مخالف گره زدن آب خوردن به مذاکرات بودم

موضع دولت درخصوص روسیه و اوکراین بسیار خوب بود

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی با بیان اینکه به آقایان سیف و جهانگیری هشدار ارزی داده بودم اما آن‌ها نگران پایگاه رأی‌شان بودند گفت: هیچ نوشته‌ای ضامن توافق نیست بلکه مهمترین اصل هر توافق و قانون اساسی لوله توپ است اگر قدرت نظامی و بازدارندگی داشته باشید امپریالیزم سراغتان نمی‌آید.

کد خبر: ۴۳۴۶۲۵

تاریخ: ۲۵ ارديبهشت ۱۴۰۱ - ۱۰:۱۴

گروه سیاسی ایران اکونومیست، امین صبحی: سال گذشته همین روزها بود که انتشار فایل صوتی ظریف با دوگانه‌سازی دیپلماسی و میدان که اتفاقاً مصاحبه‌کننده آن هم سعید لیلاز بود، موجی از انتقادات در فضای سیاسی _ رسانه‌ای کشور ایجاد کرد،‌ لیلاز در آن مقطع زمانی تاکید داشت که باید چوب در آستین عامل انتشار آن فایل محرمانه کرد؛ اما حالا در گفت‌وگو با ایران اکونومیست حرف‌های جدیدی از آن روزها زده است.
لیلاز گرچه ردای استادی تاریخ بر تن دارد و فارغ‌التحصیل رشته تاریخ دانشگاه شهید بهشتی است اما در سیاست و به ویژه اقتصاد دستی بر آتش دارد؛‌ تحلیل‌های اقتصادی قائم مقام حزب کارگزاران همیشه در جریان‌های سیاسی خریدار دارد و فضای اقتصادی را با تبحر تحلیل می‌کند و گاهی در همین مصاحبه از پشت پرده تصمیمات عجیب دولت قبل می‌گوید.
شاید تحلیل او درباره جنگ روسیه و اوکراین در این مصاحبه به مذاق هم حزبی‌هایش خوش نیاید اما خودش تاکید زیادی دارد که ایران می‌تواند و باید برنده جنگ روسیه و اوکراین باشد.
حالا در میانه جنگ پرهزینه اوکراین و روسیه که برخی معتقدند تحریم‌های روسیه بسیار کمرشکن است اما این تحلیلگر سیاسی اقتصادی این ایده را رد می‌کند و معتقد است پیشی گرفتن تحریم‌های روسیه از ایران دروغ است و در عین حال موضع دولت آیت‌الله رئیسی را هم در قضیه جنگ این دو کشور قابل تقدیر می‌داند.
یکی از مناقشات برخی از اصلاح طلبان رادیکال با حکومت که اتفاقا به شدت از آن دفاع هم می‌کنند شایعه عدم تحریم داروست، اتفاقی که لیلاز با روایتی جدید آن را توضیح می‌دهد و این مسئله را جا می‌اندازد که چگونه تحریم سازوکار دارو در عمل به تحریم دارویی انجامیده است.
لیلاز در زمینه سیاست خارجی هم حرف‌های زیادی برای گفتن دارد و معتقد است اصل میدان در جنگ فعلی اقتصادی است اما قدرت نظامی ما هم باید ضامن استقلال‌مان باشد. او البته معتقد است ایران به خاطر شرایطی که دارد شریک استراتژیک ندارد و به همین دلیل باید به دنبال توازن بین شرق و غرب باشیم و ارتباط با شرق را نادیده نگیریم.
یکی از محورهای مهم مصاحبه لیلاز هم در این گفت و گو مربوط به ماجرای ارز ۴۲۰۰‌ای بود که این روزها حسابی بحث‌های زیادی در کشور پس از اجرای مردمی‌سازی یارانه‌ها ایجاد کرده است؛ او در این باره دست به افشاگری هم زده و درباره پشت پرده مصرف ارز در دوران دولت دوم روحانی می‌گوید:‌ "حرفم من (به دولت روحانی) این بود که اگر می‌خواهید این کشور بماند باید مصرف ارز را پایین بیاوریم خوب آقایان استدلال می‌کردند پایگاه رای‌مان چی؟ من می‌گفتم پایگاه کیلو چنده، کشور در معرض مرگ و زندگی است!"
با این حال لیلاز معتقد است که گشایش اقتصادی پیش روی کشور قرار دارد و تحرک پذیری آیت‌الله رئیسی نسبت به دولت قبل بسیار بیشتر شده است.
آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگوی تفصیلی ایران اکونومیست با سعید لیلاز عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی و تحلیلگر مسائل اقتصادی است که در سه حوزه سیاست داخلی، سیاست خارجی و فضای اقتصادی دولت روحانی و دولت سیزدهم همانطور که دوستانش او را توصیف کرده اند به صراحت اظهار نظر کرده است.
این گفت‌وگو در ادامه از نگاهتان می‌گذرد:

محورهای مهم و تصویری این گفت‌وگو را اینجا بخوانید

*ماجرای انتشار فایل جنجالی از ثانیه اول مشخص بود

ایران اکونومیست: آقای لیلاز آخرین باری که درباره انتشار فایل مصاحبتون با آقای ظریف صحبت کردید گفتید "فعلاً قصد ندارم دراین باره صحبت کنم اما معتقدم باید کسی که فایل صوتی را منتشر کرده، چوب در آستینش کرد. " آیا وقتش نرسیده در این باره صحبت کنید؟

لیلاز: نه، نه، نه

ایران اکونومیست: مشخص نشد چه کسی فایل را منتشر کرد؟

لیلاز: نه؛ چرا از من می پرسید!؟ آقای روحانی رئیس‌جمهور محترم سابق به وزارت اطلاعات دستور بررسی دادند من که می‌گویم از همان ثانیه اول می‌دانستند خودشان ولی به هر حال؛ دوستان امنیتی هم پرنسیوهای خاص خودشان را دارند تمام دستگاه‌های امنیتی این موضوع را می‌دانند. خواهش می‌کنم از آن‌ها سوال کنید.

* انتشار فایل ظریف وطن فروشی بود

ایران اکونومیست: خبر دارید چوب در آستینش رفت یا نه؟

لیلاز: فکر نمی‌کنم، بعید می‌دانم؛ تاریخ ایران مملو از این وطن فروشی‌هاست به واسطه اینکه تاریخ خوانده‌ام نظیر این اتفاقات را زیاد می‌شناسم طرف به دلیل مسائل فردی و حزبی خودش یک کارهایی می‌کند.

*رسوایی امنیتی که باعث شد کرونا بگیرم

ایران اکونومیست: یعنی معتقدید این کار با هدف وطن فروشی انجام شد؟

لیلاز: من به شدت مخالف بودم اصلاً باور نمی‌کردم که این اتفاق بیفتد از شدت ناراحتی نه ترس؛ ازهیچ دستگاه امنیتی و از هیچکس نمی‌ترسم خودشان می‌دانند، این اتفاق فشار زیادی به من آورد و دچار کرونا شدم؛ از اتفاقی که افتاد ناراحت بودم و با خودم می‌گفتم چرا من وسط این رسوایی امنیتی قرار گرفتم؛ به هرحال چنین مسائلی در کش‌مکش‌های سیاسی و حزبی اتفاق می‌افتد.

ایران اکونومیست: از نحوه لو رفتن فایل بگوئید.

لیلاز: اگر می‌دانستم و یا می‌توانستم بگویم قطعاً می‌گفتم، ولش کنید.

*مرثیه‌خوانی برای اوکراین با هنرمندان/ما سلبریتی نیستیم

ایران اکونومیست: کارشناسان بسیاری از جمله خود حضرتعالی معتقد بودید که ایران از جنگ روسیه و اوکراین می‌تواند بهره‌برداری خوبی داشته باشد باتوجه به گذشت این مدت آیا ایران توانسته است منافع ملی خود را افزایش و تقویت کند؟

لیلاز: تا آنجایی که من خبر دارم این اتفاق بیش از توقع من و سریعتر از آن که فکر می‌کردم افتاده است؛ ما هم مثل تمام دنیا باید مباحث احساسی، عاطفی و اخلاقی را از تحولات جهانی جداکنیم ما که سلبریتی نیستیم ما دانشجویانی هستیم ـ اگر نگوییم دانشمند ـ که پیوسته باید درحال کشف حقیقت و پیدا کردن مصالح خودمان باشیم و به اصطلاح بیل زن باغچه خودمان در ایران باشیم.

*ایران می‌تواند برنده جنگ روسیه و اوکراین باشد

به هرحال اوکراین درگیر یک بحران غیرانسانی شده و هزار مرثیه می‌توان برای آن خواند اما این حرف‌ها به درد صفحات مجازی هنرمندان و هنرپیشه‌ها می‌خورد؛ ما باید به دنبال مصلحت کشورمان باشیم، بحران اوکراین را شاید اولین بحران بعد از جنگ اعراب و اسرائیل دانست که ایران یک طرف آن نیست ولی می‌تواند برنده آن باشد و از آن سود ببرد.

*کسری تراز بازرگانی 6 میلیاردی در سال 99

درحال حاضر روسیه و اوکراین باهم۳۰ الی ۴۰ درصد و آمریکا و کانادا هم ۲۰ تا ۳۰ درصد غله جهان را تامین می‌کنند این درحالی است که ما در سال ۹۹ حدود ۶ میلیارد دلار کسری تراز بازرگانی خارجی مواد غذایی داشتیم و باید سالانه ۱۰ میلیون تن غله وارد کنیم که ۶ میلیون تن آن گندم است پس باید هوشیارانه عمل کنیم.

*دم از تحریم روسیه نزنیم

نباید بدون توجه به معیشت ۹۰ میلیون ایرانی چشمانم را ببندم و اظهار نظر کنم؛ یعنی باید باخویشتن‌داری به این فکر کنم که ما وارد کننده بزرگ مواد غذایی هستیم قطعاً از آمریکا و کانادا نمی‌توانم خرید داشته باشم، اگر از روسیه و اوکراین هم نتوانم بخرم باید با دوبرابر قیمت از هند و آرژانتین تهیه کنم پس عقل حکم می‌کند که با احتیاط رفتار کنیم و دم از تحریم روسیه نزنیم، آن حرفی هم که روس‌ها سر برجام زدند و باز هم عده‌ای شروع به اظهار نظر کرده و به آن تاختند به نفع ما بود چراکه می‌گفتند تحریم‌های ما را به ایران تعمیم ندهید که این باید خواسته ما می‌شد.

*می‌توانیم پنجره واحد روسیه به سمت دنیا باشیم

نکته دوم این است که ایران یکی از صادرکنندگان بزرگ مواد اولیه، سوخت خام و محصولات پتروشیمی است اما ۴ دهه است که تحت رذیلانه ترین تحریم‌های امپریالیستی قرار دارد بنابراین ایجاد روزنه‌ای برای فروش نفت بیشتر، یک هنر است و باید مورد استقبال من کارشناس قرار بگیرد. همانطور که مستحضرید هر کاری می‌کنند، قیمت نفت به پایین تر از بشکه‌ای صد دلار نمی‌آید از سوی دیگر هم جمهوری اسلامی موفق به صادرات یک میلیون و سیصد تا ۷۰۰ هزار بشکه نفت شده که عدد بسیار خوبی است و از آن بهتر هم اینکه پول‌هایش را هم می‌گیرد.

*تحریم‌ها شل شده است

علاوه بر این شرایط ایجاد، شده تحریم‌ها را شل کرده است همه اینها را بگذاریم کنار از همه این‌ها مهمتر اینکه ما همسایه تحریمی روسیه هستیم بنابراین اگر این کشور هم تحریم شود یک پنجره اقتصادی از سوی روسیه به سمت ما باز می‌شود و بدین ترتیب فرصتی که سال‌های سال در اختیار چین، امارات و بعضاً عراق بود و به دلیل تحریم، کالاها را گرانتر از بازار به ما می‌فروختند زیرا پنجره واحد ما به سمت دنیا بودند، برای ما مهیا می‌شود.

*زمان بهره برداری از سرمایه‌گذاری‌ها

این فرصت حالا برای ما پدید آمده است؛ منی که اینجا نشستم باید غصه کشاورز، کارگر و بازرگان خودم را بخورم ما می‌توانیم از پاکستان، امارات متحده عربی و عراق کالاها را جمع کنیم و آن‌ها را به روسیه بفروشیم حالا برخی می‌گویند که زیرساختی برای این کار وجود ندارد؛ خوب ایجادش می‌کنیم؛ فکر نمی‌کنم مدت زمان این جنگ طولانی باشد اما مسائل دیگر این بحران به این سرعت قابل حل شدن نیست و ما فرصت کافی داریم تا سرمایه‌گذاری‌های خوبی که قبلاً در بندر امیرآباد و انزلی انجام داده‌ایم را با همکاری جمهوری آذربایجان به سر و سامان برسانیم.

*روسیه مشتری دست به نقد کالاهای ایران/فرصت طلایی برای کشاورزان

ماکه بیرون گود هستیم اما براساس اخبار رسیده، درحال حاضر روسیه مشتری دست به نقد کالاهای ایران است و دیگر نمی‌تواند از اقلام کشاورزی ما ایراد بگیرد و بگوید فلفل شما چنان است چنین؛ این مسئله یک فرصت طلایی برای کشاورزان زحمتکش و شریف ایرانی است.

*موضع دولت درخصوص روسیه و اوکراین بسیار خوب بود

ایران اکونومیست: پس معتقد هستید موضع گیری دولت در این خصوص مناسب بوده است؟

لیلاز: بسیار خوب بود موضع‌گیری بسیاری از متحدان ایالات متحده متعادل‌تر از دولت آقای رئیسی و به نفع روسیه بود؛  به عنوان مثال ترکیه کشوری که نه تنها عضو ناتو است بلکه به عنوان گوش بزرگ ناتو هم مشهور است موضع بی طرفانه گرفته است. برزیل و پاکستان کشورهایی هستند که توسط آمریکا اداره می‌شوند و متحدان ژئوپلیتیک ایالات متحده هستند هم فریب فضای مجازی را نخورده و در رودروایسی‌ها گیر نکردند؛ متاسفانه این قبیل حرف‌ها در محافل نخبگانی هم مطرح می‌شود که ما چرا با روسیه رابطه داریم.

به همین شورای حقوق بشر سازمان ملل که عضویت روسیه در آن تعلیق شد نگاه کنید؛ ۹۲ کشور از ۲۱۵ کشور جهان پیشنهاد آمریکا را پذیرفتند ۵۰-۴۰ تا از اینها، کشورهای اروپایی غربی و از اعضای ناتو بودند، بقیه هم کشورهای ذره‌بینی اقیانوس آرام بودند.

کشورهای قابل اعتنا مثل پاکستان،ترکیه، هند، برزیل، چین و رژیم صهیونیستی هیچ کدام از آن‌ها با تحریم‌ها همراهی نمی‌کنند البته که این تحریم‌ها به نقطه جدی نرسیده است الان امپراطوری رسانه‌ها و قطعاً آمریکا برنده می‌شود یک هالیوود دارد که با تمام دنیا برابری می‌کند.

پیشی‌گرفتن تحریم‌های روسیه از ایران دروغ است

می‌گویند تحریم‌های روسیه از تحریم‌های ایران جلو زد؛ این یک دروغ است؛ دروغی رذیلانه و ساخته و پرداخته رسانه‌هاست و متاسفانه رسانه‌های داخلی سواد، عرضه و انگیزه آن را ندارند که به آن بپردازند و دروغ بودن آن را افشا کنند به اعتقاد من ۱۰ درصد تحریم‌های اعمال شده علیه جمهوری اسلامی، علیه روسیه اعمال نشده است حالا من به عنوان دولت ایران دنباله‌رو سیاست آمریکا باشم و با این کار روشنفکرها و مخالفان روسیه در ایران را خوشحال کنم تا زمانی که تحریم‌های سوئیفت و تحریم‌هایی که مشهور به تحریم‌های ثانویه و فرامرزی است بر روسیه اعمال نشود هیچ اتفاق جدی برای اقتصاد این کشور نخواهد افتاد.

