دوئل راغفر و پژویان بر سر هدفمندی یارانه ها

یازدهمین مناظره تلویزیونی با موضوع حذف یارانه نقدی 30 درصد از افراد جامعه برگزار شد.

کد خبر: ۴۳۲۵۴

تاریخ: ۰۴ آبان ۱۳۹۲ - ۰۱:۲۵

به گزارش خبرنگار ایران اکونومیست، بعد از اعلام تصمیم قطعی دولت و مجلس به حذف یارانه دهک‌های بالا به منظور جبران کسری بودجه دولت، طبق اعلام قبلی یازدهمین مناظره تلویزیونی (جمعه سوم آبان ماه) با حضور موافقان و مخالفان پرداخت یارانه نقدی به دهک‌های بالای درآمدی روی آنتن شبکه اول سیما رفت.

پژویان: مخالف حذف دهک‌های بالا هستم/ روش شناسایی دهک‌ها غلط است

جمشید پژویان بعنوان مخالف حذف سریع یارانه ثروتمندان پشت تریبون رفت و گفت: تصور نمی‌کنم کسی به صورت صریح مخالف حذف یارانه ثروتمندان باشد؛ ضعف دولت قبلی که الان هم تکرار می شود دهک‌ها هستند.

وی افزود: طوری درباره دهک‌های بالا و پایین صحبت می شود که گویی این دهک‌ها واقعا وجود دارد درحالی که اینطور نیست در ایران و هیچ جای دنیا اطلاعات کامل از دهک‌ها وجود ندارد.

این کارشناس اقتصادی با تأکید براینکه یارانه ها باید هدفمند باشد، تصریح کرد: دلیل اصلی پرداخت یارانه‌ها حمایت از گروه های کم درآمد است نه ثروتمند اما پرداخت این یارانه‌ها نیازمند شناسایی قدرتمند است.

پژویان با بیان اینکه یارانه‌های ماندگار در جامعه "نقدی و جنسی" نیست، گفت: یارانه‌های ماندگار در قالب تأمین اجتماعی و ... است؛ اگر سیستم جامع مالیاتی داشتیم می‌توانستیم از مجموع درآمد افراد استفاده کنیم و مالیات را برقرار نماییم و از سوی دیگر مانند برخی کشورها از همین طریق، یارانه پرداخت کنیم.

وی ادامه داد: مشکل شناسایی دهک‌هاست؛ وقتی نتوانیم درست شناسایی کنیم افرادی که نباید حذف می شدند را حذف می‌کنیم و افرادی که باید حذف شوند را در لیست نگه می‌داریم؛ اگر داوطلبانه نسبت به حذف یارانه دهک‌ها اقدام کنند بهتر است.

راغفر: دولت وقت اطلاعات غلط به مردم داد/ تمام جامعه قربانی شیوه فعلی هدفمندی یارانه‌ها هستند

حسین راغفر اقتصاددان و استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا که موافق حذف سریع یارانه دهک‌های بالای درآمدی است بعنوان دومین نفر در یازدهمین مناظره تلویزیونی پشت تریبون قرار گرفت.

استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا با اشاره به اینکه به نظرم سوال مطرح شده در برنامه مناظره منعکس‌کننده رویکرد غلط دولت‌های نهم و دهم است، گفت: اگر فلسفه پرداخت یارانه برای مردم و مسئولان روشن می‌شد و انتظارات اضافه تزریق نمی‌شد طبقات بالای جامعه خود را محق به دریافت این یارانه نمی‌دانستند و درخواست یارانه نمی‌کردند.

حسین راغفر تصریح کرد: دولت وقت اعلام می‌کرد که درآمد نفت را سر سفره مردم می‌آورد و علت اصلی ایجاد تورم نیز همین اظهارات بود. این مسئولان و دولت وقت بودند که اطلاعات غلط را به مردم می‌دادند و انتظارات بیهوده را در مردم ایجاد می‌کردند چنانکه طبقات بالای جامعه دریافت یارانه را حقوق فردی خودشان می‌دانستند.

وی با اشاره به اینکه منابع اصلی پرداخت یارانه‌ها از درآمدهای نفتی است نه مالیاتی، افزود: این روش یکی از ظلم‌هایی است که در تخصیص بهینه سرمایه‌های ملی صورت گرفته است سرمایه‌های طبیعی کشور صرف نان، آب و گوشت مردم می‌شود. در حالی که این سرمایه‌ها باید به اشکال دیگری سرمایه‌گذاری مانند زیرساخت‌ها، جاده‌ها و پل‌ها شود.

استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا ادامه داد: از این طریق درآمدهای عمومی منجر به بهبود فضای زندگی مردم می‌شود.

حسین راغفر با طرح این پرسش که در حال حاضر پول نفت کجاست؟ گفت: قربانیان اصلی اجرای هدفمندی یارانه‌ها به این شیوه کل جامعه هستند. همه این نکات منفی را پیش از اجرای هدفمند شدن یارانه‌ها اعلام کردیم اما کسی به آن توجه نکرد و ما را هو کردند.

وی تصریح کرد: شناسایی 100 درصد درآمد افراد در دستگاه‌هایی که شبکه‌های اطلاعات گسترده‌ای نیز دارند امکانپذیر نیست، روش‌های شناسایی باید به صورت تقریبی انجام شود. با وجود آنکه همواره اعلام کردیم که این روش‌ها برای شناسایی مورد استفاده قرار گیرد اما باز هم به آنها توجه نشد.

استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا عنوان کرد: به نظرم به جای اینکه شناسایی در دهک‌های جامعه انجام شود، باید مردم نسبت به حقوق خود آگاه می‌شدند. آیا اینها حقوق آنهاست یا یک رانت سیاسی است. آنچه که مهمتر است شناسایی دهک‌های پایین درآمدی جامعه است.