*هجمه زیادی از سوی سلبریتی‌ها صورت می‌گیرد

ایران اکونومیست: مواضع شما در حوزه سیاست خارجی تفاوت‌  زیادی با دوستان اصلاح‌طلبتان دارد؛ مثل همین صحبت هایی که در خصوص آقای پوتین و اوکراین داشتید و  مشابه آن درخصوص طالبان و افغانستان مطرح شده بود؛ این تفاوت دیدگاه از کجا می‌آید؟

لیلاز: من باور ندارم شالکه اصلاح‌طلبان نظرات متفاوتی از من داشته باشند تعداد زیادی از دوستان را در این طیف می‌شناسم که با من هم عقیده هستند ولی هجمه زیادی از سوی صنف سلبریتی‌ها صورت می‌گیرد شاید موضع شخصی ما فرق کند و الزاماً سیاسی نیست من خودم را محتاج به تمجید و تایید هیچکس نمی‌دانم نه فالوئر می‌خواهم و نه فضای مجازی می‌روم نه تلگرام دارم، نه عضو اینستاگرام و توییتر هستم. بنابراین این مسائل برای من اهمیتی ندارد ما کارشناسانی در خدمت ملت بزرگ ایران هستیم؛ نظراتمان را براساس آن چه می‌بینیم مطرح می‌کنیم، یک وقتی مطابق با خواست مردم است و یک وقت هم نیست که با نهایت احترام کنار می‌کشیم و به قول معروف می‌گوییم من آنچه شرط بلاغست با تو می‌گویم... البته اینطور هم نیست که بگویم همیشه حرف من درست است، نه اینطور نیست خیلی وقت‌ها هم اشتباه می‌کنیم.

*پوپولیستی حرف نمیزنم

مثلا من در مورد تغییر ساعت با آقای احمدی‌نژاد مخالف بودم اما الان فکر می‌کنم تغییر ساعت کار بی‌ربطی بود پس اینطور نیست که بگویم هرچه می‌گویم درست است. بله نظراتم تغییر کرده فقط سنگ است که بر موضوع خود می‌ماند؛ هر وقت هم نظرمان با توده مردم فرق داشت باید با نهایت احترام کنار بکشیم و بگوییم ما حرفمان را زده‌ایم.
مثلا درخصوص یارانه‌های سوخت معتقدم اگر قیمت سوخت را ۱۰ برابر کنیم و مازاد در آمد آن را مجانی به اسرائیل بدهیم اوضاع بهتر از شرایط کنونی است چراکه تولید ثروت نکرده و فقط تبدیل به دود، ترافیک و سرطان شده است پس اگر توده مردم مخالف این نظر هستند محترم است زیرا آن‌ها تصمیم‌گیر هستند. آقای صبحی خوبی دموکراسی همین است که من حرف خودم را می‌زنم شما حرف خودت را مطرح می‌کنی و مردم تصمیم‌گیرنده هستند تفاوت من با بعضی در این است که من خودم را محتاج رای مردم نمی‌دانم چه در حوزه فالوئر جمع‌کردن چه در حوزه‌های سیاسی. این را هم به شما بگویم که همه جریانات سیاسی در ایام انتخابات درگیر عوام زدگی و عوام فریبی می‌شوند و ممکن است مدافعان هر طیف حرف‌های پوپولیستی بزنند ولی من از ابتدا دنبال این حرف‌ها نبودم و حرف خودم را می‌زدم.

ایران اکونومیست: به "دموکراسی" اشاره کردید می‌شود تعریفی از این واژه داشته باشید؟ آیا می‌توان غرب و آمریکا را نماد دموکراسی بیان کرد و بگوییم کسانی که مخالف این نگاه هستند روند ضد دموکراسی را دنبال می‌کند؟

لیلاز: من اصلاً دنیا را به این شکل نمی‌بینم؛ دموکراسی یعنی رای اکثریت؛ ملت ایران بدون قید دین، رنگ، لباس، قومیت، جنسیت، صاحبان اصلی مجمع عمومی سهام ایران هستند که ۲ سال یکبار می‌توانند به کاندیداهای مورد اعتمادشان رای دهند و اکثریت منتخبان وارد گود شوند من این قید و بندهای شورای نگهبان را قبول ندارم، هیچ قید و بندی را در دموکراسی قبول ندارم. قید زدن بر دموکراسی یعنی استبداد.

*دموکراسی در ایران از کشورهای دیگر خیلی بهتر است

ایالات متحده آمریکا در داخل خودش دموکراتیک است اما در روابط بین‌المللی همچنان مبنی بر سیاست‌های توماس هابز کار می‌کند یعنی جنگ همه علیه همه؛ یعنی در خود آمریکا ممکن است رای اکثریت حاکم باشد با آن مکانیسم‌هایی که دارند اما وقتی در مناسبت‌های بین‌المللی قرار می‌گیرند کاملاً براساس مکانیسم قدرت عمل می‌کنند البته در داخل هم همینطور است نظر دیالکتیکی من درخصوص دموکراسی این است؛ من معتقدم دموکراسی وقتی شکل می‌گیرد که برابری قوا در طبقات اجتماعی باشد این برابری قوا اگر وجود داشته باشد و شما به عنوان متخاصم اگر حتی نتوانی جریان رقیب را حذف کنی، تن به صندوق رای می‌دهی. این توازن طبقاتی نسبی است و کم و بیش در آمریکا وجود دارد در ایران هم اوضاع خیلی بهتر از بسیاری از کشورهاست. ما به شدت در حال تمرین دموکراسی هستیم و در این خصوص سینوسی عمل می‌کنیم.

*آمریکا را نماد امپریالیسم می‌دانم

دموکراسی در هر کشور و جامعه‌ای رنگ و شکل خودش را دارد و به هیچ عنوان معتقد به صدور دموکراسی به هیچ جای دنیا نیستم اما وقتی این‌ها به صحنه بین‌المللی وارد می‌شود فقط بر مبنای قدرت عمل می‌کنند و به همین دلیل است رژیم عربستان ـ که حتی شورای مشورتی هم ندارد ـ برای آمریکا دولت خوبی است اما با جمهوری اسلامی مخالف است. بنابراین استانداردهای دوگانه حاکم است چراکه مساله محوری مصالح آمریکاست که ببیند چه چیزی به نفعش است. در حوزه بین‌المللی آمریکا را نماد امپریالیسم می‌دانم.

*کسی که به دنبال دموکراسی است باید ضدآمریکا باشد/مصالح آمریکا، دموکراسی را بر نمی‌تابد

ایران اکونومیست: پس نمی‌توان ادعا کرد که مخالفان آمریکا در داخل کشور ضددموکراسی هستند؟

لیلاز: من معتقدم کسی که در داخل به دنبال دموکراسی است باید ضدآمریکا باشد زیرا مصالح آمریکا، دموکراسی را بر نمی‌تابد؛ این تجربه ماست برخی از مورخین به مطالعه و کنکاش هزاران سال قبل می‌پردازند اما این حقیقت جلوی چشم ما است دموکراسی در هیچ کجای خاورمیانه به نفع آمریکا نیست.

*آمریکا به دنبال سگی است که پارس کند اما گاز نگیرد

اتفاقاً هرجا که آمریکا در مسائل داخلی ایران دخالت کرده ضد اصلاح‌طلبان بوده - اگر جرات داری اینو پخش کنید - چراکه ضداصلاحات، آزادی و دموکراسی عمل کرده از جمله کودتای ۲۸ مرداد، تحریم‌ها اگر تحریم‌ها در موج اول و دوم به این شدت اعمال نشده بود ما هرگز در ایران به دامان رادیکالیزیم ـ که یک پروژه آمریکایی است ـ نمی‌افتادیم چون آمریکایی‌ها یک رژیم خشن، تهاجمی ولی ضعیف در ایران می‌خواهند و موافق با ظهور و بروز ایران قوی نیستند زیرا این رژیم خشن، تهاجمی و ضعیف می‌تواند اعراب منطقه را بترساند و به آن‌ها حاکم شود و به قول معروف پارس کند اما گاز نگیرد این مدل مطلوب ایالات متحده از حکومت ایران است.
دموکراسی کیلو چند است؟ مصالح آمریکا صددرصد با حاکمیت دموکراسی در ایران مغایرت دارد و معتقدم دموکرات، اصلاح‌طلب، وطن‌پرست و ... در ایران باید با هژمومی آمریکا در ایران و دنیا مخالف کند.

ایران اکونومیست: تاکید داشتید اقداماتی که آمریکا انجام می‌دهد ضد اصلاح‌طلب‌ها بوده پس چرا در دولت گذشته شاهد هیچ اقدام عملی و قاطعانه‌ای درخصوص آمریکا صورت نگرفت و مواضعی که مطرح می‌شد بیشتر بیانگر ضعف داخلی ما بود؟

لیلاز: در این خصوص باید خودشان پاسخگو باشند اما آن چیزی که من می‌فهمم این است که استراتژی یک دولت خیرخواه در ایران باید تشنج‌زدایی در ابعاد بین‌المللی و منطقه‌ای باشد. تنش‌زدایی در خاورمیانه به ضرر آمریکا است همین جنگ اوکراین تا حدی به نفع آمریکاست.

*بانک مرکزی باید تحت کنترل دولت باشد

ایران اکونومیست: تنش‌زدایی با کوتاه آمدن فرق دارد

لیلاز: من هم مخالف کوتاه آمدن هستم اما آقای صبحی شما بهتر از من می‌دانید سیاست خارجی ایران تحت کنترل هیچ دولتی نیست. ما می‌خواهیم حقیقت را موشکافی کنیم سیاست خارجی تحت کنترل نظام و مقام معظم رهبری است؛ رهبری صراحتاً درخصوص مصاحبه آقای ظریف هم گفتند که در همه جای دنیا سیاست خارجی را نظام تعیین می‌کند نه دولت! که یک امر منطقی است و در قانون اساسی ایران هم آمده است دولت فقط متکفل است؛ تنها جایی که دولت در آن حوزه سیاستگذاری می‌کند اقتصاد است به همین دلیل من در دولت آقای احمدی‌نژاد زمانی که تازه از زندان آمده بودم قویاً با استقلال بانک مرکزی مخالفت کردم. الان هم معتقدم بانک مرکزی باید تحت کنترل دولت باشد. اگر بانک مرکزی را از دولت بگیرید شیر بی‌ یال و قدرت می‌شود.

*حرکت ایران به سمت استقلال هسته‌ای بوده است

اگر به جای نگاه کردن به انبوهی از درختان که مانع دیدن جنگل می‌شود به کلیت جنگل نگاه کنید می‌فهمید در ۴۳ سال گذشته سیاست خارجی تحت کنترل دولت‌های مختلف، ایران را به سمت استقلال در حوزه هسته‌ای برد.

آقای صبحی بگذارید با هم روراست باشیم گوربابای دوربین، ملاک شما در خصوص کوتاه آمدن در مقابل آمریکا چیست؟ ما باید پروژه هسته‌ای ایران یا اقتصاد ایران را تقویت کنیم یا بگوییم مرگ بر آمریکا؟ قطعاً تقویت بنیادها مهمتر است؛ بیشترین پیشرفت در حوزه هسته‌ای ایران  در دولت‌های اصلاح‌طلب رخ داده است.

می‌توانید از نهادهای امنیتی پرس و جو کنید بیشترین سانتریفیوژ ایران مربوط به این دوره است؛ پروژه را میرحسین موسوی شروع و آقای هاشمی رفسنجانی آن را سازماندهی کرد و آقای خاتمی آن را به نقطه برگشت ناپذیر رساند.

ایران اکونومیست: ولی همان موقع تعطیل کردند و با دستور رهبری دوباره پلمپ ها برداشته شد

لیلاز: این روند مثل مسابقه دو امدادی است و مثل کوهنوردی مارپیچ دارد و دوگام به پیش یه گام به پس انجام می دهید.

*شاهکار تقویت اقتصاد در دولت سازندگی و خاتمی بود

ایران اکونومیست: من مخالف نرمش قهرمانانه که حضرت آقا مطرح کردند نیستم.

لیلاز: آقای خاتمی،آقای روحانی ممکن بود که دندان‌های سفید نشان دهند عبای شکلاتی بپوشند ولی آن زیر سانتریفیوژها داشتند کار می‌کردند در ۴۰ سال گذشته فقط 9 سال دولت غیراصلاح‌طلب مشغول به کار بود البته به تعبیری که الان گفته می‌شود. به همین دلیل وقتی مقام رهبری ایران از پیشرفت صحبت می‌کنند معلوم است که این اتفاق در دولت‌های اصلاح‌طلب رخ داده است. ما اگر تصویر را کلی نگاه کنیم یک وقت هست که شما در لسان تنش‌زدایی می‌کنید اما اینطرف کار خودتان را می‌کنید چه در تقویت اقتصاد که شاهکار آن را می‌توان در دولت سازندگی و خاتمی بود چه در پیشبرد مسائل نظامی.

*اصل میدان مسائل اقتصادی است نه نظامی

این بحث میدان و دیپلماسی که در بحث آقای ظریف مطرح شد را من روی یک سکه می‌دانم، حتی میدان را منحصر به مسائل نظامی نمی‌دانم. به نظر من اصل میدان مسائل اقتصادی است چراکه اگر شما اقتصاد قوی نداشته باشید نمی‌توانید موشک بسازید. جریان روسیه در اوکراین همینطور است؛ رویارویی یک اقتصاد جهان سومی با ابرقدرت نظامی، اوکراین اگر ۱۰ هزار تا موشک شلیک کند؛ بعدی را دیگر ندارد.
این اقتصاد توان تولید آن موشک‌ها را ندارد بنابراین ما یک کارهایی کرده‌ایم نباید نگاه به آن خنده‌ها کرد آن طرف اقداماتی صورت گرفت که اساس آنها نیز مربوط به دوره اصلاح‌طلبان بود. من قویا از این عملکرد البته در بخش کلیات آن دفاع می‌کنم؛ ممکن است بگویید فردی هم اطلاعات فروخته است دوباره بگیرید همان چوبی را که در آسیتین آن آقا در جریان داستان ظریف در آستینش کردید حالا در آستین این یکی بکنید.

زمانی که احمدی‌نژاد رییس جمهور شد بلافاصله سخن محو اسراییل از صحنه روزگار را مطرح کردند و ظرف ۲۴ ساعت بزرگترین، سریع‌ترین، پیروزمندترین کارآمدترین اجماع جهانی علیه جمهوری اسلامی شکل گرفت درحالی که ایشان با طرح این مطلب هدف داخلی داشت اما شما ببین از این سخن چه چیزی گیر مردم ایران آمد تازه بعدش هم گفتند مردم اسراییل هم خوب هستند بنابراین به صرف سر و صدا کردن توخالی نیست.

*قدرت نظامی باید ضامن استقلالمان باشد

ایران اکونومیست: اشاره من هم به شعارهای توخالی و مقایسه نیست

لیلاز: اتفاقاً مقایسه است چون حوزه‌ها جدا ازهم نیستند؛ شما اقتصاد درحال فروپاشی را تحویل می‌گیرید بین سال‌های ۹۲ – ۱۳۸۹ یعنی ظرف ۳ سال قدرت خرید طبقه کارگر ۲۵ درصد کاهش پیدا کرد و اقتصاد ایران به دست مافیایی افتاد که هنوز هم هست.

من دولت آقای روحانی را دولت مصالحه ملی برای بازگشت به بازی می‌دانم بر همین اساس در سطح بین‌المللی تنش‌زدایی و در ادامه رشد اقتصادی را احیا می‌کند و سانتریفیوژها هم کارخودشان را می‌کردند. علیرغم همه طعنه‌هایی که سر سیمان گرفتن بر پروژه هسته‌ای به آقای روحانی می‌زدند ولی شما دیدید به محض اینکه تحریم آمریکا شروع شد ما ظرف دوسال به زمین بازی برگشتیم من هم مخالف این هستم که کاری کنیم که نتوانیم به بازی برگردیم.

Playback Rates

0.5x1x1.25x1.5x2x

Rewind 10 Seconds

Next Up

Live

00:00

00:00

02:44

Chromecast

Closed Captions

Settings

Fullscreen

قدرت نظامی ما همواره باید ضامن استقلال، قدرت اقتصادی و بقای ما باشد چرا که ملت ایران باید درخصوص جمهوری اسلامی تعیین تکلیف کند و من به کس دیگری اجازه مداخله در این خصوص را نمی‌دهم. مساله سیاسی در ایران مساله داخلی است.

ایران اکونومیست: آقای لیلاز عزیز به عقیده شما تیمی که قبلاً مستقر بود توان مقابله و رویارویی محکم و استوار در مقابل آمریکا را داشت یا باید تیم جدیدی برای ایستادگی در مقابل آمریکا می‌آمد؟

لیلاز: آقای برادر اینکه ویژگی دموکراسی است بالاخره بعد از ۸ سال انرژی و دانش آدم‌ها نسبت به تحولات تحلیل می‌رود.

ایران اکونومیست: یعنی آخر سرانرژیشان تحلیل رفت یا از اول وقتی که می‌گفتند آمریکا می‌تواند با یک دگمه و موشک نابودمان کند؟

لیلاز: اینها که خوراک داخلی دارد

*بزرگترین مرگ برآمریکا تقویت اقتصادمان است

ایران اکونومیست:‌ این خوراک داخلی چه فایده‌ای دارد؟ به قول شما ما می‌گوییم شعار مرگ بر آمریکا مصرف داخلی دارد و از نظر شما سودآوری ندارد، این صحبت چه فایده و چه مصرف داخلی داشت؟

لیلاز: بزرگترین مرگ برآمریکا که ما می‌توانیم بگوییم تقویت اقتصادی‌مان است یک اقتصاد نیرومند که توزیع ثروت بین جمعیت را متعادل می‌کند و مانع شکاف اقتصادی عمیق می‌شود و یک حکمرانی خوب ملتی که پشت حکومتش است که کما بیش ما ایستاده‌ایم.

*مخالف گره زدن آب خوردن به مذاکرات بودم

یرنا: اینکه آب خوردن‌مان را هم به برجام و مذاکرات گره بزنی.

لیلاز: من مخالف این فرمایش آقای روحانی بودم.

*منتالیتی آقای روحانی به سمت غربی بود

ایران اکونومیست: چه مصرف داخلی داشت؟

لیلاز: دعواهای جناحی در ایران و یا کل دنیا مثل دعوای زن و شوهرهای جوان می‌ماند؛ از پارچ آب، قابلمه، کاسه، قنداق بچه، دیگ و تلویزیون را به سمت هم پرت می‌کنند الان برید ببینید در فرانسه با ماکرون چه می‌کنند این‌ها با عمل فرق می‌کند. بله من دور دوم آقای روحانی را با دور اول نمی‌توانم مقایسه کنم ضمن اینکه آقای روحانی یک منتالیتی داشت که با کشورهای غربی بهتر از کشورهای شرقی کار ‌کرد، ممکن بود من خودم مخالف باشم.

*ایران شریک استراتژیک ندارد

ایران اکونومیست: فکر می‌کنم نگاه شما متمایل به شرق باشد

لیلاز: من نگاهم تاریخی است، معتقدم ایران همواره و هرگاه که پیروز شده نگاه متوازن داشته است؛این نظریه خیلی پیچیده است. من معتقدم ایران جز محدود کشورهای دنیا است که شریک استراتژیک ندارد نمی‌تواند داشته باشد؛ کسانی که فکر می‌کنند چین یا روسیه می‌تواند شریک استراتژیک ایران باشد به همان میزان اشتباه می‌کنند که فکر می‌کنند اروپا و آمریکا می‌تواند شریک استراتژیک باشد ما کشور ویژه‌ای هستیم شاید ۷ الی ۸ کشور دیگر شرایط مشابه ما را داشته بانشد این کشورها تنها هستند.

*ایجاد توازن بین شرق و غرب راه رسیدن به اهدافمان

اگر با علم نجوم آشنا باشید می‌دانید که سیاره‌ها دو دسته هستند بعضی‌ها جرم‌های کیهانی دارند و آویزان هستند؛ نه آنقدر کوچک  که بتوانند سیاره باشند و مثل زمین دور خورشید بچرخند نه آنقدر بزرگ هستند که داخلشان گداخت هسته‌ای اتفاق بیفتد و منظومه داشته باشند؛ سیاره مشتری بین این دو تا آویزان است یعنی نه گداخت هسته‌ای دارد نه مثل زمین که دور خورشید بچرخد مثل عراق، کویت و عربستان؛ ما بایستی فقط از طریق توازن بین شرق و غرب به اهدافمان برسیم این استراتژی دوره صفویه به این طرف است.

*کار امیرعبداللهیان در مسکو درست بود/باید با کارت شرق و غرب بازی کنیم

یک زمان این توازن مثل زمان قاجار و صفویه مثبت است یک زمانی هم منفی مثل دوران امیرکبیر، مصدق و جمهوری اسلامی، خود این مثبت و منفی بودن تابع شرایط زمان و مکانی است اصل قضیه حفظ موازنه است بنابراین اگر به طور ژئوپولتیک زیاد به سمت غرب بغلتیم همانقدر آسیب می‌بینیم که به سمت شرق گرایش داشته باشیم ما باید از کارت این دوتا استفاده کنیم نظیر کاری که آقای امیرعبداللهیان در سفر اخیر به مسکو انجام داد و گفت داستانتان را به ما گره نزنید.

*روسیه و چین قدرت آسیب‌زدن به ایران را ندارند

مبنای آنکه من چرا ضد آمریکایی هستم نه ضد روس این است که آمریکا خیلی خیلی بزرگتر از روسیه است و بیشتر می‌تواند روی ایران اثر منفی بگذارد و به ما آسیب بزند.
روسیه قدرت آسیب زدن به ایران را ندارد. چین قدرت آسیب‌زدن به ایران را ندارد به محض اینکه بخواهد آسیب بزند ما باید به سمت غرب بغلتیم سیمان کردن درهای ورود به شرق همانقدر غلط است که درهای ورود به غرب را ببندیم.

*در دولت آقای روحانی رفتار مناسبی با چین صورت نگرفت

در دولت دوم آقای روحانی رفتار مناسبی با چین صورت نگرفت. ما پس از تحریم‌ها ۲ سال در چین سفیر نداشتیم وقتی دکتر همتی رییس کل بانک مرکزی به عنوان سفیر چین انتخاب شد و دو هفته بیشتر هم طول نکشید من خیلی خوشحال شدم چون تنها سفیری بود که LC و اقتصاد بلد بود سفرای دیگر که این چیزها سرشان نمی‌شد، چون کار اقتصادی نکرده بودند بنابراین حضور شخصی مثل همتی می‌توانست در زمان ضرورت پنجره بزرگی به سمت ما باز کند که متاسفانه این اتفاق نیفتاد.

*تنش‌زدایی به زیان آمریکاست

اینها نقاط ضعف است و نمی‌توانیم از همه کارنامه دولت‌ها بی قید و شرط دفاع کنیم ولی شاکله کلی این است که وقتی شما می‌گویید می‌خواهم تنش‌زدایی کنم به شما خبر می‌دهند که تنش‌زدایی به زیان آمریکا است.

همین الان مگر آقای رئیسی نمی‌گوید می‌خواهم رابطه‌ام را با همسایه‌ها اصلاح کنم اتفاقی که افتاد و جزء بزرگترین دستاورد ۸ ماهه دولت ایشان است که با روسیه عربستان رخ داد آقای روحانی هم همین را می‌خواست.

ایران اکونومیست: غرضم مقایسه دولت‌ها نیست اما وقتی می گویید آقای رئیسی به دنبال اصلاح رابطه با همسایگان است، یعنی این مسئله در دوره‌ای که آقای روحانی سکاندار دولت بود رخ نداده، حتی به اینکه سفیر هم نداشتیم اشاره داشتید پس نمی‌توان گفت رویکرد اصلی دولت قبل تنش‌زدایی بود

لیلاز: جزییات را قبول دارم.

ایران اکونومیست: وقتی حرف از چالش و کندی می‌شود می‌گویید نظام درخصوص سیاست خارجی تصمیم گیرنده است، اما وقتی منافعی به دست می‌آید آن‌ها را به نفع اصلاحات مصادره می‌کنید.

لیلاز: ببینید من به جریان اصلاحات اشاره نمی‌کنم می‌گویم اصلاح‌طلبان

ایران اکونومیست: در صورتی که در جریان مذاکرات در دولت قبل به وعده‌ها و صحبت‌هایی که با رهبری جهت همراهی نظام صورت گرفته بود عمل نشد

لیلاز: اجازه بدهید من در این زمینه سکوت کنم برای اینکه اگر این عدم تاییدها مبنایی و بنیادی بود هرگز رهبری موافقت نمی‌کردند و انتظار ما این بود که موافقت نکنند. اشکالی ندارد آقای صبحی این تیکه را هم اگر نمی‌خواستید پخش نکنید اشکالی ندارد که رهبری همواره نسبت به ناکامی‌ها منتقد باشند بالاخره ما باید یک نفر را در ایران حفظ کنیم این را ما قبول داریم ولی من باور ندارم امری به این حد مهم و ژئوپلتیک مثل مذاکرات هسته‌ای بدون اجازه رهبری بوده باشد.

ایران اکونومیست: آمدند گفتند دیوار تحریم‌ها ترک خورد و همه تحریم‌ها در روز اول اجرای برجام به طور کامل لغو خواهد شد و نه تعلیق این اتفاق نیفتاد این حرف‌هایی بود که ...

لیلاز: قبول دارم.

ایران اکونومیست: بعد گفتند بندهایی در ادامه به برجام اضافه شد

لیلاز: برادر همین الان دزد حاضر بز حاضر اگر شما توانستید یک قدم جلوتر ببرید از برجام آقای ظریف من به شما جایزه می‌دهم.

*شرافتمندانه‌ترین قرارداد را با آمریکا داشتیم

ایران اکونومیست: به‌خاطر اینکه یک ریل و مسیر تعریف شده

لیلاز: نه چه ریل و چه مسیری!؟ این حرفی که شما می‌زنید ایده‌آلیستی و فانتزی است من معتقدم توافق‌ها اعم از آشنا شدن یک دختر و پسر در پارک، ازدواج یک خانم و آقا، خرید خرید پنیر تا توافق بین پیمان هسته‌ای بین قدرت‌های جهان فقط و فقط براساس موازنه قوا صورت می‌گیرد. ما در سال ۱۳۹۲ براساس موازنه قوایی که بین ما و ایالات متحده آمریکا برقرار بود شرافتمندانه‌ترین قرارداد را بستیم شما می‌گویید آمریکایی‌ها به عهدشان وفادار نبودند معلوم است به محضی که موازنه به هم بخورد نمی‌مانند الان بیش از یک سوم ازدواج‌های ایران به طلاق می‌انجامد همه اینها به‌دلیل به هم خوردن موازنه است همین الان شخص جنابعالی مطلع شوی که عمه پدربزرگ جنابعالی مرحوم شده و ۵۰۰ میلیارد برایت ثروت گذاشته مصاحبه را تمام نکرده از در خارج می‌شوی و از رییس ایران اکونومیست هم خداحافظی نمی‌کنی. چرا چون موازنه بهم خورده است؛ شرف داری اینو پخش کنید.

*آمریکا به شدت ضعیف و ایران به شدت قوی شده است

از سال ۱۳۹۲ تا الان آمریکا به شدت ضعیف و ایران به شدت قوی شده و نظام تک قطبی در آستانه فروپاشی است؛ ما باید بتوانیم توافقی بهتر از ۲۰۱۵ میلادی به دست بیاوریم ولی اگر شما به این دستاورد رسیدید.

ایران اکونومیست: آقای ظریف خودشان گفتند یکسری از مباحث را مطالعه نکرده بودند چراکه بعدا به آن اضافه شد، بعد با این وجود می‌گویید از همان اول توازن برقرار بود

لیلاز: ممکنه، زور ما همینقدر بود یک سوالی از شما دارم نظر شما درباره قرارداد ترکمنچای چیه؟

*ترکمنچای بد نبود

ایران اکونومیست: قصه ترکمنچای دیگر مشخص است دیگر

لیلاز: اتفاقاً مشخص نیست؛ روسیه به عنوان بزرگترین قدرت سیاسی ـ نظامی آن وقت که پاریس و ناپلئون را به تنهایی شکست داده بود با کشوری نظیر ایران که ارتش دائمی هم نداشت درگیر شد و به جنگی انجامید ما برای حفظ اصل ایران مجبور شدیم ۳۰۰ الی ۴۰۰ هزار متر از خاکمان را بدهیم؛ نقشه آنها گرفتن خلیج فارس بود ولی ما آنها را در قفقاز متوقف کردیم با این نگاه آیا ترکمنچای باز هم بد است؟ ابدا بد نیست زیرا توازن قوا است آن زمان شما آن را نداشتید.

*هیچ نوشته‌ای ضامن توافق نیست/قدرت نظامی یعنی بازدارندگی امپریالیزم

ایران اکونومیست: سوال من واضح است شما می‌گویید این توازن قوا از اول در نوشته‌ای که برجام نامیده شد وجود داشت اما آقای ظریف می‌گوید بعدا یک مواردی به آن اضافه کردند؛ این‌که می‌گویند متوجه نشدیم یعنی از همان اول توازن بهم ریخته بود

لیلاز: عقیده خود من این است که هیچ نوشته‌ای ضامن توافق نیست، فردیناند لاسال انقلابی آلمانی جمله‌ای دارد که خیلی زیباست. مهمترین اصل هر توافق و قانون اساسی لوله توپ است اگر شما قدرت نظامی داشته باشید قدرت بازدارندگی داشته باشید امپریالیزم نمی‌آید سر وقتت و اگر قدرت نداشته باشی می‌آید.

*ایستادگی ایران خوب بوده زور آمریکا تمام شده

آقای دونالد ترامپ در آمریکا موجی از رادیکالیزم به راه انداخت که به نظر من این آخرین زور ژئوپولتیک آمریکا برای حفظ هژمونی خود بر جهان بود؛  دعوای اصلی اینها با چین بود به نظر من ایران هم طعمه این دعوا شد مثل الان روسیه و اوکراین؛ در حال حاضر ایران خوب ایستادگی کرده و زور آمریکا هم تمام شده به همین دلیل آمریکا بعد از ترامپ واداد تا حدی که خود آمریکایی‌ها دیدند که نمی‌توانند برای ۸ سال با این شخص ادامه دهند.

*خیانت‌ها را نادیده نمی‌گیرم

این رادیکالیزم در سطح بین‌المللی خارج از کنترل ما بود. من جزییات خیانت‌ها، شکست‌ها، اشتباهات را اصلاً نادیده نمی‌گیرم. تاریخ مملو از چنین واقعیات‌هایی است ولی معتقدم هیچ‌گاه یک ملتی مثل ایران به لحاظ ژئوپولتیک توافقی نمی‌کند که از توانمندی‌های استراتژیکیش پایین‌تر باشد.

به عنوان یک مورخ ذیصلاح که درس تاریخ را عمیق خوانده است می‌گویم که بزرگترین فشاری که از حمله مغول به اینطرف به ایران وارد شده مربوط به دوران آقای روحانی بود و این دولت کشور را با ثبات سیاسی و اجتماعی تحویل آقای رئیسی داد.

*تحریم‌های روسیه در مقابل تحریم‌های ایران شوخی است

چرا اجازه می‌دهیم انبوهی از درختان مانع دیدن جنگل شوند همزمان با بدترین فشارهایی که با تحریم به کشور وارد شد و همه کشتی‌ها، بازرگانی خارجی، مراودات اقتصادی، واردات دارو ... را تحت تاثیر قرار داد تحریم‌های اعمال شده علیه روسیه در مقابل تحریم‌های ایران شوخی است.

*دارو تحریم نیست اما ساز و کار آن تحریم است

اینکه چرا من نسبت به اوکراین اینقدر بی‌رحمم به این دلیل است نصف بیماران سرطانی کشور در دوران تحریم‌ها به‌دلیل نبود دارو فوت کردند دارو رسما تحریم نیست اما وقتی ساز و کار آن تحریم است عملا این روند با تحریم مواجه است.

*پیشنهاد توزیع کوپن را دادم اما روحانی مخالفت کرد/قرار نبود چیزی به رئییسی

اول اسفند ۱۳۹۸ که کشور ما درگیر کرونا شد به‌خاطر تحریم دچار مشکل دارویی شدیم ما از این واقعه‌ و شدت فشارهای بی‌نظیر که به نظرم در تاریخ دیگر تکرار نمی‌شود، بدون جنگ و به سلامت بیرون آمدیم.