حسین راغفر افزود: در محاسباتی که داشتم 40 درصد مردم در 4 دهک جمعیتی 15 درصد مصرف را انجام می‌دهند، 3 دهک میانی 25 درصد مصرف و 3 دهک بالایی 60 درصد. این بدان معناست که 3 دهک بالایی 4 برابر گروه‌های پایینی مصرف می‌کنند نکته مهم در این میان این است که 8 تا 10 درصد 4 دهک کم‌درآمد جامعه دچار سوءتغذیه هستند.

وی در پاسخ به پرسش مجری برنامه که موافق حذف یارانه صاحبان املاک و ماشین‌های مدل‌بالا هست؟ گفت: قطعا باید حذف شوند نباید از اول به آنها یارانه پرداخت می‌شد چرا که اتلاف سرمایه‌های ملی است.

قادری: تا الان 126 هزار میلیارد تومان یارانه پرداخت شده است

جعفر قادری به عنوان سومین سخنران مناظره امروز و در مقام موافق حذف سریع یارانه دهک‌های بالای درآمدی پشت تریبون رفت.

وی با بیان اینکه علاوه بر بحث کسری در بودجه مسئله ای‌ دیگر در پرداخت یارانه‌ها وجود دارد اظهار داشت: مشکل دوم فرصت‌هایی است که با پرداخت یارانه به همه اقشار از دست می‌دهیم.

قادری اضافه کرد: سه ماه آینده به سومین سال اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌رسیم و تا کنون 126 هزار میلیارد تومان پرداخت شده که با این رقم می‌توانستیم حدود یک میلیون فرصت شغلی ایجاد کنیم.

وی با بیان اینکه ادامه این روند پرداخت یارانه به همه مردم، اجرای قانون را با مشکل روبه رو می‌کند، ادامه داد: باید به این نکته توجه کرد که این منابع جزء انفال است و باید در جهت توسعه کشور به کار گرفته شود.البته موضوعی که در این سوال وجود دارد بحت افراد پر درآمد است ولی علاوه بر درآمد باید به ثروت افراد نیز توجه و بر اساس درآمد و ثروث به حذف سه دهک و رتبه‌بندی افراد اقدام کرد.

این عضو کمیسیون برنامه‌و بودجه خاطر نشان کرد: ما باید به سمت نظام مالیاتی مشابه بسیاری از کشور ها حرکت کنیم به نحوی که مالیات بر مجموع درآمد خانوار ‌ها است، و می توان در یک فرصت سه ماهه با توجه به اطلاعات بانکی، خودرو، املاک گردش های‌حساب و درآمدهای دولیت و غیر دولتی که در دست  داریم افراد را شناسایی و مالیات بر مجموع درآمد خانوار را انجام دهیم.

وی در پایان گفت: باید همانند همه کشور ها یارانه به افراد کم درآمد را در دو نوع کالا پرداخت کرد یکی کالا ها با پیامد مثبت و دیگری کالا هایی که بیشتر مورد مصرف مردم است به افراد کم درآمد کمک کنیم.

قدیری ابیانه: ثروتمندان از یارانه پنهان هم سهم بالایی می‌گیرند

محمدحسین قدیری ابیانه بعنوان چهارمین میهمان مناظره امروز بررسی حذف یارانه دهک‌های درآمدی بالا در جایگاه موافق حذف سریع یارانه‌ها از دهک‌های درآمدی بالا پشت تریبون رفت و  اظهار داشت: آقای پژویان معتقد بودند هیچکس مخالف حذف یارانه‌ها از دهک‌های درآمدی بالا نیست در حالی که بنده باید بگویم هم طرفدار زیاداست و هم عکس‌العمل‌ها نشان از آن دارد که خواستار حذف یارانه‌ها از دهک‌های درآمدی بالا نیستیم.

وی با تاکید بر اینکه منابع بودجه کشور به صورت طبیعی متعلق به همه مردم است، افزود: یارانه را باید به 2 دسته نقدی و پنهان تقسیم نمود. در یارانه‌های نقدی مردم ماهانه 45 هزارتومان از دولت دریافت می‌کنند اما در یارانه‌های پنهان بیشتر دهک‌های ثروتمند جامعه از آن برخوردار می‌شوند.

قدیری‌ابیانه اضافه کرد: اگر یارانه دولت به احتساب هر لیتر بنزین 2500 تومان در نظر بگیریم به طور حتم هر فردی که خودروهای زیادی را در اختیار دارد از این یارانه سهم زیادی را دریافت و مردم فقیر امکان دریافت آنها را ندارند. بدین ترتیب در یارانه پنهان عمده مبالغ مردم فقیر در جیب ثروتمندان جامعه قرار می‌گیرد.

وی با اشاره به اینکه قبل از اجرای فاز اول هدفمندی یارانه‌ها دهک اول جامعه 7/5 میلیون سهم سوخت برابر با 40 برابر یک‌دهم فقیرها در جامعه از آن خود کرده بود تصریح کرد: بعد از اجرای قانون هدفمند‌سازی یارانه‌ها این 40 برابر به 30 برابر تغییر پیدا کرد اما باید بگویم هر روز ثروتمندان از منابع درآمدی دولت که به قشر فقیر جامعه می‌بایست اختصاص پیدا کند برخوردار می‌شوند.

الین کارشناس اقتصادی ضمن تاکید بر اینکه اگر مبنا را در یارانه‌ها اختصاص درآمد به اقشار کم‌درآمد جامعه قرار دهیم پس نباید یارانه را به صورت غیرمستقیم در اختیار ثروتمندان بگذاریم، گفت: دولت بابت سهمیه بنزین هر ماه یک فرد حدود 160 هزارتومان یارانه پرداخت می‌کند که این رقم معادل مصرف برنج یکسال در اقشار کم‌درآمد است لذا نه تنها باید یارانه اقشار پردرآمد را حذف کنیم بلکه باید اقدامات موثری را برای حذف یارانه غیرمستقیم این قشر نیز به کار بگیریم.