اساس این دستاورد برای آقای خامنه‌ای و نظام است اما دولت هم به سهم خودش مشارکت داشت و ما نیز بسیار کوشیدیم تا با پیغام، پسغام و دعوا به دولت کمک کنیم. مثلا در اردیبهشت ۹۷ پیشنهاد توزیع کوپن را دادم و آقای روحانی از ابتدا مخالفت خود را اعلام کرد؛

*رئیسی می‌گوید کشور را در وضع خوبی تحویل نگرفتم در صورتی که قرار بود اصلا نباشد!؟

به نظر من این تصمیم اشتباه بود و من مخالف این تصمیم بودم اما این اختلاف در جزییات است و وقتی به کلیات نگاه می‌کنیم ایشان کشور را با ثبات سیاسی- اجتماعی که در خاورمیانه ممتاز است تحویل آقای رئیسی داد البته آقای رئیسی هم می‌گوید در وضع خوبی تحویل نگرفتم در صورتی که قرار بود اصلا نباشد!؟ اخیرا آقا فرمودند آن دلقک گفت در ژانویه ۲۰۱۹ در تهران جشن خواهم گرفت و شامپاین باز خواهیم کرد.

*هیچ چیزی جز لوله توپ ضامن آرامش و استقلال ایران نیست

ایران اکونومیست:‌ به بحث لوله توپ اشاره کردید برخی معتقدند ایران از حق غنی سازی توان موشکی دست بردارد تا به نوعی دنیا به ما لبخند بزند.

لیلاز: من قویا مخالف این حرف هستم. قبلا هم گفتم هیچ چیزی جز لوله توپ ضامن ثبات، آرامش و استقلال ایران نیست آن‌ها که می‌گویند دست بکشیم ممکن است کسر و نقص اطلاعاتی داشته باشند و از جنبه اینکه تصور کنند عامل بدبختی ایران تحریم‌هاست من این حرف را قبول ندارم. معتقدم عامل بدختی ایران در داخل خودش است نظام تصمیم‌گیری ما دچار اختلال است رهبری هم همین را فرمودند خیلی خیلی قبل‌تر به این باور رسیده بودم.

*برجام اوضاع ما را بهتر نمی‌کند

ایران اکونومیست: یعنی عدم نگاه به توانمندی داخل منظورتان است

لیلاز: بله ببینید. تعداد کسانی که اقتصاد می‌دانند و صاحب نظر سیاسی هستند خیلی کم است آن‌ها ممکن است تصور کنند آخر برجام به سرانجام برسد اوضاع ما بهتر می‌شود یا اگر ما لوله توپ را بدهیم، آمریکا ما را ول می‌کند این بسیار اشتباه است. آمریکا ما را ول نمی‌کند ایالات متحده به چیزی غیر از ایران ضعیف و خشن قناعت نمی‌کند یا باید مثل دولت فعلی عراق گوش به فرمان کاخ سفید باشیم یا مثل اشرف غنی دلقک دیگری که به دستور آمریکا رفت ما اگر می‌خواهیم مستقل باشیم با آمریکا دعوا داریم.

*به هیچ وجه نباید سر توان هسته‌ای و موشکیمان معامله کنیم

ببینید دولت عمران خان و پاکستان را برنتابیدند نکته مهم این است که دعوای اصلی آمریکا با چین است و پاکستان هم بین چین و آمریکا گیر افتاده و در معرض دو پاره شدن است چون نمی‌داند طرف کدام یک را بگیرد نمی‌تواند هم چین را داشته باشد هم آمریکا را.
ما کشور مستقل هستیم و به همین دلیل به هیچ وجه نباید سر توان هسته‌ای، غنی‌سازی و موشکی خود را معامله کند در یک مصاحبه خارجی هم یکی پرسید چرا شما ایرانی‌ها اینقدر روی قضیه موشک حساس هستید گفتم چون نیروی هوایی نداریم اگر ما نیروی هوایی داشتیم و مجهز به تکنولوژی‌های پیشرفته جنگنده F۳۵ بودیم دنبال موشک نبودیم بنابراین برای بازدارندگی باید موشک داشته باشیم.

*در جنگل خاورمیانه توان نظامی مهم است

نمی‌شود که دشمنان ما شمشیر دومتری داشته باشند و ما چاقوهای ۱۵ سانتیمتری. معلوم است که شکست می‌خوریم قبل از اینکه دست ما به دشمن برسد فرقمان شکافته و کارمان تمام شده است کسانی که غصه ملت ایران را می‌خورند باید توان نظامی را محترم بشمارند به ویژه در جنگل خاورمیانه.

*اگر اقتصاد نیرومند نباشد نیروهای مسلح از بین می‌رود

اما یک هشدار هم باید بدهم و آن این است که اگر فکر کنید تنها با اقتدار نیروهای مسلح می‌توان ایران را از هر گزندی حفظ کرد اشتباه است اگر اقتصاد نیرومند نباشد نیروهای مسلح از بین می‌رود زیرا قدرت آنها پوشالی می‌شود. اقتصادی نیرومند است که می‌تواند پایه یک دستگاه نیرومند نظامی باشد هم در مقوله تکنولوژی هم در بحث منابع مالی وگرنه ناچار می‌شوید نیروهای مسلح را برای تامین منابع مالی بفرستید که آن هم عواقب بدی دارد.

*توافق امضا می‌شود/ایستادگی ایران را می‌پسندم

ایران اکونومیست: روند مذاکرات برجامی به ایستگاه تو کوتاه بیا رسیده است و به اصطلاح متوقف شده ارزیابی شما از این روند که هر کدام توپ را به زمین دیگری می‌اندازند، چیست؟

لیلاز: من تصور می‌کنم که امضا خواهد شد شواهدی که ما از بیرون می‌بینیم حکایت از این دارد که توافق امضا می‌شود البته شاید این تفکر اشتباه باشد اما من ایستادگی ایران را خیلی می‌پسندم.

*مسئله سپاه جزو موضوعاتی ناموسی است/آمریکا باید خسارت بدهد

چون مسئله نیروی مسلح ما به ویژه سپاه جزو موضوعاتی ناموسی است و نباید به سادگی زیربار برویم و آن را بپذیریم در عین حال من به یک میلیمتر امتیاز اضافه دادن به غرب بیش از معاعده ۲۰۱۵ قائل نیستم چرا که آنها باید بابت ۳۰۰ میلیارد دلار ضرری که ظرف ۴ سال تحریم یکجانبه به ایران زدند به ما خسارت بدهند.

*ایران به تمام تعهدات خود پایبند بوده است

۱۷ گزارش آژانس بین‌المللی اتمی نشان می‌دهد که ایران به تمام تعهدات خود پایبند بوده تا اینکه یکباره یک دولت رادیکال در آمریکا می‌آید و این همه ضرر را متوجه ما می‌کند سوال اینجاست اگر قرار است دولت آمریکا عوض شود چرا ایرانی‌ها باید خسارت آن را بدهند!؟ با شواهدی که از آزاد شدن دارایی‌ها و این موارد می‌بینیم پیش بینیم این است که این مصالحه انجام می‌شود.

ایران اکونومیست: یعنی یک توافق عزتمندانه؟

لیلاز: من توافق را در این حد که به آن رسیده‌ایم شرافتمندانه می‌بینم.

*توازن نگاه به شرق و غرب رعایت شده است

ایران اکونومیست: اشاره کردید که ما نباید نگاه به شرق و غرب داشته باشیم سیاست متوازن برای ارتباط با غرب و شرق را چگونه می‌بینید؟ ‌آیا دولت سیزدهم توانسته این توازن را حفظ کند؟

لیلاز: با توجه به شرایط زمان و مکان بله یعنی در کلیات توانستیم مساله این است که مطالبی که من به شما می‌گویم صرفاً نمی‌تواند تعیین‌کننده توازن باشد ما که در خلا زندگی نمی‌کنیم.حفظ توازن به این معنی است که اگر یکی از این طرف‌ها زیادی به ایران فشار بیاورد ما باید به سمت مقابل گرایش پیدا کنیم؛ عوام، سلبریتی‌ها، آدم‌های کوته‌بین ممکن است تصور کنند ما به سمت شرقی غلطیدیم در صورتی که این، همان توان است اگر یک کفته ترازو سنگین شده است و می‌رود پایین، شما برای توازن شاهین وسط باید به کفه دیگر فشار بیاوری بنابراین ممکن است روزگاری برسد که ما ناچار شویم به سمت غرب گرایش پیدا کنیم اتفاقی که تا به امروز نیفتاده است لذا ما نباید اسم این را غربی و غربگرایی بگذاریم باید ببینیم دنبال چه منافعی هستیم. تصور کنید من می‌خواهم یک شرکتی به نام مپنا ـ یکی از غول‌های بزرگ صنعتی ایران و باعث افتخار ـ راه بیندازم.

*مصلحت ایران باید نقطه‌محوری تصمیم‌گیری‌ها باشد

اگر تکنولوژی غربی را به آنجا نمی‌بردیم که نمی‌توانست غول شود. ما از طریق موازنه بین تکنولوژی شرق و غرب توانستیم آن را به درآمدزایی برسانیم. صنعت نفت ایران همینطور شکل گرفته است شما تصور کنید یک مناقصه‌ای است که فقط چین و روسیه امکان شرکت در آن را دارند، معلوم است که کلاهبری می‌کنند لذا بحث توازن موضوع بسیار پیچیده‌ و در عین حال داینامیک و پویاست و ما برای رسیدن به آن نمی‌توانیم یک شابلون بگذاریم بایستی در هر لحظه زمانی و مکانی ببینیم مصلحت ما چیست با این پیش فرض که نقطه‌محوری باید مصلحت ایران باشد.

ایران نمونه واقعی یک کشور عدم تعهد

ایران اکونومیست: که به نظرتان تا به اینجا در دولت سیزدهم رعایت شده است.

لیلاز: می‌توانم بگویم غیر از چین ـ که یک ابرقدرت است ـ تنها کشوری هستیم که نمونه واقعی عدم تعهد هستیم هیچ سفارتخانه‌ای نمی‌تواند به ایران دستور دهد بعضی‌ها می‌گویند کره جنوبی هم همینطور است اما به عقده من این کشور را رئیس ایستگاه CIA در سئول اداره می‌کند و دولت مرکزی ندارد، در صورتی که ما یک کشور واقعی هستیم و درخصوص مسائلمان خودمان براساس مقتضیات و مصالح تصمیم می‌گیریم.

*قراردادی بر سر دریای خزر امضا نشده است

ایران اکونومیست:‌ آقای دکتر باتوجه به تخصص تاریخی که دارید لطفاً درباره قصه‌ای که درخصوص دریای خزر مطرح می‌شود و می‌گویند کشور را به روسیه فروخته‌ایم هم توضیحی دهید؟

لیلاز:‌ تا آنجا که من مطلع هستم قراردادی امضا نشده است در قرارداد ۱۹۲۱ که بین ایران و اتحادیه جماهیر شوروی منعقد شد دریای خزر بین ایران و شوروی تقسیم شد شرح هر کدام از این مسائل متخصص خودش را می‌خواهد و من در این زمینه هیچ تخصصی ندارم لذا نکاتی که می‌دانم می‌گویم.

ایران اکونومیست: از بعد تاریخی ...

لیلاز: یک خطی به نام خط حسینقلی از آستارا به خلیج گرگان کشیده شد که این خط صاف است و بر آن اساس ۱۱ درصد دریای خزر به ایران و ۸۹ درصد به شوروی رسید این قرارداد قبل از پهلوی اول منعقد شد این ۱۱ درصد یک ویژگی دارد و این است که عمیق‌ترین قسمت دریای خزر اینجاست این مسئله از جنبه زیست ماهیان و موجودات دریایی به نفع ایران است اما از جنبه اکتشاف نفت به ضرر ما است.

در قرارداد شوروی آمده بود که ایران در آنجا حق استقرار نیروهای مسلح را ندارد پس از فروپاشی شوروی، دولت آقای هاشمی یک تهاجم خیلی خوبی کرد و گفت آن رژیم فروپاشیده چراکه بحث اولیه آن‌ها این بود که ما چهار تا کشور برآمده از شوروی هستیم و می‌خواهیم این ۸۹ درصد را بین خودمان تقسیم کنیم که ایران قبول نکرد و گفت رژیم حقوقی دریای خزر باید از ابتدا تعریف شود یا اینکه بر مبنای بهره برداری مشترک عمل و هر کدام به صورت برابر ۲۰درصد برداشت کنیم یعنی ایران می‌خواست در این میان ۹ درصد پیشروی خود را افزایش دهد.

Playback Rates

0.5x1x1.25x1.5x2x

Rewind 10 Seconds

Next Up

Live

00:00

00:00

00:00

Chromecast

Closed Captions

Settings

Fullscreen

من جزییات تحولات را نمی‌دانم اما می‌دانم که در سال ۱۳۷۵ جمهوری آذربایجان در حوزه نفتی البرز  ۳۰ میلیارد بشکه نفت درجا داشت و می‌خواست بهره‌برداری کند شرکت بریتیش پترولیوم  برای حفاری آمد یک قایق توپدار ایران رفت و گفت نیم ساعت فرصت می‌دهم وگرنه شلیک می‌کنم که طرف فراری شد ایران هم ۲۰ درصد خودش را جوری ترسیم کرده که نوک مثلت به همان قسمت بخورد و به اصطلاح بتوانیم قیفمان را داخل آن بگذاریم.

بنابراین نمی‌توان چنین ادعایی کرد هیچ ملتی در دنیا خودش را محکوم و ذلیل نمی‌کند که ما می‌کنیم. در خودروسازی در فرش و ... فقط به یکدیگر فحش می‌دهیم و می‌گوییم خارجی‌ها بهتر هستند در صورتی که عملکرد بد نبوده. هنوز هم که هنوز است تکلیف روشن نشده و دستاوردهایی که جمهوری اسلامی داشته این است که آن ۱۱-۸۹ را بهم زده است.

به‌هر حال اگر ما بخواهیم حرفی برای گفتن داشته باشیم بدون روسیه نمی‌توانیم یعنی کسانی که دل در گرو خزر دارند نمی‌توانند همزمان به مسکو هم فحش بدهند. چقدر مسائل روشن می‌شود مثل بازی شطرنج است و تو باید بدانی مصلحت ما این است.

*خط حسینقلی را شکسته‌ایم

ایران اکونومیست: همان توازن

لیلاز: بله درست است اینجا مصلحتم این است که هوای مسکو را داشته باشم نمی‌توانم بگویم مرگ بر روسیه اما ۲۰ درصد هم برای من است ما در حال حاضر توانسته‌ایم در منطقه قایق توپدار داشته باشیم و بر اثر فروپاشی شوروی سابق توانستیم پایگاه نظایم درست کنیم. می‌دانید احداث یک پایگاه نظامی چقدر سخت است خزر یک دریای بسته است و تنها راه ورود به آن از طریق آبهای بین المللی کانال ولگادون است که این کانال ۷-۶ ماه در سال یخ می‌بندد و مشکل دیگر این است که باید از روسیه رد شود قایق توپدار که نمی‌تواند از خاک روسیه رد شود ما باید آنها را با رفاقت در خزر مونتاژ و منتقل کنیم نه با تقابل.

خب این دستاوردها اتفاق افتاده و ما توانستیم تثبت کنیم که در حوزه نفتی البرز بدون نظر ایران نمی‌توان کار کرد و مقرر شده است که این برداشت بین ایران و آذربایجان صورت بگیرد.

ما توانسته‌ایم خط حسینقلی را بشکنیم و بگوییم ۱۱ درصد را قبول نداریم و تا آنجا که من می‌دانم تحولات رو به پیشرفت است و به شما قول می‌دهم این طرف خزر چیزی به آنها نمی‌رسد زیرا امتیاز به روسیه اقدامی علیه ترکمنستان و آذربایجان است و قطعا آنها قبول نخواهند کرد لذا به ضرر ایران نیست مثل همین مذاکرات هسته‌ای

این مباحث پیچیده است و با اینستاگرام و توییت نمی‌توان آنها را  تحلیل کرد. بررسی این موضوعات می‌طلبد که متخصصان ساعت‌ها بنشیند و حرف بزنند تا کارشناسانی مثل ما را شیرفهم کنند و ما بتوانیم این دانش را به امت شهیدپرور منتقل کنیم با یک جمله ۳۰۰ حرفی در توییتر نمی‌توان را این مسائل را محکوم، تقبیح یا تحلیل کرد.

*آمریکا ابرقدرت بسیار بزرگ در حال افول است

ایران اکونومیست: اشاره‌ای به توازن داشتید یک ارزیابی هم از وضعیف آمریکا داشته باشیم. برخی معتقدند آمریکا همچنان قدرت مطلق است و بعضی هم می‌گویند روندش رو به افول؟

لیلاز: شواهد نشان می‌دهد که آمریکا ابرقدرت بسیار بزرگ در حال افول است آنتونیو گراموشی معتقد است وقتی هژمونی از بین می‌رود و تبدیل به سلطه می‌شود و مرحله خطرناک قدرت‌ها این بخش است سلطه بدون هژمونی یعنی اینکه شما دیگر مشروعیت ندارید و می‌دانی که در حال ضعف هستی.

تحولات جهانی نشان می‌دهند از جنگ جهانی دوم به بعد سهم ایالات متحده در تولید ثروت جهان از ۵۰ درصد به ۱۵ درصد رسیده است بر مبنای قدرت برابری خرید.

بنابر این آمریکا یک قدرت در حال افول است اما ۲ سه نکته در اینجا هست؛ اولا هنوز ۵۰ درصد کل هزینه‌های نظامی جهان در اختیار آمریکا است. خوب دقت کنید وزن ناخالص ناوگان نظامی آمریکا معادل ۱۷ کشور بعد از خودش است. بنابراین آمریکا از نظر نظامی هچنان بسیار قدرتمند است ولی در حال افول. خودش هم این را می‌داند.

*رهبری نگذاشتند ماهم مثل اوکراین طعمه شویم

من این را یکی از هنرهای دیپلماسی ایران در ۳۲ سال گذشته می‌دانم؛ بزرگترین هنر رهبری در این بوده که اجازه نداده است که جنگ شود این خیلی بزرگتر از آن است که بزنی توی گوش آمریکا. یادتان باشد این را کاری که زلنسکی کرد هنر بزرگی نبود این مزیت رهبری ما به اوکراین را نشان می‌دهد خیلی تلاش شد ما هم مثل اوکراین در جنگ بین شرق و غرب طعمه شویم ولی ما بالاخره جلوی جنگ را گرفتیم.

به ایران حرکات نظامی زدند، ترور کردند. ترور شهید سلیمانی که بسیار بزرگ بود و یقین داشتم جنگ می‌شود ولی بالاخره نشد و با این ملاحظات جنگ نشدن هنر بزرگتری است با همه این مسائل آمریکا یک قدرت در حال افول، ولی همچنان بسیار نیرومند است. به ویژه در حوزه نظامی در ۲۰ سال پس از فروپاشی شوروی تا دوره ترامپ آمریکا یگانه ابرقدرت جهان بود اما الان دیگر نیست و جهان به سرعت در حال چند قطبی شدن است و در یک کلام ما به زمان نیاز داریم تا بتوانیم در یک دنیای چند قطبی جدید زیست سرافرازانه‌تری داشته باشیم.

اگر با جنگ می‌خواستیم به این هدف برسیم اصلا نبودیم که بخواهیم از این جهان چند قطبی استفاده کنیم و این مثل راه رفتن روی لبه تیغ است.
اگر به جزییات توجه کنید هزار انتقاد به سمت ایران است ولی ته بازی را که نگاه می‌کنید با همین بازی جناح چپ و راست ما خرک خودمان را طی کردیم و می‌کنیم.

خطرناکترین دوره حیات ایران فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی بوده تا حمله به اوکراین. در آنجا یک نظام تک‌قطبی حاکم بود که اگر آمریکا به کشوری حمله می‌کرد هیچکس به داد شما نمی‌رسید ما با آمیزه‌ای از سپاه پاسداران، موشک، سانتریفوژ. دیپلماسی، لبخند خاتمی سخت‌گیری‌های رهبری توانستیم از این دوران عبور کنیم.

این را هم با یک جمله نمی‌توانستیم توضیح دهم بله آمریکا یک قدرت در حال افول است ولی بسیار بسیار باید محتاطانه با او برخورد کرد زیرا قدرت‌های در حال افول وقتی سلطه‌گر می‌شوند بسیار خطرناک‌تر و خشن‌تر می‌شوند.

*فشنگی در ماشه نیست که مکانیستم ماشه فعال شود

ایران اکونومیست: آقای دکتر بحثی درخصوص افزایش صادرات نفت داشتیم و آزادسازی دارایی‌های ایران، آیا می‌توان این موارد را نشانه‌هایی از کاهش تحریم دانست؟ مناقشه‌ای هم درخصوص نحوه هزینه کرد پول‌هایی که آزاد می‌شود مطرح است، شما پیشنهادی در این حوزه دارید؟

لیلاز: بله من فکر می‌کنم خود این آزاد شدن‌ها نشانه مصالحه است این مصالحه هم معنی تغییر توازن قوا است و اینجور نیست که آمریکایی‌ها به ما محبت می‌کنند دو سال پیش یکی گفت اگر مکانیستم ماشه فعال شود که گفتم فشنگی در ماشه نمانده است و هر چه داشتند به سمت ایران شلیک کردند و اگر آمریکا می‌توانست از نظر نظامی، دیپلماتیک و اقتصادی ایران را به زانو درآورد، به شما قول شرف می‌دهم سر سوزنی با ما مصالحه نمی‌کرد.

*پول‌های هنگفتی آزاد خواهد شد

این سر میز نشستن دوباره، ناشی از برقراری موازنه است و پول‌های هنگفتی آزاد خواهد شد. من خیلی نگرانم و مطمئنم نگرانیم محقق می‌شود چرا که اگر شرایط اقتصادی تغییر پیدا کند افکار هم تغییر می‌کند.چراکه می‌گویند بگذارید یک مقدار از پول نفت را بیاوریم سر سفره‌ها، وقتی نفت می‌آید منتالیتی خودش را هم می‌آورد.

Playback Rates

0.5x1x1.25x1.5x2x

Rewind 10 Seconds

Next Up

Live

00:00

00:00

00:00

Chromecast

Closed Captions

Settings

Fullscreen

در دوران تحریم که کسی نمی‌گوید نفت را بیاورد سر سفره‌ها این حرف‌ها وقتی مطرح می‌شود که قیمت نفت ۳۰ درصد افزایش پیدا می‌کند. من به شدت نگران این هستم که این منابع که وارد اقتصادی ایران می‌شود یا غارت شده و به تپه‌های کنار تورنتو و ونکور برود و تبدیل به ثروت بادآورده الیگارشی مالی شود یا اینکه به قول مرحوم کردان ظرف ۲۴ ساعت تبدیل به کود حیوانی می‌شود.

*سیاست واردات مواد غذایی و توزیعش بین مردم صحیحی نیست

خود سیاست واردات مواد غذایی و توزیعش بین مردم سیاست صحیحی نیست اگر شما از یک کارگر بپرسید اشتغال برای تو اولویت دارد یا یارانه؟ قطعاً می‌گوید اشتغال، به علاوه وقتی مردم استانداردهای دوگانه زندگی را می‌بینید که آن بالا یک جور دیگر زندگی می‌کنند ولی به مردم شعار دیگر می‌دهند، می‌گویند بی‌حوصله هستیم بروید مصالحه کنید و بدهید ما هم بخوریم اینجاست که می‌گوید پول نفت من کو؟

من با هرگونه تزریق منابع بیش از قدرت جذب اقتصاد ایران مخالف هستم و اولین سیاستش این است که شما توازنی که در اقتصاد غیرنفتی به‌دست آورده‌اید را بهم نزنید.

ایران اکونومیست: پیشنهاد شما درباره نحوه هزینه کردش چیست؟

لیلاز: آقای رئیسی در سخنانشان گفتند ارز ۴۲۰۰ را نمی‌خواهیم فعلاً قطع کنیم، این عقب‌نشینی است.

ایران اکونومیست: وارد این بحث می‌شویم این هزینه‌هایی که از آزادسازی پول بلوکه شده و یا افزایش قیمت نفت وارد کشور می‌شود را چکار کنیم؟

لیلاز: عرض می‌کنم دیگه تبدیل به ارز ۴۲۰۰ می‌شود.

ایران اکونومیست: خوب پیشنهاد شما چیست؟

لیلاز: در دوره شاه هم این اتفاق افتاد گفتند بروید کارخانه وارد کنید ولی کارخانه وارد کردن مستلزم فروش دلار است و بانک مرکزی باید دلار بفروشد در این صورت هم قیمت دلار کاهش یافته و تورم افزایش می‌یابد و این منجر به ریخت و پاش ارزی می‌شود ما در برخی سال‌ها، سالی ۲۰ میلیارد دلار خرج مسافرت ایرانی‌ها به خارج کردیم رفتند پاتایا، کوش آداسی.

*به سیف و جهانگیری هشدار ارزی دادم

ایران اکونومیست: نامه‌ای که به آقای جهانگیری نوشته بودید هم درخصوص ارز ۴۲۰۰ بود؟

لیلاز: اولین بار در دی‌ماه به آقای سیف هشدار دادم و بار دوم در بهمن‌ماه ۹۶ به آقای دکتر جهانگیری نامه نوشتم که برای مقابله با امپریالیسم باید مصرف ارز را فورا کاهش دهیم.

مساله اصلی من آمریکا بود از دی‌ماه ۹۶ تا الان، حرفم هم این بود که اگر می‌خواهید این کشور بماند باید مصرف ارز را پایین بیاوریم خوب آقایان استدلال می‌کردند پایگاه رای‌مان چی؟ من می‌گفتم پایگاه کیلو چنده، کشور در معرض مرگ و زندگی است.

الان هم معتقدم هرگونه پرداخت یارانه‌ای دلار، مردم را منجر به افزایش ریخت و پاش و یک بدمستی شبانه می‌کند و فردا صبح یک خماری درجه یک خواهید داشت آن‌ها که در عرق و ورق هستند حرف من را می‌فهمند.

*دولت قیمت دلار را متناسب با تورم افزایش دهد

خطاب به دوستان نهادگرا می‌گویم این توازن خیلی مهم است به هیچ وجه معتقد نیستم قیمت دلار باید افزایش پیدا کند. ببخشید کدام احمقی این حرف را می‌زند به هیچ وجه هم مخالف پایین آمدن قیمت دلار نیستم.

من معتقدم اگر دولت نمی‌تواند جلوی تورم را بگیرد باید قیمت دلار را متناسب با تورم افزایش دهد. بنابر این اگر قرار است دلار را ثابت نگهداریم باید تورم را پایین بیاوریم و اگر قادر به کنترل تورم نیستید نرخ دلار را به واسطه آزادسازی منابعی که به دستمان رسیده است سرکوب نکنید زیرا این امر منجر به این می‌شود که سفر به مالزی و آنتالیا ارزان‌تر از سفر به مشهد و کیش شود اتفاقی که بارها در اقتصاد ایران تجربه کردیم.

ما دولت آقای خاتمی را با ۳۳ میلیارد دلار مصرف ارزی تحویل آقای احمدی‌نژاد دادیم و آقای احمدی‌نژاد ظرف ۵ ـ ۴  سال آن را به ۹۶ تا 100میلیارد دلار رساند، عدد وحشتناکی است که ۲۰ میلیارد دلار آن فقط صرف مسافرت ایرانیان به خارج از کشور شد.

من یک سوال از رهبری و مسئولین کشور دارم اگر ما ۲۰-۱۰ درصد این منابع را در 10 سال خرج گردشگری ایران می‌کردیم آیا این زیرساخت موجب دگرگونی این بخش نمی‌شد به جاش چیکار کردیم؟ میکده‌های آنتالیا را آباد کردیم.

*عملکرد رئیسی در مساله کرونا خیلی خوب بود

ایران اکونومیست: پس الان به پیشنهاد شما با این پولی که آمده باید چکار کنیم؟

لیلاز: این پول باید برود جزو ذخایر ارزی ایران. زمانی که آقای رئیسی سکاندار دولت شدند دو پیشنهاد برای ایشان داشتم که دستمان به ایشان نمی‌رسد. اول مساله کرونا بود که به‌درستی حل شد خیلی عملکرد خوبی داشتند و بحمدالله حل شد خدا پدرش را بیامرزد می‌گفتم اگر آقای رئیسی این کار کند عین ۴ سال شیر مادر حلالش.

*رئیسی به دنبال کنترل تورم است

دوم کنترل تورم؛ ما در این حوزه هنوز نتوانستیم کار اساسی انجام دهیم. شواهد جدی نشان می‌دهد که آقای رئیسی علاقه‌مند به این کارهاست ولی من می‌دانم آن بالابالاها چه بساطی است.

روزانه ۴ هزار میلیارد رشد نقدینگی داریم بنابراین برای تعیین وضعیت و تصمیم برای هزینه‌کرد دلار نفتی یا دلار آزاد شده باید از اوضاع داخلی شناخت خوبی داشته باشیم. اگر ۴ هزار میلیارد دلار تومنی که روزانه به نقدینگی اضافه می‌شود را ثابت نگه داریم دلار نفتی منجر به ثبات یا کاهش قیمت دلار می‌شود بنابراین مردم برای خرید آن هجوم می‌آورند و اوضاعی مشابه وضعیتی که در دوران ریاست آقای سیف افتاد، تکرار می‌شود.

*بین سال‌های ۹۸-۹۴ بین ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار پول از ایران دزدیده شد

حدسم این است بین سال‌های ۹۸-۹۴ بین ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار پول از ایران دزدیده و خارج شد. این ناشی از سیاست تثبیت قیمت ارز است دیگه چرا که ریال پرقدرت داری و صبح به صبح می‌روی دم صرافی اگر آنجا گیرت نیاید از بازار آزاد می‌خری دولت برای اینکه مانع رشد بازار آزاد شود ورود کرده و موضوع سیاسی می‌شود و از دلار خودش که در بانک مرکزی است یوایشکی به بازار تزریق می کند؛ آقای سیف بیچاره را سر همین موضوع گرفتند در حالیکه این سیاست کلی کشور است که باید اصلاح شود.

الان در هر ۱۵ روز به اندازه کل نقدینگی تاریخ ایران تا پایان دولت آقای خاتمی داریم به نقدینگی ایران اضافه می‌کنیم در هر ۱۵ روز!! کل نقدینگی ایران از روز تاسیس بانک در دوره ناصرالدین‌شاه تا پایان آقای خاتمی ۶۵ هزار میلیارد تومن بود الان ما این عدد را هر ۱۵ روز به اقتصاد ایران تزریق می‌کنیم به طور متوسط ماهی ۱۲۰ میلیارد دلار پول به بازار می‌ریزیم. خب نکن اینکار را برادر

این الیگارش مالی فاسدی که در شبکه بانکی لانه کرده و دائما مثل مارهای روی دوش ضحاک، می‌گوید روزی ۴ هزار میلیارد به من بده بخورم وگرنه کله خودت (حکومت) را می‌خورم مدام هم زورش زیاد می‌شود و نمی‌گذارد سیاست‌های دیگر تنظیم شود. اگر این حالت را مفروض بگیرید به دلیل ثابت نگه داشتن قیمت دلار ناچار هستید همه آن را به تزریق کنید و اینچنین است که مصرف ارزی ایران در سال‌های ۹۰ -۸۵ سال ۲۵-۲۰ درصد افزایش یافت در حالیکه درآمد ارزی هم اصلاً با این رقم‌ها همخوانی ندارد.

آزادسازی ذخایر ارزی و منابع نفتی مثل برنده شدن بلیت بخت آزمایی یا ارث رسیدن است. اگر به شما ارث کلفتی برسد و آنها را صرف سفر دور دنیا کنی خالی میشوی بابات که هر روز نمی‌میرد که.

*سرکوب ارزی منجر به دزدی و رانت خواری می‌شود

به خاطر همین هست که می‌گویم مصالحه هسته‌ای و جنگ ایران و اوکراین یک دفعه اتفاق می‌افتد هر روزکه اتفاق نمی‌افتد پس به همین دلیل باید با احتیاط رفتار کنیم و منابع ارزی را با حداکثر احتیاط و با قیمت روز وارد اقتصاد ایران و پروژه‌های صنعتی کنیم. برخلاف تفکر دوستان نهادگرا سرکوب ارزی منجر به دزدی و رانت خواری می‌شود که تجربه هزارساله ما آن را نشان می‌دهد. این توافق دو سه سال بیشتر هم دوام نخواهد آورد. بنابراین باید مثل یک تنفس به آن نگاه کنیم وگرنه داستان میان ایران و آمریکا تمام شده است.