میدری: دولت هنوز به اجماع حذف 3 دهک بالا نرسیده است

احمد میدری -معاون رفاه وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی- در برنامه مناظره این هفته با اشاره به اینکه موافق حذف سریع یارانه ثروتمندان هستم اما شرایط به گونه‌ای است که این کار در کوتاه مدت امکان‌پذیر نیست، اظهار کرد: بانک‌های اطلاعاتی موجود در ایران، گروه‌های درآمدی را به درستی مشخص نمی‌کند و بر این اساس و حتی با مخدوش بودن بانک‌های اطلاعاتی در برخی موارد، قطعا دولت در سه ماه نمی‌تواند به درستی گروه‌های درآمدی را شناسایی کند.

وی با بیان اینکه دولت هنوز به هیچ جمع‌بندی مشخصی در ارتباط با حذف گروه‌های درآمدی بالا نرسیده است، عنوان کرد: مطالبی که در این راستا بیان می‌کنم صرفا جریان کار کارشناسی شده در دولت است که با جمع‌بندی تمامی زوایا در آینده به شکل قطعی از سمت دولت مطرح خواهد شد.

معاون وزیر کار با بیان اینکه هیچ کشوری در دنیا یارانه را به شکل یکسان به همه مردم پرداخت نکرده است، ابراز کرد: تنها در یک شرایط خاص همچون بروز طوفان یا سونامی است که دولت‌ها بدون شناساییف اقدام به پرداخت یکسان به تمامی مردم می‌کنند.

نماینده دولت در مناظره امروز شبکه یک سیما گفت: میزان یارانه‌ای که در کشورهای توسعه یافته در حالت عادی به افراد نیازمند پرداخت می‌شود، 8 درصد تولید ناخالص داخلی آن کشور هاست و شیوه پرداخت نیز به گونه‌ای است که با شناسایی دقیق افراد نیازمند، در راستای کاهش فقر آنان اقدام می‌شود.

میدری با ابرا از گلایه از بانک‌های طالاعاتی موجود در کشور تصریح کرد: با بانک های اطلاعاتی که در ایران داریم، نمی‌توانیم گروه‌های درآمدی را مشخص کنیم و حذف یارانه برخی دهک‌ها نمی‌تواند دقیق باشد.

وی افزود: به عنوان مثال از لیست 21 هزار نفری تجار که در گمرک با گردش‌های مالی بالا موجود است، برخی از افراد تحت پوشش کمیته امداد هستند و زمانیکه ممیز مالیاتی برای شناسایی می‌رود، متوجه می‌شود که فلان تاجر یک فقیر مستمند است که اگر بدون در نظر گرفتن آن‌ها، حذف دهک‌ها را انجام دهیم، این قبیل افراد هم از لیست حذف می‌شوند.

نماینده دولت در مناظره همچنین با اشاره به ایرانیان مقیم خارج از کشور گفت: شاید در زمانیکه کد ملی و اطلاعات هویتی ارائه شد تنها 79 هزار ایرانی خارج از کشور دارای این کد و در واقع مشمول دریافت یارانه بودند در حالیکه ما بیش از 500 هزار نفر ایرانی خارج از کشور داریم که می‌توانند در لیست یارانه بگیرها باشند.

وی همچنین خاطر نشان کرد: در جامعه پزشکان نیز 14 هزار نفر دارای کد ملی هستند که به دلیل ضعف بانک‌های اطلاعاتی موجود، 50 درصد آن‌ها کد ملی‌شان شناسایی نشده است.

میدری درباره میزان کدهای مخدوش در این بانک اطلاعاتی گفت: از 4 میلیون و 200 هزار کد موجود، نزدیک به 800 هزار کد مخدوش در این بانک اطلاعاتی موجود است و نمی‌شود به آن اکتفا کرد؛ در این راستا دولت به زمانی بیش از سه ماه برای جمع‌آوری اطلاعات دقیق و شناسایی گروه‌های درآمدی نیاز دارد.

بعد از آنکه موافقان و مخالفان حذف یارانه ثروتمندان هر یک به مدت 5 دقیقه از طریق حضور در پشت تریبون مناظره تلوزیونی به اعلام نظرات خود پرداختند نوبت به دور دوم مناظره و بحث گروهی بر سر حذف یارانه دهک‌های بالا رسید.

محمدحسین قدیری ابیانه در دور دوم مناظره اظهار داشت: آقای پژویان گفت که نباید به ثروتمندان یارانه داد، من گفتم هم‌اکنون داریم این کار را می‌کنیم آقای قادری اشاره کرد علی‌رغم ندادن یارانه به ثروتمندان کسری بودجه حل نمی‌شود.

وی افزود: ما روزانه برای مصرف بنزین یک تن طلا و در مجموع مصرف روزانه بنزین، گازوئیل و نفت سفید 3 تن طلا یارانه می‌دهیم، آیا راه بهتری برای صرف این پول وجود ندارد، آیا نمی‌توان این پول را به جای یارانه در مصرف سوخت به توسعه میادین مشترک و ایجاد اشتغال اختصاص داد.

این کارشناس مدیریت استراتژیک تصریح کرد: ظرف یک سال یارانه‌ای که دولت بابت مصرف نفت سفید، گازوئیل و بنزین می‌دهد معادل یک هزار تن طلا است در حالی که تولید طلای کشور سالانه 2 تن و کل منابع طلای کشور 340 تن است و این به این معنی است که به اندازه 5 قرن تولید طلای کشور در طول سال در باک خودروها می‌ریزیم.

احمد میدری در ادامه خطاب به قدیری ابیانه گفت: این مسائلی که می‌گویید مربوط به مرحله دوم می‌شود، بحث ما این است که در وهله فعلی و در مرحله اول باید چه کنیم. اینکه در مرحله دوم چه شود را لطفا برای بحث دیگری قرار دهید.

قدیری ابیانه افزود: ثروتمندان در وهله فعلی دارند 30 درصد فقرا سهم می‌برند.