*تورم از ۵۰ درصد به ۳۵ درصد رسیده است

ایران اکونومیست: به موضوع تورم اشاره کردید ارزیابی شما از عملکرد دولت در مهار تورم چیست؟

لیلاز: شواهد که نشان می‌دهد تورم از حدود ۵۰ درصد به ۳۵ درصد رسیده است و این یک واقعیت است بخشی از این امر به خاطر این است که عرضه افزایش پیدا کرده است و باید آن را به بهبود شرایط بین‌المللی نسبت داد. یعنی صادرات نفت و قیمت نفت افزایش پیدا کرده است و ایران به مقدار زیادی می‌تواند نفت بفروشد. علاوه بر این از دام کرونا جسته‌ایم بخش زیادی از این افزایش تجارت غیرنفتی ومسافرت‌های نوروزی نوید خیلی خوبی برای رشد اقتصادی ایران است که بخش اصلی آن مربوط به جهیدن از دام کرونا می‌شود وگرنه وضع مردم که هنوز خوب نشده است.

*اگر شبکه بانکی را در قوطی نکنی دولت که هیچ خود جمهوری اسلامی را هم قورت می‌دهند

بخشی هم به دلیل این است که آقای رئیسی به خاطر کاهش تنش‌ها روی سیاست‌های چاپ نقدینگی قدم گذاشته است که این تمرکز هنوز به نتیجه نهایی نرسیده است آدم باید واقعیت‌ها را منصفانه بگوید یعنی هنوز نشانه روشنی از کاهش نرخ رشد نقدینگی نمی‌بینم. اینکه شروع به انتشار اسامی ابربدهکاران کرده‌اند. اینها نشانه این است که آن بالاها یک دعوایی است که می‌خواهیم مقابله کنیم چون اگر شبکه بانکی را توی قوطی نکنی دولت آقای رئیسی که هیچ خود جمهوری اسلامی را هم قورت می‌دهند.

*گشایش اقتصادی در پیش است/تحرک‌پذیری آقای رئیسی از دولت قبل بیشتر است

ایران اکونومیست: آیا نشانه‌های خوبی از بهبود اقتصاد کشور قابل مشاهده است؟

لیلاز: حتماً داریم می‌بینیم حتما گشایش‌هایی هست من عرض کردم بخشی از آنها بیرونی است آن موقع که تز بناپارتیسم را مطرح کردم و مورد هجمه و چالش قرار گرفتم بحثم این بود که صرفنظر از اینکه تک تک اعضای کابینه آقای رئیسی توانمندتر از کابینه روحانی هستند یا خیر یکدست شدن حکومت و دولت منجر به گشایش راه خواهد شد. همین آزادسازی سواحل یکی از آنهاست؛ اگر آقای روحانی یا خاتمی بخواهد سواحل را آزاد کند این دستگاه‌هایی که می‌خواستند آنجا را خالی کنند ممکن بود از لج دولت به جای یک طبقه سه طبقه بسازند و بگویند باید بهش حالی کنیم که هیچ کاره است. ولی الان مثل آقا آمدند بیرون. این رویداد به این دلیل اتفاق افتاد که موانع سیاسی از سر راه دولت برداشته شد و این مهم است؛ تحرک‌پذیری آقای رئیسی از دولت قبل بیشتر است خوبی تغییر دولت‌ها همین است.

ایران اکونومیست: ویژگی‌هایش چیست؟

لیلاز: سر مقاله‌ای در تایید سفرهای استانی آقای احمدی‌نژاد دارم که وقتی بازجو در اوین خواند گفت باریکلا اما هیچ تاثیری در روند پرونده ما نداشت که نشان می‌داد خود او هم احمدی‌نژاد بود.

ایران اکونومیست: درخصوص دولت مستقر

لیلاز: من تحرک پذیری آقای رئیسی را بسیار می‌پسندم اینکه دائما در حال سرکشی هستند حضورش بین مردم را بسیار موثر می‌دانم در عرصه‌های مختلف اقتصادی حساسیت ایشان به موضوعات مختلف اجتماعی را می‌پسندم می‌دانم سر ورود بانوان به ورزشگاه نمی‌تواند کاری انجام دهد ولی بالاخره همان شب بیانیه صادر می‌کند که چه کسی باعث این اتفاق است و این نشان می‌دهد می‌خواهد از برخی موضوعات فاصله بگیرد و نمک به زخم مردم نپاشیم در این ماجراها و موقعیت‌ها کاری که در بهبود فضای عمومی کسب و کار می‌کنند اقدامی که دستگاه‌های دولتی خبررسانی نیز در خصوص انتشار دستاوردها کم کاری کردند مثلا مجوزهای کسب و کار که در حال ساماندهی آن هستند و اگر اتفاق بیفتد کار بسیار بزرگی در جهت تسهیل و بهبود کسب و کارها و برخورد با فساد اتفاق می‌افتد.

*دلسوزان ایران باید برای موفقیت دولت دعا کنند

هر جایی که با نگاه کارشناسی متوجه درست بودن این سمت‌گیری‌ها بشویم استقبال می‌کنیم هر جا هم که منفی باشد یا در خفا یا علنی گوشزد می‌کنیم مهم این است که انسان دلسوزانه حرف بزند همه ایرانی‌ها و جناح‌ها به دلیل شرایط پیچیده سیاسی ـ اجتماعی ایران در علاقه مندی به موفقیت آقای رئیسی سهیم هستند من معتقدم بدترین مخالفان دولت اگر دلشان برای ایران می‌سوزد باید برای موفقیت دولت دعا کنند ولی به نظر من مشکل غیرقابل حلی وجود ندارد و فقط یک اراده می‌خواهد.

*علت اصلی بدبختی‌ همه ایران تورم است

به نظرم بزرگترین چالش آقای رئیسی در ماه‌های آینده ورود به مساله تورم است که علت اصلی بدبختی‌ همه ایران است.

ایران اکونومیست: پس معتقدید این دولت اراده حل مشکلات را دارد؟

لیلاز: هر دولتی اراده دارد حالا یا به نیت ماندن یا رای آوردن یا به نیت خدا و پیغمبر یا هر دوی آن ما که در قلب و مغز آقای روحانی، رئیسی و خاتمی که نیستیم.

* عملکرد رئیسی منفی نبوده است

ایران اکونومیست: از رویکرد و عملکرد که اتفاق افتاده؟

لیلاز: من فکر می‌کنم آقای رئیسی در حد پیچیدگی‌هایی که اقتصاد ایران را تحویل گرفته عملکردش منفی نبوده است.

*اقدامات دولت بی‌نتیجه نبوده است

ایران اکونومیست: یعنی همتش را دارد؟

لیلاز: بله بیش از همت در بعضی جاها دستاورد داشتیم هنوز زود است که درباره آقای رئیسی و عملکردش صحبت کنیم بله دوستانی داریم که درباره تک تک اعضای کابینه صحبت می‌کنند اما من خیلی به پروسه و فرایند کاری ندارم و نتیجه را می‌بینم و این سلیقه مدیریتی من است.

اگر آقای رئیسی نتیجه بگیرد خیلی هم خوب است و عملکردش هم تا الان بی‌نتیجه نبوده تحرکی که این دولت در برخی حوزه‌ها داشته در دولت قبلی هم بود ما درخصوص کرونا خیلی سریع برخورد کردیم و ثبات اجتماعی ایران که الان هست مرهون همین خدمات است.

*گم شدن کارهای بزرگ انجام شده در غبار رسانه‌ها

از اوایل ۹۷ پیشنهاد دادم آب، برق و گاز را برای کم‌مصرف‌ترین‌ها رایگان کنید بدون اینکه در نظر بگیریم میلیاردر است یا فقیر، همین موضوع خیلی کمک کرد یا سیستمی که آقای دکتر میدری معاون سابق وزیر رفاه برای شناسایی اقشار فرودست انجام داد یا کاری که آقای رئیسی در حوزه مالیات ستانی آغاز کرده و مانع فرار مالیاتی شده است اینها کارهای بزرگی است که در غبار رسانه‌ها گم شده است.

من کارشناس می‌گویم اگر بتوانید درآمد ناشی از فرار مالیاتی را افزایش دهید خیلی شایسته است این کار شد و ما شاهد رشد درآمد مالیاتی قابل اعتنا هستیم بخشی از دو نیم میلیون مودی مالیاتی جدید کشف شده که معادل ۳۳ درصد کل مودیان قبلی است.

*فساد عامل عشق افلاطونی برای تاسیس بانک

ایران اکونومیست: به موضوع نظام بانکی اشاره‌ داشتید؛ پیشنهاد شما برای اصلاح ساختار نظام بانکی چیست؟

لیلاز: مساله نظام بانکی در ایران، مساله امسال و جمهوری اسلامی نیست خیلی‌ها فکر می‌کنند این فساد ممکن است زاییده جمهوری اسلامی باشد بله؛ از دهه ۸۰ به بعد این مسائل پیش آمد، اما این مشکل را در زمان شاه هم داشتیم منابع نفتی که درست شد عمده‌ترین راه غارت این است که منابع ارزی، طلا و تورم بازی کنند و این کار اساساً در بانک ممکن است به همین دلیل عشق افلاطونی در تاسیس بانک هم در دهه پایانی رژیم شاه و در ۱۵ سال اخیر رشد پیدا کرد.

البته جلوی آن را گرفتند وگرنه تعداد درخواست مجوز برای تاسیس بانک بیش از ۲۰۰ تا است. دولت آقای روحانی جلویش را گرفت. قبل از دولت تدبیر و امید حدود ۱۵-۱۰ بانک تاسیس شد که هر کدام از آنها به جایی وصل هستند، می‌خواهید حرف حساب بزنیم یا نه؟

*دوسوم تورم ایران ناشی از کارکرد ناصحیح شبکه بانکی است

آقای روحانی ۵ تا بانک را در بانک سپه ادغام کرد که از طرفی کار بزرگی بود اما از سوی دیگر هرچه فساد اتفاق افتاده بود را پاک کرد. آمارهایی که خود حکومت و دوستان ما در دولت آقای رئیسی می‌دهند این است که دوسوم تورم ایران ناشی از کارکرد ناصحیح این شبکه بانکی است. داستان چیست؟ بانک موسسه‌ای است که پول را می‌خرد و می‌فروشد. قیمت خرید آنها ۲۲ درصد است و قیمت فروش ۱۵ درصد است.

*وام‌هایی که با چاپ پول تسویه می‌شوند

مگر بانکی وام ۱۵ درصدی می‌دهد همه بانک‌ها با ۲۸ تا ۳۰ درصد وام می‌دهند اما کسی که این وام را می‌گیرد بنای پس دادن که ندارد همه این مطلب را می‌دانند هم مدیرعامل بانک و هم رییس شعبه این موضوع را می‌دانند. بنابر این پول سپرده‌گذار را می‌گیرد و سوار هواپیما می‌شود و کانادا پیاده می‌شود پس سر برج پول کم می‌آورد که به عنوان سود به سپرده‌گذاران بدهد پس می‌رود بانک مرکزی و می‌گوید من پول کم آورده‌ام بانک مرکزی نمی‌گوید مرتیکه چرا کم آوردی پول چاپ می‌کند و با بهره بالا پول قرض می‌دهد اما مگر قرار است این پول را پس بدهد؟

من از برخی بانک‌ها پیشنهاد داشتم که ما به تو ۱۵۰ میلیارد تومان  با بهره ۳۰ درصد می دهیم و ۱۰ درصد، آن را هم یکجا برمی‌داریم گفتم این عدد زیاد است گفت مگر نمی‌خواهی پس بدهی و رفت و به‌خاطر این حماقت ما دیگر هم برنگشت. اتفاقی که می‌افتد این است که بانک مرکزی هم ناچار می‌شود مدام پول چاپ کند.

*احتیاجی به حرکت‌های استالینی و انقلابی نیست

برادر ما قانون داریم احتیاجی به حرکت‌های استالینی و انقلابی نیست قانونی داریم که بانک مرکزی در صورتی که از مدیران بانک‌ها تخلف های اینچنینی ببیند می‌تواند آنها را عزل کند و خودش کسی را بگذرد.

ایران اکونومیست: با توجه به تعاملاتی که با آقای سیف و دولت قبل داشتید آیا پیشنهادتان در این حوزه را به آنها بیان کرده بودید؟

لیلاز: خیر چون حاکمیت دوگانه نمی‌گذاشت. سربسته می‌گویم تحقق این امر بناپارتیسم و یکدست شدن حکومت می‌خواست زیرا بخشنامه بانک مرکزی از در بانک‌های غیردولتی داخل نمی‌رود بگذارید با هم علمی صحبت کنیم امیدواریم به شما ثابت کرده باشم که نگاهم سیاسی نیست.

پیشنهادی که به آقای دژپسند وزیر دارایی کردم این بود که شما ۳ تا ماموریت دارید.

الان آقای خاندوزی نیز همان سه ماموریت دارد؛ «اول بانک، دوم بانک و سوم بانک»

به قول جمال‌الدین اسدآبادی ما ادرک مالبانک این وظیفه چیست؟ ‌ علیرغم اینکه از نظر سیاسی دشوار است اما راهکارش ساده است ما یک دوره ۳ الی ۶ ماهه به بانک‌ها بدهیم تا در این بازه زمانی ناترازی نداشته باشند ـ هر چقدر هم پدیده‌ها کثیف‌تر است اسم‌های آن خوشگل‌تر و شیک‌ است این دزدی است ـ اجازه نداری قیمت تمام شده پولت، بیشتر از قیمت فروشت باشد این یعنی بی‌کفایتی بانک، در حالیکه مردم برای ۵۰ میلیون تومان وام بانکی له له می‌زنند و هزار جور وثیقه باید برای آن جور کنند چطور ممکن است کسی ۲۰۰ میلیارد وام بگیرد و هیچ‌وقت آن را پس دهد.

*آقای رئیسی جلو می‌رود امام نه با آن سرعتی که ایران نیاز دارد

آقای خاندوی برای اصلاح این شرایط کارهایی را در دست اجرا دارد اما بسیار زیرپوستی و آهسته است. تفسیر کلی که از عملکرد آقای رئیسی در این ۷ ماه دارم این است که آقای رئیسی جلو می‌رود امام نه با آن سرعتی که ایران نیاز دارد این سرعت باید افزایش یابد.

ما باید بگوییم حضرات ناترازی را سر ۶ ماه حل کنند و مدیرعاملان بانک‌هایی که ناترازی موسسه خود را برطرف نکرده باشند عزل می‌شوند. در بحران ۲۰۱۰ – ۲۰۰۹ مالی که در غرب اتفاق افتاد بسیاری از بانک‌های بریتانیا توسط تونی بلر ملی شدند داریم از بریتانیا زادگاه کاپیتالیسم حرف می‌زنیم نه چین، ایران و افغانستان.

در آمریکا نیز نظیر این اتفاق افتاد و کنترل کمپانی‌های خودروسازی را بر عهده گرفتند تا اینکه پس از سوددهی و اصلاح‌ تراز دوباره به بخش خصوصی واگذار شدند.

درحال حاضر ابلاغ کرده‌اند که باید وثیقه بدهند که این هم اقدام اشتباهی است فقط باید اقداماتی صورت داد که بانک‌ها ناترازی نداشته باشند. در بحران مالی ۲۰۱۰-۲۰۰۹ وقتی همه وثیقه‌ها وارد بازار شد قیمت مسکن با رکود مواجه شد و همین مساله بانک‌ها و شرکت‌های بیمه‌ای را دومینووار با مشکل روبرو کرد.

بنابراین وثیقه فایده ندارد باید به مدیرعاملان بانک‌هایی که هیچ‌کدام از آن‌ها هم به صورت واقعی خصوصی نیستند ابلاغ کنید که نباید ناترازی داشته باشند. فرمایش مقام رهبری هم ناظر به همین بود که دولت هم نباید از بانک‌ها ناترازی بخواهد و به این صورت همه چیز شفاف می‌شود و بانک مرکزی از طریق بانک‌ها به تورم دامن نمی‌زند.