مرتضی حیدری مجری این مناظره اظهار داشت: در بهترین شرایط ما یک هزار و 800 میلیارد تومان درآمد داریم اما داریم 3500 میلیارد تومان یارانه نقدی پرداخت می‌کنیم، لطفا در این خصوص که این از کجا می‌آید و باید چه کنیم.

قدیری ابیانه تصریح کرد: ما 5 روز و خورده‌ای داریم یک هزار میلیارد تومان به سوخت یارانه می‌دهیم به نظر من اولا باید کل سهمیه‌های سوخت حذف شود و پس از آن سه دهک پردرآمد نیز از دریافت یارانه حذف شوند.

حسین راغفر در ادامه اظهار داشت: این اظهارات شما عین عبارت‌های رئیس دولت نهم و دهم است، اینکه در جامعه ما برخی 6 خودرو دارند و دارند به زیان دیگران عمل می‌کنند همان عباراتی است که پیش از این بیان شد.

وی افزود: وقتی پرداخت یارانه‌ها شروع شد بنزین 100 تومان و دلار 900 تومان بود بعد از آن بنزین به 400 و دلار به 1000 تومان رسید در آن وقت عنوان شد بنزین با لیتری 30 سنت یکی از دلایل افزایش قاچاق است و براساس این سیاست‌ها قیمت‌ها به شدت افزایش یافت و دولت برای جبران کسری بودجه اقدام به افزایش نرخ ارز کرد، هر لیتر بنزین 12 سنت شد اما مطمئناً الان قاچاق به شدت بیشتر از قبل از اجرای این قانون است.

این استاد دانشگاه با بیان اینکه این رویکرد متعلق به یک دور باطل است، افزود: اصلا من می‌گویم به جای افزایش قیمت بنزین به 3 هزار یا 4 هزار تومان آن را به 10 هزار تومان افزایش دهید اما کی قرار است این دور باطل متوقف شود چون در نهایت گروه‌های فقیر بازنده هستند.

پژویان: کاهش ارزش ریال ارتباطی با یارانه‌ها نداشت

جمشید پژویان تصریح کرد: من استدعا دارم که حرف‌هایمان بر مبانی اقتصاد باشد، کاهش ریال ربطی به یارانه نداشت. اگر الفبای اقتصاد را بدانیم به این نتیجه می‌رسیم که با کاهش‌ درآمدهای ارزی و تحریم ارزش ریال کاهش پیدا کرد.

حسین راغفر در جواب گفت: اگر به همان الفبای اقتصاد توجه کنیم می‌بینیم که تئوری‌های اقتصادی فقط در کتاب نیست بلکه دارد مردم را له می‌کند.

پژویان در پاسخ گفت: در دهه 70 میلادی تمام کشورهای صنعتی، اقدام به افزایش قیمت حامل‌های انرژی کردند.

راغفر پاسخ داد: کشورهای صنعتی پیش از آن بسترهای توسعه صنعتی را فراهم کرده بودند.

پژویان گفت: دلیلش اصلاح قیمت‌های نسبی در اقتصاد است، وقتی زیربنای قیمت‌های نسبی به هم بریزد آن اقتصاد محکوم به فناست.

وی ادامه داد: قیمت حامل‌های انرژی در ایران نسبت به سایر قیمت‌ها به هم ریخت و این باعث شد مثلاً ریسنده ما یک کیلو نخ را با 100 واحد انرژی تولید کند اما در جای دیگر دنیا آن را با 20 واحد تولید کنند.

جعفر قادری اظهار داشت: در شرایط تحریم که تولیدکننده‌ها امکان استفاده از تکنولوژی‌های جایگزین را نداشتند و جایگزینی نهاده‌ها وجود نداشت افزایش نرخ تولید موجب افزایش قیمت‌ها شد. نقدینگی وارد قیمت سکه و ارز و دلار شد و این دور باطل را ایجاد کرد.

پژویان گفت: تورم یکسال بعد از هدفمندی 11 تا 12 درصد بود.

قادری در پاسخ گفت: این مساله به خاطر کنترل‌هایی بود که دولت انجام داد.

پژویان تصریح کرد: اگر کنترل به این شدت اعمال می‌شد، قطعاً بازارهای سیاه در حاشیه به وجود می‌آمد.

احمد میدری اذعان داشت: براساس همان  الفبای اقتصاد وقتی 40 هزار میلیارد تومان یارانه می‌دهد و 15 هزار میلیارد تومان کسری بودجه داریم تورم ایجاد می‌شود، این همان کاری بود که در ایران صورت گرفت.

پژویان ادامه داد: اگر خطایی در اجرای قانون صورت گرفته نمی‌توان ادامه آن را با همان خطا به پیش برد.

میدری اضافه کرد: هیچ کشوری در دنیا یارانه به همه مردم نداده است وقتی شما از اجرای این قانون به این شیوه حمایت می‌کردید باید فکر می‌کردید که به اینجا می‌رسد.

قدیری ابیانه گفت:  اینکه بگوییم ریشه تورم افزایش قیمت سوخت است، درست نیست چرا که بیش از یک سال و نیم است که قیمت سوخت ثابت است اما تورم ادامه دارد.

راغفر: منطق پژویان آدام اسمیتی است/ پژویان: شما نمی‌دانید تخصص من چیست

در ادامه راغفر خطاب به پژویان گفت: منطق ایشان منطقی است که معتقد به دست نامرئی آدام اسمیتی هستند و اینکه اقتصاد خود به خود خود تنظیم‌گر است.

پژویان در واکنش به این اظهارات گفت: شما نمی‌دانید تخصص من چیست. راغفر در این رابطه گفت: مهم نیست تخصص شما چیست مهم این است که آن چیزی که شما نمی‌دانید این است که من می‌دانم. آن چیزی که شما می‌گویید منطق دولتی است قیمت های نسبی را باید اصلاح کنیم. یک مثال ساده در این باره می‌زنم قیمت نان بربری قبل از هدفمندی یارانه‌ها 250 تومان بود و بنزین نیز لیتری 100 تومان.