راه دوم این است که در یک بازه زمانی مشخص نرخ بهره را کاهش دهیم و این تورم حل شود چرا که در حال حاضر این دو موضوع یکدیگر را تشدید می‌کنند تورم که زیاد می‌شود مردم برای گرفتن وام به سمت بانک‌ها هجوم می‌آورند و بعد از اخذ وام، آن را پس نمی‌دهند بنابراین بانک مجبور به قرض گرفتن می‌شود و این چرخه معیوب ادامه دارد بنابراین این فرایند که از لحاظ اقتصاد سیاسی بسیار دشوار به نظر می‌رسد از لحاظ فنی بسیار روشن است.

ایران اکونومیست: اشاره کردید مخالف ارز ۴۲۰۰ هستید باتوجه به روند پیش آمده بسیاری معتقدند این مساله پاشنه آشیل دولت آقای رئیسی است به نظرتان دولت مقاومت می‌کند، کوتاه می‌آید یا منصرف می‌شود؟

لیلاز: غیرممکن است که منصرف شود.

*آن چیزی که در دولت آقای خاتمی اصلاح بود امروز تبدیل به جراحی شده است

ایران اکونومیست: به تاخیر انداختن ...

لیلاز: من قبل از شروع برنامه گفتم آن چیزی که در دولت آقای خاتمی اصلاح بود و باید انجام می‌دادیم و نکردیم در دولت آقای روحانی مبدل به اصلاحات دردناک و در دولت سیزدهم تبدیل به جراحی شده است. اگر دوباره این امر را به تعویق بیندازیم منجر به قطع عضو می‌شود اینگونه نیست که شما از بیماری خودت فرار کنی. مخالفان این دیدگاه فکر می‌کنند من نمی‌دانم که حذف ارز ۴۲۰۰ تبعات سنگینی دارد ولی هیچ‌کس پیشنهاد جایگزینی نمی‌دهد.

*اگر ماموریت‌های آقای رئیسی سنگین نبود آماج حملات قرار می‌دادیمش

ایران اکونومیست: پیشنهاد شما برای کنترلش چیست؟

لیلاز:‌ بزرگترین زحمتی که بر دوش آقای رئیسی است و باعث می‌شود از ایشان حمایت کنیم ولو از پستوی خانه‌هایمان ولو اینکه برکنار شویم و یا به حرف ما گوش ندهند انجام این ماموریت‌های سخت و دردناک است اگر این ماموریت‌های سنگین نبود آقای رئیسی را آماج حملات قرار می‌دادیم.

*برنده دلار ۴۲۰۰ رانتخوارها و دلال‌ها هستند (بیشتر بخوانید)

تعارف نداشتیم چون می‌دانیم چه ماموریت سنگینی بر عهده آقای خاندوزی است بنابراین تا می‌توانیم باید از نظر تبلیغاتی و سیاسی از این دولت حمایت کنیم زیرا بزرگترین برنده دلار ۴۲۰۰ رانتخوارها و دلال‌ها هستند نه مردم.

آمارهای بانک مرکزی در دولت‌های قبل و فعلی می‌گوید تا ۷۰ درصد سود ارز ۴۲۰۰ به جیب گروه معدودی می‌رود همان که مقام رهبری چند وقت پیش گفتند که آقای محمود حجتی وزیرسابق جهاد کشاورزی گفته بودند یک آقایی هست که نمی‌گذارد ما این ارز را حذف کنیم دیگر این موضوع به لسان رهبری رسید. بنابراین سود اصلی را دلال‌ها و رانتخوارها می‌برند. نمی‌توانید تصور کنید جلوی چشم من چه ثروت‌های میلیاردی یک شبه‌ای با دلارهای رانتی شکل گرفت.

۷۰ درصد استدلال من برای کوپنی کردن کالاها همین رانت بود که این ارزپاشی که برای دانه‌های روغنی، شکر، نهاده‌های دامی و سایر اقلام انجام می‌دهید به دست مردم نمی‌رسد چرا اقتصاددان ما باید از این وضع دفاع کند؟

*اگر ارز 4200 رو حذف نکنیم با شورش‌های بزرگ روبرو می‌شویم

حالا شما می‌گویید این وضع منجر به انقلاب و دعوا می‌شود من می‌گویم بله می‌دانم چون این ارز را به موقع حذف نکردیم به این وضع دچار شدیم باز هم نکنیم باید با شورش‌های بزرگ روبرو شویم زیرا ما زیرساخت این را نداریم که دائما این دلار ۴۲۰۰ را بدهیم.

*۱۵ میلیون ایرانی در خارج از کشور از یارانه‌ دولت ارتزاق می‌کنند

یک آماری بدهم آیا شما می‌دانید ۱۵ میلیون نفر از ساکنان خارج از مرزهای ایران و همسایگان ایران با یارانه‌های ایران ارتزاق می‌کنند آخرچرا!؟

ما می‌گوییم این یارانه باید هوشمند شود یک زمانی کوپن می‌دادیم این کوپن تقلبی بود؟ وقتی کسی از دنیا می‌رفت نمی‌فهمیدیم وقتی تمام شد ۸ میلیون شناسنامه باطل شده داشتیم حالا الان طرف به محض اینکه فوت می‌کند تمام حساب‌های بانکی‌اش بسته می‌شود پس قدرت و تکنولوژی این را داریم.

چطور ممکن است وزیر دارایی که متوجه فروش یک عدد هندوانه می‌شود نمی‌داند وقتی کشتی، کشتی کالا وارد کشور می‌شود ارز آن از کجا تامین شده است؟ چطور پزشکان را می‌توانیم آن را نمی‌توانیم!

راه‌حلش این است که پس از مهار تورم که عامل اصلی این تلاطم‌هاست ارز ۴۲۰۰ را به مرور حذف کنیم نه یک شبه.

*نباید به آقای رئیسی پیشنهاد شوک درمانی بدهیم

هیچ کارشناس دلسوزی نباید پیشنهاد شوک درمانی به آقای رئیسی بدهد هر کس به آقای رییس جمهور از این پیشنهادات داد باید به وی شک کرد. ساختار فعلی ایران تحمل این قبیل اقدامات را ندارد ما باید تدریجی دست به این کار بزنیم. مقدار زیادی از این روند تدریجی نیز طی شده است درست است که مصالح شخصی من در تعریف از آقای رئیسی است اما حالا که آقای روحانی رفته است فضیلت دارد که از اقداماتش تعریف کنیم چرا که بسیاری از یارانه‌های در دولت قبل حذف شده است.

*دادن کوپن نان به مردم سخت است

الان ۵ الی ۶ کالا در این لیست است که ۲ تای آن‌ها که شامل نان و دارو می‌شود حذف شدنی نیست و باید مکانیزم مشخصی برای توزیعش تدوین کنیم. این امکان وجود دارد که به شرکت‌های بیمه پول بدهیم و بگوییم پول دارو را بدهد وجود دارد اما اینکه کسی یک چمدان بزرگ دارو به ترکمنستان و عراق ببرد و علاوه بر هزینه‌های سفر سود هم کند معلوم است که غلط است دادن کوپن نان به مردم سخت است با اینکه در حال حاضر نیز قاچاق آرد زیادی داریم.

*افزایش چشمگیر حقوق معلمان و کارگران اقدام خوبی بود

یکی از کارهای بسیار خوب آقای رئیسی افزایش چشمگیر حقوق معلمان و کارگران بود چون این دو گروه می‌توانند انقلاب کنند و اگر این دو گروه تامین کنیم شاکله ثبات سیاسی- اجتماعی ایران برقرار است.

*لزوم اجرای ۴ کار برای همه مردم

اگر ما ۴ کار را برای همه مردم انجام دهیم صرف‌نظر از ثروتمند و فقیر همه چیز درست می‌شود. نخست اینکه تضمین کنیم روزی ۲ هزار کالری به همه می‌رسد، با تکنولوژی امروز و کوپن این کار شدنی است که به مردم قدرت خرید بدهیم که آن هم با دادن کوپن و کالا برگ و واریز اعتبار به حساب مردم امکان پذیر است راه دیگر توزیع بن و اعطای قدرت خرید کالا به مردم است که بستگی به توان کارشناسی و فنی دارد.

۲ ـ حمل و نقل عمومی را رایگان و یا بسیار ارزان کنیم.

۳ ـ بهداشت؛ هیچ بیماری نباید به‌خاطر پول رنج بکشد ما یکبار این طرح را در دولت آقای روحانی اجرایی کردیم و بدبختانه با دزدی‌های بزرگ مواجه شدیم. طرح تحول سلامت اتفاق خیلی خوبی بود و منجر به ملی شدن طب شد. یعنی همه مردم تحت پوشش بیمه باشند و با مراجعه به مراکز دولتی رایگان درمان شوند.

مسئولان دولتی از منابع آزادی ارز ۴۲۰۰ باید فکری به حال مراکز درمانی دولتی کنند شرایط بسیار بغرنج است.

۴ ـ آموزش و پرورش رایگان که در قانون اساسی هم ذکر شده است و ما بیخودی آن را دکترا کشاندیم.

میدانم انجام این کارها سخت است اما اگر ۴ هزار میلیارد تومان روزانه را علاج کرده بودیم انجام این اقدامات بسیار راحت بود اینطور نیست که کشور راه حل نداشته باشد ولی در هر صورت حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی گریزناپذیر است؛ ایران منطقه آزاد است چون دلار 4 هزارارو 200 تومان است، تولید کنند داخلی چه گناهی کرده است؟ به نرخ ارز دست نزده ای و میخواهی از تولیدات حمایت کنی باید واردات آن کالاها را ممنوع کرد که در نهایت قاچاق شکل می‌گیرد.

ایران اکونومیست: جدال همیشگی میان اقتصاد دولتی و خصوصی مطرح بوده؛ این دولت هم نگاه بینابینی دارد و با اعتقاد به اینکه تصدی‌گری دولت کاهش یابد، باتوجه به مختصات اقتصاد سیاسی ایران فکر می‌کنید کدام یک مسیر است؟

لیلاز: به نکته مهم مختصات سیاسی اشاره کردید که خیلی مهم است این بحث ایدئولوژیک نیست علمی است

ایران اکونومیست: اینجا هستیم تا یک بحث علمی کنیم

لیلاز: آخه در برخی محافل با نگاه ایدئولوژیک به این مقوله می‌پردازند و به عنوان موافق یا مخالف دولت صف آرایی می‌کنند درحالی که برای حل این بحران‌ها باید دور هم جمع شویم و راهکار پیدا کنیم در صورتی که در ایالات متحده به محض اینکه بحرانی ایجاد می‌شود نقش دولت در اقتصاد افزایش پیدا می‌کند.

میلتون فریدمن در کتاب راه بردگی که بر ضد دولتی شدن اقتصاد نوشته شده است می‌گوید متاسفانه دولت‌های غربی الان در پایان قرن بیستم کمتر به توصیه فون هایک عمل می‌کنند درحالیکه بیشتر از گذشته به آن احترام می‌گذارند مثلا یکی می‌گوید سهم دولت فدرال آمریکا در اقتصاد ۲۵ درصد بود که حالا شده ۴۵ درصد.

مثلا وقتی بحران کرونا پیش می‌آید در تمام دنیا سهم دولت در حوزه اقتصاد افزایش پیدا می‌کند وقتی تحریم و جنگ رخ می‌دهد سهم دولت‌ها در اقتصاد چند برابر می‌شود.

در تحلیل نهایی معتقدم دولتی با حداقل تصدی و حداکثر هدایت و نظارت بسیار خوب است سال ۱۳۸۳-۱۳۸۲ وزارت بهداشت جمهوری اسلامی از سازمان بهداشت جهانی اعتبار گرفت تا ۵۰۰  دستگاه آمبولانس بخرد. من در آن زمان مسئولیتی در ایران خودرو دیزل داشتم بانک جهانی هم مشروط کرده بود که باید تخت‌های داخل آمبولانس را از طریق مناقصه از یک کشور خارجی تهیه کنید شرکت آمریکایی که قرار بود این محصول را به ما بفروشد از وزارت خزانه‌داری مجوز گرفت تا ۵۰۰ تخت برانکارد بفروشد و این یعنی قدرت دولت.

آمریکا دشمن ما است و من از شما با آمریکا دشمن‌تر هستم اما به این می‌گویند قدرت نظارت و هدایت از همین رو هر چقدر میزان تصدی‌گری دولت بیشتر باشد هدایت و نظارت کمتر و سیستم فاسدتر می‌شود.

بنابراین اگر می‌خواهید کاری کنید باید میزان نظارت را افزایش و دخالت را کاهش دهید. کار به جایی رسیده است که ساعت کار بانک‌ها یا نرخ تمام شده پول بانک‌ها را دولت تعیین می کند اینکه چه کسی را استخدام کنی دولت تعیین می‌کند! حالا سوال اینجاست که اگر قرار به این همه تصدی‌گری بود چرا یک شرکت هما را کردیم ۱۷ تا همان یکی کافی بود دیگر. اگر قرار به دخالت دولت در همه امور بود چرا تعداد بانک‌ها و شرکت‌های بیمه افزایش پیدا کرد نظارت بر عملکرد یک موسسه که آسان‌تر بود.

*افزایش حقوق کارگران و معلمان بسیار متعادل بود

ایران اکونومیست: فرمایشی درخصوص اصلاح حقوق معلمان و کارگران داشتید بعضی منتقدان می‌گویند این افزایش منجر به اخراج کارگران می‌شود

لیلاز: خیر اینگونه نیست نرخ بیکاری در ایران با وجود اینکه عامل اصلی آن کاهش نرخ اشتغال بود در تمام ۴-۵ سال اخیر افزایش پیدا نکرده و این دو مسئله هیچ ربطی به هم ندارند. افزایش صورت گرفته در حقوق کارگران و معلمان بسیار متعادل بود.

Playback Rates

0.5x1x1.25x1.5x2x

Rewind 10 Seconds

Next Up

Live

00:00

00:00

00:00

Chromecast

Closed Captions

Settings

Fullscreen

الان که ما صحبت می‌کنیم سهم دستمزد در قیمت فروش کالاها و خدمات کمتر از سال ۹۶ است آخر وجدان و انصاف هم خوب چیزی است. سهم دستمزد در فروش کالاها در سال‌های اخیر کاملاً کاهشی بوده

*مهم‌ترین عامل رشد تورم و نقدینگی است نه رشد دستمزد

ایران اکونومیست: یعنی دستمزد با تورم همخوانی نداشته؟

لیلاز: بسیار پایین تر بوده شاید دو سال است که بالاتر شده است در دولت آقای روحانی خیلی سعی کردم در افزایش اثرگذار باشم زیرا غیر از این مسئله، مسائل علمی هم مطرح است مهم‌ترین عامل رشد تورم و نقدینگی است نه رشد دستمزد.

نکته سوم اینکه کارگر بلافاصله پس از دریافت حقوقش مجبور به خرج آن می‌شود. مارکس جمله‌ای دارد که وقتی کارگر قدرت خرید ندارد تقاضا برای همان کارخانه پایین می‌آید این یک امر روشن است ما به جای اینکه از شبکه بانکی به برخی سرمایه‌داران ایران ماهی ۷-۸ میلیارد سود بانکی بدهیم و فورا آن را تبدیل به طلا و سکه و از ایران خارج کنند باید قدرت خرید این اقشار را افزایش دهیم تا رونق اقتصادی به بازارها برگردد.

*افزایش قیمت بنزین به نفع توده مردم است

همین توهمات را در افزایش قیمت بنزین هم داشتیم و کارشناسان باید به صورت علمی این موضوع را تحلیل کنند که افزایش قیمت بنزین به نفع توده مردم است چنانکه افزایش دستمزد هم به نفع اقتصاد است.

همه شواهد نشان می‌دهد در دوران جنگ تحمیلی رشد نرخ دستمزد به مدت ۴ سال صفر بوده و اجازه افزایش ندادند اما این امر هیچ تاثیری در بهبود اشتغال نگذاشت. البته منکر وجود نقطه تعادل نیستم اما آن نقطه هم بالای ۵۷ درصد است.

ایران اکونومیست: ریشه‌های اصلی رشد اقتصادی صفر، نرخ سرمایه‌گذاری منفی، بدهی و استقراض بالای دولت تورم و ... میراث دولت قبل برای دولت سیزدهم بود چه اتفاقی افتاد که ما در چنین شرایطی قرار گرفتیم؟

لیلاز: اگر بخواهیم منصفانه صحبت کنیم رشد اقتصادی ایران از بهار ۹۹ تا الان مثبت بوده است.

بنابراین نمی‌توان بحث را به مقطع تاریخی این دولت و آن دولت ربط داد. از بهار ۱۳۹۷ رشد اقتصادی کشور منفی شد تا بهار ۱۳۹۹، البته این روند از پاییز ۹۸ می‌تواند معکوس و مثبت شود اما کرونا آسیب سخت و جدی به پیکره اقتصاد زد.

اگر یادتان باشد ابتدای سال ۹۸ سیلاب عظیمی آمد و یک و نیم تا دو درصد رشد اقتصادی ایران را از بین برد آخر سال هم کرونا آمد و باز هم به همین منوال عمل کرده و دو درصد رشد اقتصادی ایران را صفر کرد. می‌دانید علت چه بود؟ بخش خدمات در ایران بسیار مهم است و ۵۴ درصد رشد اقتصادی ایران مربوط به این حوزه می‌شود علاوه بر این بخش حمل و نقل و خرده فروشی آسیب جدی دید.

سهم این حوزه مساوی با بخش صعنت و کشاورزی است همین صنعت توریسم که در همه دنیا اهمیت دارد در رشد اقتصادی کشور ما نیز بسیار تاثیرگذار است.

در اثر این ۲ بحران، آسیب زیادی به ما وارد شد اما از اوایل سال ۹۹ رشد اقتصادی مثبت بوده و هنوز هم ادامه دارد.

اما مسائل اقتصادی ایران ساختاری است و فقط تحریم و کرونا را نمی‌توان عامل ضعف آن عنوان کرد. اگر بخواهیم ریشه‌ای به بررسی آن بپردازیم مهمترینش فقدان احترام مالکیت در ایران است بنابراین کسی راغب به سرمایه‌گذاری در کشورمان نیست.

مشکل اصلی اقتصادی ایران این است که از نیمه دهه ۱۳۸۰ سهم تشکیل سرمایه در GDP ایران صفر شده نقطه اوج آن سال ۸۴ آقای خاتمی است که نرخ پس‌انداز ما ۶/۳۵ درصد رسید اما این رقم در حال حاضر زیر ۲۰ درصد رسیده است.

میزان استهلاک سرمایه در برخی سال‌ها مثل سال ۹۹-۹۸ با میزان تشکیل سرمایه یکی بوده یعنی خالص افزوده سرمایه صفر بوده است. البته در دوران جنگ تحمیلی این عدد به منفی هم رسیده است. در برخی سال ها ما اصلا رشد سرمایه‌گذاری نداریم.

رشد اقتصادی از نظر علمی دوبال دارد؛ یک بال بهره‌وری است که به‌دلیل افزایش تصدی و دخالت دولت از بین می‌رود.

وقتی رییس سازمان حمایت می‌گوید همین امشب قیمت‌ها را کاهش دهید فعالان اقتصادی می‌ترسند در حالیکه ریشه ماجرا اینجا نیست انگار به امواج دریا دستور عقب‌نشینی بدهید. گرانی موجود بر اثر رشد نقدینگی است پس چرا چاره آن را در سرکوب قیمت‌ها و فعالان اقتصادی می‌دانیم همین تفکرعامل فساد بزرگ در صنعت خودروسازی است که خودش بحران بزرگتری را در سال‌های آینده ایجاد خواهد کرد زیرا کسی به آن نمی‌پردازد.

فقدان فضای عمومی کسب و کار از دیگر عوامل موثر در شکل‌گیری رشد منفی اقتصاد است موضوعی که رهبری هم به آن اشاره کردند همین مقررات‌زدایی که آقای رئیسی استارت آن را زده است از جمله عوامل اصلاح این رویکرد است در حال حاضر برای گرفتن مجوز پدر آدم را درمی‌آورند اصلا بعضی جاها می‌گویند، می‌دهیم اما نمی‌دهند در حال حاضر حتی اگر مجوز کشت زمین‌های بایر را هم بخواهی امتناع می کنند.

بی‌ثباتی سیاسی- اجتماعی از دیگر عوامل است. الان هیچ‌کس نمی‌داند دولت هر لحظه چه تصمیمی می‌خواهد بگیرد اما در دوره آقای خاتمی می‌دانستیم سال به سال نرخ تعرفه‌های گمرکی خودرو کاهش می‌یابد من تولیدکننده و خریدار به این مساله واقف بودند و به اصلاح تکلیف روشن بود.

امسال دولت ارز ۴۲۰۰ را از گمرک حذف کرده اما گمرک براساس همان دستورالعمل قبل فعالیت می‌کند و می‌گوید هر وقت تغییر کرد ما از اول فروردین با شما حساب می‌کنیم. چه کسی می‌تواند با این سیستم کار کند؟ من نوعی الان جنسم را چه قیمت بفروشم و بعداً به گمرک حساب بدهم.

بنابراین از همین باب است که می‌گوییم قابل پیش‌بینی بودن قیمت دلار از ثباتش بهتر است و ثباتش از کاهش قیمت مهمتر است. به عنوان نماینده فعالان اقتصادی درخواستم این است که دولت شرایط پیش‌بینی‌پذیر بودن اقتصاد را فراهم کند. بزرگترین توصیه من در این مورد این است که مردم بتوانند اقتصاد را پیش‌بینی کنند.

*آقای رئیسی اصلا اهل تنش نیست

برخوردهای نمایشی با مفسدان اقتصادی یک مقدار کم شده و همین دستاورد آقای رئیسی است و این موضوع آرامش را به جامعه برگردانده است، انگاری خود آقای رئیسی اصلا اهل تنش نیست و این مساله از نظر شخصیتی خیلی مهم است که نمی‌خواهد یک جمله‌ای بگوید و طوفان رسانه‌ای ایجاد کند از طرفی رسانه‌ها نیز در پی آرام کردن فضا هستند و این مرهون بناپارتیسم و یا یک‌دست شدن است.

خود این آرامش دادن، پرهیز از تصمیمات یک شبه، احترام به مالکیت، عدم تصدی دولت در رشته  فعالیت‌هایی که بخش خصوصی متولی آن است. ما باید دستگاه‌های نظامی و انتظامی را از جاده‌سازی بیرون بکشیم. ما باید شرکت‌های دولتی را وارد حوزه‌های زیربنایی کنیم نظیر کاری که در جمع‌آوری آبهای سطح الارضی در بخش کشاورزی دارد صورت می‌گیرد جنگ آب در پیش است معلوم است که ما باید از سپاه کمک بگیریم ولی جایی که فعالان خصوصی می‌توانند در یک محیط شفاف فعالیت کنند.

رانت‌زدایی، انحصارزدایی، مقررات‌ زدایی باید در دستور کار باشد چراکه اینها کشور را گرفتار کرده است. من یک زمانی می‌خواستم کشت گلخانه‌ای انجام دهم آنقدر رفتم وزارت کشاورزی که آخر هم ندادند؛ رفیق پولداری دارم که مایل به تولید برق خورشیدی بود اما موفق به اخذ مجوز نشد انواع آزارها و بهانه‌جوی‌ها در وزارتخانه‌ها وجود دارد تا مجوز ندهند.

ایران اکونومیست: این مشکلات چقدر به دلیل رهاسازی امور به ویژه پس از خروج آمریکا از برجام و سوءمدیریت ربط دارد؟

لیلاز: فرض سوال شما را قبول ندارم یکی از ایراداتی که به نظام رسانه‌ای ایران حتی بخش‌های غیر دولتی می‌گیرم این است که نباید ما سوال را به گونه‌ای ترسیم کنیم که مخاطب را در محدوده پیش‌بینی شده خودمان گرفتار کنیم.

ایران اکونومیست:‌ محدوده‌ای تعیین نکردم

لیلاز: چرا دیگه

ایران اکونومیست: من می‌گویم خروجی وضعیت کشور نشانگر مشکلات و کاستی‌هاست تا حدی که آقای روحانی و دوستان شما ابراز کردند که وضعیت کشور نباید اینگونه باشد و حضرت آقا فرمودند: مخاطب این بایدها ...

لیلاز: مرداد ۹۷ مصاحبه‌ای با یورونیوز کردم که کیهان و مشرق آن را بازنشر می‌دهد تا حدی که اگر آقای خامنه‌ای به جای سران قوا چوب خشک گذاشته بود بهتر نتیجه می‌گرفت و من بسیار عصبانی و ناراحت بودم که چرا سرعت واکنش دستگاه‌ها نه فقط دولت بلکه قوه قضاییه و مجلس به این بحران آخرالزمان ایران کافی و متناسب نیست.

ایران اکونومیست: حضرت آقا هم عنوان کردند نباید نگاه ما به مذاکرات باشد و کشور را معطل و متوقف نگه داریم

لیلاز: من فرمایش شما را تا حدی قبول دارم. به نظر من هم در ۲ سالی که در برجام بودیم باید متوازن‌تر برخورد می‌کردیم.

ایران اکونومیست: یعنی بحث تقویت توان داخلی

لیلاز: یک چیزی به شما بگویم چون تا حدی در جریان برنامه‌های وزارت نفت و اقدامات آقای زنگنه هستم، اخیرا آقای اوجی اعلام کردند اخیرا ۱۶.۵ میلیارد دلار قرارداد بستیم همین قرارداد را اگر آقای زنگنه می‌خواست ببندد زیر ۴۰ سال اجازه نمی‌دادند به قدری ایراد گرفتند.

خواهشا یکبار آقای زنگنه را طوعا او کرها بیارید اینجا چون ممکن است با زبان خوش نیاید و درباره داستان قراردادها که می‌خواستی ببندی صحبت کنی آنقدر ان قلت آوردند که تحریم شد و طرف رفت. من می‌گویم یکدست نبودن حکومت در این ناکارآمدی بسیار مهم است.

ایران اکونومیست: خوب این یکی از چالش‌هاست!

لیلاز: در وزارت راه دوستانی داشتیم که می‌گفتند می‌توانیم با نصف قیمت یا یک‌سوم قیمت هواپیمای دست دوم بخریم و ۵۰ تا بویینگ و ایرباس بیاوریم تا اینکه برویم و قرارداد ببندیم و بخواهد اولی را بدهد یا نه! از آن طرف هم مخالفان آقای روحانی و جمهوری اسلامی می‌گویند آمریکا حق دارد ایران را تحریم کند چون وقتی تحریم‌ها هم نبود با آمریکا کار نمی‌کنید درحالیکه ما رفتیم با بویینگ و ایرباس قرارداد بستیم آن‌ها به ما محصول نداند.

*قبول دارم نرفتند از همه فرصت‌ها استفاده کنند

یعنی ممکن است ما اینطرف را متهم به خوش خیالی کنیم که فکر می‌کردند این توافق هسته‌ای تا ابد می‌ماند یا اینکه آنها به ما بویینگ می‌دهند یا نرفتند از همه فرصت‌ها استفاده کنند همه را قبول دارم ولی این دوگانگی حاکمیت و اینکه شرایط بین‌المللی هم هرگز برای ایران مساعد نبود را نباید نادیده بگیرید من بالاخره در ایران خودرو دیزل کار می‌کردم شرکت دایملربنز هرگز وارد ایران نشد بعد از تحریم‌ها اصلا هر کسی روی همراهی غرب و اروپا برای این توافق دوم حساب باز کند، خیلی اشتباه می‌کند.

درحال حاضر امور آنقدر تسهیل شده که دولت به محض تصمیم گیری اجرا می‌کند و این خیلی خوب است ولی خوب انصاف بدهیم که در دوران آقای روحانی به هیچ وجه اینطور نبود.

ایران اکونومیست: گفته بودید فردای پیروزی آقای رئیسی ممنوع الاشتغال، ممنوع التدریس و ممنوع الخروج شدید الان وضعیت چطور است؟

لیلاز: من که در بخش خصوصی کاری که همیشه می‌کردم می‌کنم و همان حقوقی که می‌گرفتم را می‌گیرم من در زندگیم همیشه تک پرون بودم و یک شغل بیشتر نداشتم و آسیبی از این تحولات نمی‌بینم ولی آن حرف درست بود و بلافاصله فردای پیروزی آقای رئیسی عذرم را از شرکتی که کار می‌کردم خواستند.

ایران اکونومیست: به همین سرعت یعنی واقعا فردا؟

لیلاز: تاریخ استعفایم که از من خواستند بنویسم مربوط به ۲۹ خرداد می‌شود.

ایران اکونومیست: چه کسی خواستار استعفای شما شد؟

لیلاز: به‌هرحال گروه ایران‌خودرو از من خواستند بازنشسته شوم.

ایران اکونومیست: دولت که هنوز مستقر نشده بود؟ دستوری نیامده بود؟

لیلاز: آقای برادر عزت نفس من خیلی بالاست من فکر می‌کنم ایران خودرو و یا هر شرکت دیگری آه بکشد و شب‌ها در خواب ببیند که با من کار می‌کند برای اینکه عملکرد من...

ایران اکونومیست: یعنی تصمیم شخصی مدیرعامل بود؟

لیلاز: نمی‌دانم.

ایران اکونومیست: چون دولت که هنوز مستقر نبود

لیلاز: به هر حال از من خواسته شد و اتفاقا حق سنوات مرا هم خیلی دیر دادند و نصفش را هم ندادند بگذریم این حرف‌ها کوچک است.

ایران اکونومیست: پیگیری از سمت دولت نشده است؟

لیلاز: چرا پس از مصاحبه‌ای که کردم شخص بزرگواری که حالا اسم نمی‌برم از دفتر آقای رئیسی یا دکتر مخبر زنگ زدند و محترمانه گفتند ما حاضریم شکواییه اما من شکایتی نداشتم. رفتم یک جای دیگر همان کار را می‌کنم همان حقوق را می‌گیرم تازه از نظر زمانی بهتر شده است.

درباره تدریسم هم همینطور ممنوع‌التدریس شدنم هم اینطور بود من مخالف رسانه‌ای و شلوغ کردنش بودم. زیرا فکر می‌کردم دانشگاه شهید بهشتی باید افتخار کند که من درس‌هایی می‌دهم که اگر من ندهم کس دیگری آنجا نیست که این کار را انجام دهد و آن عمق را داشته باشد البته این مساله که برای آنها مهم نیست برای من هم مهم نیست آنها باید از خدا می خواستند که آنجا حضور داشته باشم.

Playback Rates

0.5x1x1.25x1.5x2x

Rewind 10 Seconds

Next Up

Live

00:00

00:00

00:00

Chromecast

Closed Captions

Settings

Fullscreen

یک ممنوع‌الخروجی هم داریم که به دوستمان در دولت هم گفتم اگر همانقدر که تحریم‌های مقام رهبری برای شخص ایشان مهم است و ایشان برای حساب‌های بانکی باید به خارج بروند من هم همانقدر نیاز دارم همانقدر که آن احمقانه است ممنوع‌الخروجی من هم اینگونه است ولی بالاخره تصمیمی است که گرفته‌اند اما محکوم به زندگی در ایران هستیم.

به‌طور کلی این بد است که کشورهای غربی اگر بخواهند کسی را بچزانند بگویند حق نداری بیای داخل. ما در ایران وقتی می‌خواهیم کسی را اذیت کنیم می‌گوییم حق نداری بروی بیرون و این به صورت ضمنی این مفهوم را می‌دهد که ایران قابل زیست نیست دیگر و توهین بزرگی است.

این مفهوم برای دستگاه امنیتی و قضایی ایران کاملا جا افتاده است که هر کس را می‌خواهیم اذیت کنیم به وی اجازه خروج ندهیم من عاشق ایران هستم هر وقت از ایران خارج می‌شوم پس از ۴۸ ساعت حوصله‌ام سر می‌رود و به شمارش معکوس برای برگشتن فکر می‌کنم اما بخشی این موج مهاجرت به دلیل همین منتالیتی است.

ایران اکونومیست: نکته‌ای، فرمایشی اگر دارید بفرمائید.

لیلاز: خیلی ممنون خیلی متنوع بود طبیعتا دانشم به یک صدم تنوع این سوالات هم نمی رسید ولی کوشیدم تا جواب بدهم.