وی ادامه داد: فرض کنیم نیروی کار یک معلم نیز ساعتی هزار تومان در آن زمان بود. قیمت نسبی یعنی اینکه کسی که یک نان بربری تولید می‌کرد 2 لیتر بنزین دریافت می‌کرد، حالا قیمتها را افزایش دادید و بنزین به 400 تومان نان نیز به 400 تومان افزایش پیدا کرد این به ضرر کیست؟ قیمت نسبی در اینکه آن معلم به جای 10 لیتر بنزین که هر ساعت حقوق می‌گرفت 2/5 لیتر بنزین دریافت می‌کند. این یعنی قیمت نسبی.

راغفر ادامه داد: من منطق شما را می‌دانم.

پژویان در واکنش به سخنان راغفر گفت: خودم منطقم را بهتر از شما می‌دانم.

در ادامه این مناظره قدیری‌ابیانه گفت: منطق آقای راغفر همانی است که من گفتم یعنی اینکه از سهم فقرا به ثروتمندان بدهیم تا فقرا فقیرتر نشوند یعنی اینکه از جیب فقرا لیتری 2500 برای ارزانی بنزین یارانه بدهیم آیا این منطقی است که در جیب فقرا دست کنیم تا به یارانه سوخت اختصاص یابد یا اینکه جای بهتری هزینه کنیم. شما (خطاب به راغفر) پذیرفتید صورت مسئله این است که ثروتمندان چند برابر فقرا یارانه می‌گیرند.

راغفر در واکنش به سخنان ابیانه گفت:‌ شما صورت مسئله را غلط توضیح دادید. اولا روش اجرای هدفمندی یارانه‌ها روش غلطی بوده است ما در حال حاضر من کاری به این ندارم که هدفمندی یارانه چگونه اجرا شد. مسئله این است که حالا مشخص شود چه شده که به اینجا رسیده‌اید. باید راجع به راه‌حل‌های حل مشکل صحبت کنیم. چه عاملی باعث تورم شده است. همه معتقدند که اصلاح قیمت‌های نسبی باید صورت بگیرد چرا این اصلاح قیمتها انجام نشد؟

پژویان: نوشتم و گفتم که مجلس باید برای تصویب هدفمندی از دولت نقشه راه بخواهد

در ادامه این مناظره پژویان اظهار داشت: آقای قادری اعتراض کردند که چرا به یکباره قیمت حامل‌های انرژی افزایش یافت و چرا به نزدیک قیمت‌های نسبی نرسیدیم. بر اساس مصوبه مجلس اصلاح قیمتها باید به صورت پلکانی صورت می‌گرفت شاید هم دولت قبل اشتباهاتی را مرتکب شده اما نکته اصلی را همه گم کردند هم دولت و هم مجلس.

وی ادامه داد: زمانی که هدفمندی یارانه‌ها مصوب شد  هم نوشتم و هم گفتم که مجلس باید برای تصویب این طرح از دولت نقشه راه می‌خواست. اینکه دولت به چه طریقی می‌خواست این طرح را اجرا کند و چطور سهم تولید را بدهد. سهم بخش تولید باید از محل مالیات‌ها پرداخت می‌شد و در نهایت اجرای این طرح منجر به تجدید سرمایه‌گذاری‌ها می‌شد.

راغفر : منابع عمومی نباید صرف خورد و خوراک مردم شود. تاکنون 127 هزار میلیارد صرف این کار شده است.

پژویان: قرار بوده یارانه از جیب من بیاید و به جیب شما برود.

راغفر: جریان فکری منتسب به شما اشتباه کردند. مردم با هدفمندی یارانه‌ها بیچاره شدند و ثروتمندان ثروتمند‌تر شدند.

پژویان: 40 سال که می‌گویم باید قیمتها اصلاح شود.

قدیری‌ابیانه: الان قیمت هر لیتر بنزین 70 سنت است که اگر هزینه تسویه و حمل و نقل را به آن اضافه کنیم یک دلار می‌شود و باید نرخ سوخت شناور باشد.

راغفر: این در صورتی مورد قبول است که اقتصاد ثبات داشته  و رانتی وجود نداشته باشد.

جعفر قادری نماینده مجلس با اشاره به اینکه در ابتدا قرار بود پرداخت در هدفمندی‌ یارانه به مرور زمان به صورت غیرنقدی شود، گفت: در طرح هدفمندی یارانه‌ها به درستی پیش‌بینی شده بود که از کالاهای مورد مصرف اقشار مردم یارانه پرداخت شود و یارانه نقدی به مرور زمان تبدیل به یارانه غیرنقدی شود در این راستا نیز قرار بود بسته سیاستی آثار تورمی هدفمندی یارانه‌ها را خنثی کند.

این عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس ادامه داد: اما نه بسته سیاستی به درستی اجرا شد بلکه سیاست‌های غلطی هم اجرا شد که منجر به افزایش تورم و عدم تعادل بین درآمدها و هزینه‌ها شد.

وی با اشاره به اینکه راهی نداریم جز اینکه روش‌های مرحله اول هدفمندی یارانه‌ها را اصلاح کنیم گفت:‌اینکه گفته می‌شود یارانه ایرانیان خارج از کشور را حذف کنیم درست نیست بحث این نیست. در حال حاضر بسیاری از کسانی که در خارج هستند مانند دانشجویان جزو اقشار کم‌درآمد کشور هستند که باید به آنها یارانه تعلق گیرد.

قادری: حذف یارانه ایرانی‌های خارج از کشور کار درستی نیست

جعفر قادری در ادامه بخش دوم مناظره تلویزیونی حذف سه دهک پر درآمد کشور با بیان اینکه حذف یارانه ایرانیان خارج از کشور کار درستی نیست و کسی نیز نگفته است که این کار انجام شود، اظهار داشت: بهترین روش برای جبران کسری این است که درآمد و ثروت مردم را شناسایی کنیم نه اینکه تنها درآمد را مد نظر قرار دهیم.

وی ادامه داد: در برخی از بخش‌ها از جایگاه افرادی که تحت پوشش کمیته امداد هستند سوء‌استفاده و برای واردات به اسم آنها استفاده شده است و با انجام این کار یعنی شناسایی درآمد و ثروت می توان جلوی چنین اتفاقی را گرفت. بر این اساس پایگاه اطلاعاتی که در بخش ‌های املاک، بانک ها و غیره در دست داریم باید به روز رسانی شود و درآمد و ثروت خانوار را شناسایی کنیم و سپس با این آمار دهک‌ها را حذف کنیم.

نماینده دولت: برای شناسایی 3 دهک یک سال زمان می‌خواهیم

میدری در ادامه در واکنش به صحبت‌های قادری و با موافقت از این صحبت‌ها گفت:  اطلاعات اقتصادی خانوار ها از مهم‌ترین سیاست‌ها است  و برای اینکه بتوانیم این اطلاعات را بدست بیاوریم باید اطلاعات پراکنده‌ای که در کشور وجود دارد را تجمیع کنیم. انجام این کار نیز در مدت سه ماهه قابل انجام نیست و زمان بیشتری برای یکپارچه شدن اطلاعات نیاز است.

وی با بیان اینکه باید خانوار ها شناسایی شود و این کار نه تنها برای یارانه‌های نقدی مورد نیاز است بلکه برای سایر بخش‌ها از جمله پرداخت یارانه به بیماران خاص و یا تأمین اجتماعی نیز استفاده خواهد شد. بنابراین تأکید می‌کنم که شناخت سه دهک بالا نیاز به زمان بیشتری دارد و شاید یک سال زمان نیاز داریم.

دولت کسری 25 هزار میلیارد تومانی را از کجا تأمین کند؟

حیدری مجری مناطره در ادامه مناظره این سؤال را پرسید که دولت با توجه به اینکه حداکثر 50 درصد از درآمد خاصل از هدفمندی را می تواند توزیع کند که 14 هزار میلیارد تومان است و با توجه به اینکه کل درآمد 42 هزار میلیارد تومان است کسری 25 هزار میلیاردی را چگونه قرر است تأمین کند؟

قدیری ابیانه در واکنش به این پرسش خاطر نشان کرد که در قانون ذکر شده که باید ظرف 5 سال قیمت‌ها آزاد شود و اگر هر سال 20 درصد قیمت ها ازاد شود باید به تورم نیز توجه کرد، گفت: رقمی که در دو سال گذشته در یارانه مطرح شده باید در سال جاری با  توجه به تورم رقم ناچیزی است بنابراین لازم است برای ازاد سازی قیمت‌ها بگوییم هر سال 20 درصد به اضافه تورم تا این قیمت‌ها به صورت واقعی آزاد شود.

قادری در واکنش به صحبت قدیری ابیانه گفت: قانون درصدی برای ازاد سازی قیمتها در هر سال اعلام نکرده است بلکه اعلام کرده که باید مرحله‌ای انجام شود.

در ادامه قدیری ابیانه نیز تأکید کرد: اینکه گفته می شود اگر یارانه سوخت به سمت واقعی شدن بروند بر روی همه چیز اثر دارد درست است ولی یارانه زیادی بابت سوخت پرداخت می‌شود که می توان در جای بهتری هزینه کرد و معتقدم اگر این هزینه در جای بهتری صرف شود اثر ضد تورمی بهتری خواهد داشت و نباید ثروت کلانی در باک ماشین ها ریخته شود.

راغفر در ادامه خاطر نشان کرد: در سال نخست اجرای هدفمندی یارانه ها 30 میلیارد دلار پولی که می توانستیم در چاه های مشترک سرمایه گذاری کنیم را به مردم دادیم.

پژویان خطاب به راغفر: محاسبات شما در افزایش حجم فقرا در کشور نادرست است

جمشید پژویان در روند مناظره از آقای قدیری ابیانه خواست که دقیقا بگوید در این شرایط چه پیشنهادی برای دولت دارد؟ زیرا وقتی قیمت ها افزایش پیدا کند بخشی از مردم اسیب‌پذیر، درصد اسیب پذیری آنها بالاتر می‌رود و فقرا نیز  فقیر تر و برخی نیز در زیر خط فقر قرار خواهند گرفت.

وی ادامه داد: مشکل بسیار جدی که وجود دارد بهم ریختگی قیمت نسبی است و نمی توان آن را معطل گذاشت و  ناکارامدی صنعت و تولید همه ناشی از بهم ریختگی قیمت‌های نسبی است.

به گزارش تسنیم، جمشید پژویان در ادامه مناظره بررسی حذف دهک‌های درآمدی بالا از دریافت یارانه با اشاره به اینکه طی 30 سال گذشته اصلاحات مالیاتی متعددی از سوی دولت به مجلس ارسال شده است، اظهار داشت: اگر اصلاح قوانین مالیاتی می‌توانست در طی این سال‌ها مورد تصویب و با پیشنهادات موثری همراه باشد به طور حتم نگرانی‌ها در حوزه مالیاتی که به اعتقاد آقای میدری یکی از ابهامات پیش روی تعیین دهک‌های پردرآمدی است برطرف می‌شد.

قدیری در ادامه صحبت‌های پژویان با اشاره به اینکه در طول 18 سال گذشته دولت‌ها تلاش زیادی را برای اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها و اصلاح قیمت‌ها انجام داده‌اند، گفت: به دلیل آنکه تا حدودی دریافت یارانه به اقشار کم‌درآمد با ابهامات زیادی همراه بود هر ساله دولت‌ها از اجرای این قانون ممانعت می‌کردند که در نهایت دولت سابق این قانون را اجرا کرد.

راغفر در واکنش به صحبت‌های قدیری ابیانه با تاکید بر اینکه براساس آمارها هر ساله دو درصد به حجم اقشار کم‌درآمد جامعه افزوده می‌شود، تصریح کرد:در اینجا باید به بررسی راهکاری مناسب برای حذف یارانه دهک‌های پردرآمد بپردازیم نه اینکه آمار و ارقام متفاوتی را اعلام کنیم.

پژویان در واکنش به صحبت‌های راغفر ضمن تاکید بر اینکه محاسبات شما در افزایش حجم فقرا در کشور نادرست است، اظهار داشت: آقای راغفر باید مبنای محاسبات خود را اصلاح کند چرا که این آمار نادرست است.

انتقاد قادری از تصویب سیاست‌های قیمتی و غیر قیمتی در مجلس هفتم و هشتم

قادری نیز در ادامه این مناظره با اشاره به اینکه در مجلس هفتم اشتباهات زیادی در خصوص توجه به سیاست‌های غیر قیمتی صورت گرفته بود، گفت: به جای آنکه به سیاست‌های قیمتی بپردازیم به سیاست‌های غیرقیمتی توجه شد که در راستای این امر تصمیمات ناکارآمدی برای کشور از سوی مسئولین اتخاذ گردید.

وی اضافه کرد: البته در مجلس هشتم برعکس این موضوع یعنی به سیاست‌های قیمتی توجه شد در حالی که باید دو سیاست مذکور در کنار همدیگر برای تدوین سیاست‌گذاری‌ها مورد توجه مسئولین قرار گیرد.

این عضو کمیسیون برنامه و بودجه با اشاره به اینکه متاسفانه هر ساله با افراط و تفریط‌های متعددی روبه‌رو بوده‌ایم، تصریح کرد: اگر امکان داشت تا شهرداری‌ها از منابع مختلفی برای توسعه حمل و نقل عمومی استفاده می‌کردند، تا حدودی مشکلات حمل و نقل کشور نیز برطرف می‌شد.

قدیری ابیانیه در واکنش به صحبت‌های آقای قادری ضمن تاکید بر اینکه کشور هر ساله هزاران تن طلا را از طریق سوخت خرج می‌کند و می‌تواند همین منابع را برای تامین بخش‌های موردنیاز اختصاص دهد، گفت: می‌توان با سیاست‌های کارآمد در حوزه سوخت تا حد ممکن کسری بودجه‌ها را تامین نمود.

قادری در واکنش به صحبت‌های قدیری ابیانه با اشاره به اینکه به یکباره نمی‌توان سیاستی را در حوزه سوخت انجام داد، گفت: اگر قیمت‌ها را افزایش دهیم باید در راستای آن سیاست منسجمی را به کار گرفته باشیم در حالی که همچنان تعادل در سیاست‌گذاری‌ها وجود ندارد.

وی اصلاح قیمت های نسبی را عاملی تورم‌زا در جامعه دانست و گفت: نمی‌توان به یکباره قیمت‌ها را افزایش داد.

دعوت پژویان از راغفر برای حضور در دوئل اقتصادی

پژویان ضمن تاکید بر اینکه اصلاح قیمت‌های نسبی نمی‌تواند به تنهایی تورم‌زا باشد، اظهار داشت: شما خودتان می‌خواهید تا برخی کالاها را گران کنید، باید مدیریت کنترل قیمت را به نحو مناسبی انجام دهید چرا که افزایش قیمت های نسبی به هیچ عنوان به تورم در جامعه منتهی نخواهد شد.

به اعتقاد پژویان تورم یعنی افزایش یکباره قیمت‌ها در تمام حوزه‌ها نه افزایش قیمت‌های نسبی کالاها.

راغفر در واکنش به اظهارات پژویان با تاکید بر اینکه در اینجا باید به فکر ارائه راهکاری مناسب برای تعیین دهک های درآمدی بالا بپردازیم اظهار داشت: متاسفانه اطلاعات آقای پژویان مربوط به دهه هفتاد است.

پژویان در واکنش به صحبت‌های راغفر با دعوت از وی در یک دوئل اقتصادی گفت: بیایید در یک دوئل اقتصادی دانش اقتصاد یکدیگر را مورد ارزیابی قرار دهیم در آنجا به شما نشان خواهم داد که بنده دانش اقتصادی دارم یا خیر.

راغفر اضافه کرد: اطلاعات آقای پژویان ناقص است و همین اطلاعات ناقص و مشورت دادن به دولت گذشته باعث شده تا اقشار کم‌درآمد در فشارهای اقتصادی قرار گیرند.

پژویان در واکنش به صحبت‌های راغفر با تاکید بر اینکه چه کسی گفته است من به دولت گذشته مشاوره داده‌ام؟ اظهار داشت: " آقای راغفر هوچی گری‌ هم اندازه‌ای دارد".

قدیری با ورود به صحبت‌های آقای راغفر و پژویان صحبت‌های راغفر را عوام‌پسندانه دانست و گفت: این صحبت‌ها علمی نیست.

واکنش قدیری ابیانه در ادامه این مباحثه دو نفره حضار با تشویق صحبت‌های قدیری ابیانه خواستار اتمام مباحث بین این دو طرف شدند.

پژویان: چه کسی گفته من به دولت قبلی مشورت می‌دادم؟

جمشید پژویان در پاسخ به سوالی که از طرف یکی از بینندگان برنامه مناظره طرح شده بود مبنی بر اینکه فکر نمی‌کنید حضور و مشورت شما در موضوعی که امروز در ارتباط با حذف دهک‌های درآمدی مطرح شده است باعث حیف و میل شدن اموال عمومی شد و در واقع شما مقصر این موضوع باشید؟ گفت: یک بار هم در ارتباط با اجرای این طرح به دولت مشورت نداده‌ام و در هیچ کارگروهی یک جلسه هم حضور نداشتم. البته اگر دولت از مشورت‌های من استفاده می‌کرد وضعیت به‌گونه حال حاضر نمی‌شد.

راغفر نیز در ارتباط با موضوعی که از طرف یکی دیگر از بنندگان مطرح شده بود که آیا با توجه به اینکه نفت حق تمامی مردم است می‌شود که آن را برای یک عده حذف کرد؟ گفت: نفت علاوه بر اینکه متعلق به ماست، تعلق به تمامی نسل‌های آینده هم دارد و شیوه تخصیص آن باید بین نسلی باشد. به عنوان مثال اگر ظرفیت نفت‌مان به اندازه 100 سال است باید به 4 بخش 25 سال تقسیمش کرد تا منابع متعلق به نسل‌های آینده را در حال حاضر مورد استفاده قرار ندهیم.

وی ادامه داد: چه لزومی دارد که این منابع متعلق به نسل‌های متعدد را در باک بنزین بریزیم و خیابان‌ها را بالا و پایین کنیم.

راغفر خاطر نشان کرد: منابع سرمایه‌های طبیعی باید به اشکال دیگری به سرمایه تبدیل شوند به عنوان مثال می‌توان از این منابع در حوزه بهداشت، فناوری و زیرساخت‌های کشور استفاده کرد نه اینکه آنها را صرف نان، گوشت و برق مردم کنیم. در این راستا دولت گذشته را مقصر می‌دانم چرا که نباید عوام‌فریبی می‌کرد و موضوع را به گونه‌ای جا می‌انداخت که مردم گمان کنند منابع هدفمندی متعلق به تمامی آنهاست.

چرا یارانه نمایندگان حذف نمی‌شود؟/ قادری: با انصراف نماینده‌ها مشکلات کشور حل می‌شود؟

ایرج قادری نیز در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه چرا نمایندگان مجلس شورای اسلامی با وجود متمول بودنشان از دریافت یارانه‌های نقدی انصراف نمی‌دهند و بالغ بر دو سوم آنها یارانه می‌گیرند نیز تصریح کرد: اگر مشکل مردم با یارانه نگرفتن نمایندگان مجلس حذف می‌شود از فردا می‌گوییم که آنها یارانه نگیرند. در حالیکه در بین نمایندگان کسانی هستند که معتقدند اگر قرار باشد یارانه به اقشار کم درآمد پرداخت شود خود آنها کسانی را می‌شناسند که می‌توانند یارانه‌شان را به آنها اختصاص دهند.

قدیری ابیانیه در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه بهتر نیست به جای حذف دهک‌های درآمدی، یارانه نقدی را به تمامی مردم بدهیم اما مالیات از ثروتمندان را بیشتر کنیم؟ گفت: در تمام دنیا دریافت مالیات از قشر ثروتمند امری رایج است  اما متاسفانه در کشور ما شاهد بودیم که طلافروشان برای پرداخت مالیات 480 هزار تومانی خود مقاومت نشان دادند و زیر بار این کار نرفتند.

وی افزود: اگر به مردم پیش از این گفته می‌شد یارانه 45 هزار و 500 تومانی را به مشمولان آن پرداخت می‌کنیم اما در آینده این میزان یارانه از حساب آنها کسر خواهد شد تا به سمت تولید بروند دیگر با این مشکلات روبرو نبودیم اما متاسفانه احمدی‌نژاد می‌گفت اگر دست من بود تمام سرمایه مردم را توزیع می‌کردم.

راهکار دولت برای شناسایی دهک‌هایی که اموالشان به نام خودشان نیست

میدری نیز در ارتباط با سوالی مبنی بر اینکه کسانی که برای دریافت یارانه نقدی اموال و دارایی‌ها خود را به نام همسر و فرزندان خود می‌زنند چگونه شناسایی خواهند شد، گفت: معمولا جمع آوری اطلاعات متقاضیان دریافت یارانه در کشورها بر اساس 6 شاخص صورت می‌گیرد که اطلاعات ثروتی، اطلاعات درآمدی، اطلاعات مصرفی از قبیل قبوض آب، برق و ...، اطلاعات شغلی، اطلاعات سکونت‌گاهی که نقطه اسکان خانوار را نشان می‌دهد و ابعاد خانوار از جمله این شاخص‌ها هستند که در کنار یکدیگر جمع شده و مشخص می‌کند فرد مشمول دریافت یارانه است یا خیر؟

نماینده دولت در مناظره بررسی حذف 3 دهک بالای درآمدی از فهرست یارانه بگیران همچنین افزود: البته در کشورهای دیگر بعد از جمع‌آوری این اطلاعات مجددا تحقیقات میدانی هم صورت می‌گیرد و تمامی اطلاعات به دست آمده در کنار یکدیگر شخص متقاضی یارانه را مشخص می‌کند.

وی همچنین در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه بانک‌های اطلاعاتی مردم معمولا در بخش‌های مختلف وجود دارد و در زمان اجرا شدن قانون هدفمندکردن یارانه‌ها نیز با وجود چنین بانک‌های اطلاعاتی دولت نتوانست از ظرفیت آنها استفاده کند، حال دولت کنونی اگر بخواهد دهک‌های درآمدی را حذف کند برای بررسی این موضوع و با توجه به پراکنده بودن دیت‌های مختلف در بخش‌های گوناگون چطور رفتار خواهد کرد؟ گفت: از سال 83 قانون به وزارت رفاه تاکید کرده بانک اطلاعاتی خانوار را ایجاد کند اما در حال حاضر در کشور جزایر اطلاعاتی پیشرفته‌ای داریم که در دستگاه‌های مختلف اطلاعاتی که روی کد ملی افراد ارائه می‌شود اطلاعاتی جامع است و از این منظر نیازی نیست تمامی دستگاه‌ها در یک بانک متمرکز گرد هم باشند. بلکه می‌توان از درگاهی مشخص و واحد به تمامی اطلاعات این بانک‌ها دسترسی داشت.