در مصاحبه با هارتص مطرح شد؛

کارگردان اسرائیلی: آپارتاید صهیونیستی ۱۰ سال آینده را نخواهد دید

ایران اکونومیست-از تربیت نسل انقلابی در دل آپارتاید صهیونیستی با سبک تئاتر ستم‌دیدگان تا ساخت فیلم با محوریت اعترافات نظامیان رژیم، از جمله فعالیت‌های آوی موگرابی کاگردان چپ‌گرای اسرائیلی است.

کد خبر: ۴۲۴۸۴۱

تاریخ: ۱۰ ارديبهشت ۱۴۰۱ - ۰۹:۵۵

فیلم جدید آوی موگرابی با عنوان «۵۴ سال اول: دستورالعملی مختصر برای اشغالگری نظامی» در هیچ‌کدام از جشنواره‌های فیلم داخلی اسرائیل حضور نداشت، و تاکنون نیز هیچ‌یک از کانال‌های تلویزیونی اسرائیلی به پخش آن تمایل نشان نداده‌اند. علیرغم این‌که موگرابی فیلمسازی برجسته و قدیمی است و فیلم‌های پیشین او بسیار موفق عمل کرده و در چندین جشنواره فیلم در سرتاسر جهان نمایش داده شده‌اند، بنیادهای غیرانتفاعی که معمولاً از فیلم‌های مستند حمایت می‌کنند نیز این بار از مشارکت سرباز زدند.

بااین‌وجود، فیلم موگرابی حضور قابل توجهی در جشنواره‌های فیلم بین‌المللی پیدا کرده و همچنین برنده نشان ویژه بخش مستند در جشنواره برلین شد. اما او از موج بایکوت فیلمش در داخل اسرائیل تعجب نکرده است.

او می‌گوید: «وقتی نتیجه کار را می‌بینی، متوجه می‌شوی که [اشغالگری] نمی‌توانسته است همین‌جوری اتفاق افتاده باشد. یک کسی، یک جایی باید می‌نشسته و برایش برنامه‌ریزی می‌کرده است. یا فیلم خیلی بد است، یا این‌که حرفی دارد که بعضی‌ها نمی‌خواهند زده شود. از طرف دیگر، فیلم در خارج با موفقیت بزرگی روبرو شده است.»

موگرابی در این فیلم نقش یک کارشناس یا مدرسی دارد که توضیح می‌دهد چگونه می‌توان به بهترین شکل اشغالگری نظامی انجام داد. این «کارشناس» فیلم را حول ترتیب زمانی تحولات اشغالگری در مناطق مختلف و حول چندین اصل مهم که موجب ماندگاری آن می‌شوند، سازمان می‌دهد. توضیحات ماکیاولی‌گونه کارشناس، درهم‌تنیده شده با اعترافات نظامیان بازنشسته، به شکلی هولناک، روشمند بودنِ فرایند اشغالگری را آشکار می‌سازد. در نتیجه این اثر عامدانه به یک فیلم علمی و آموزشی تبدیل شده است. موگرابی به شوخی می‌گوید: «اگر می‌خواهید برای خودتان اشغالگری راه بی اندازید، من کمک‌تان می‌کنم تا از قسمت‌های آزاردهندۀ کار عبور کنید.»

آنچه در ادامه می‌خوانید، بخش‌هایی از گفتگوی این کارگردان با روزنامه هارتص است؛

* آیا بابت بی‌محلی به فیلمت در اسرائیل به شما توضیحی داده شد؟

نه. و من هم از آن آدم‌هایی نیستم که پیگیر توضیحات بشوم. می‌دانستم که این فیلم یک سری مشکل ایجاد خواهد کرد. یکی از دلایل این مسئله آن است که فیلم حول محور اعترافات نظامیان ساخته شده است؛ اعترافاتی که مؤسسه اسرائیلیِ ضد اشغالگری به نام «شکست سکوت»، تأسیس شده توسط کهنه سربازان ارتش، جمع‌آوری کرده است. این گروه، اعترافاتِ نظامیان اسرائیلی در مورد بدرفتاری‌های ارتش این رژیم در مناطق اشغالی را جمع‌آوری و ثبت می‌کند.

اگر بخواهم با ملایمت بگویم، مؤسسه شکست سکوت زیاد در اسرائیل طرفدار ندارد. حتی این حس را دارم که شخصیتی که خودم در فیلم بازی می‌کنم، حتی چپ‌گراها را هم عصبانی می‌کند، چون [این شخصیت] منفی‌نگرانه به مسائل نگاه می‌کند و در بنیانش شرارت وجود دارد. چون حتی وقتی که ما کار بدی انجام می‌دهیم، نمی‌خواهیم فکر کنیم که از روی شرارت و شیطنت آن کار را کرده‌ایم. اما این کاراکتر برای این مسائل اهمیتی قائل نیست. تنها چیزی که برایش اهمیت دارد، رسیدن به اهدافی است که برای خودش معین کرده است.

* تو عملاً تیرگی‌ها و ابهامات را برطرف کرده و اشغالگری را تقریباً مثل یک فرمول ریاضی ارائه می‌کنی و نشان می‌دهی که هیچ چیز تصادفی در مورد آن وجود ندارد.

وقتی نتیجه کار را می‌بینی، متوجه می‌شوی که [اشغالگری] نمی‌توانسته است همین‌جوری اتفاق افتاده باشد. یک کسی، یک جایی باید می‌نشسته و برایش برنامه‌ریزی می‌کرده است. نمی‌خواهم بگویم که این دستورالعمل در یک گاوصندوق در شاخه عملیات‌های وزارت دفاع هست، اما در ذهن تعداد بی‌شماری از مسببین این وضعیت، وجود دارد.

ما دوست داریم که شهرک‌نشینان را مقصر بدانیم، اما پس از جنگ شش روزه آن‌ها بلافاصله شهرک‌سازی را در درۀ اردن شروع کردند. رهبران آن خط را به‌عنوان مرز تلقی کردند. و تمام این سال‌ها این حرف را به ما خورانده‌اند که شهرک‌نشینانِ غیرنظامی در امتداد اردن برای مقاصد دفاعی آن‌جا هستند. اما وقتی می‌خواستند در کانال سوئز دفاع کنند، خط بار-لو را کشیدند؛ نه این‌که یک سری غیرنظامی و تراکتور ببرند. و همانطور که شخصیت مدرس در فیلم می‌گوید، حضور غیرنظامیان معنای مالکیت زمین را منتقل می‌کند. اشغالگری را باید به‌عنوان یکی از حلقه‌های این زنجیر دید؛ در امتداد تصاحب مالکیت زمین در جنگ استقلال ۱۹۴۸.

کار در ۱۹۴۸ به سرانجام نرسید، زیرا زمین از اعراب خالی نشد. در جنگ ۱۹۶۷، ۲۵۰ هزار نفر آواره شدند و به آن‌ها اجازه بازگشت داده نشد. در تمام مدت برنامه این بوده است که زمین را تصاحب کنند و برای کسانی که مانده‌اند هم زندگی را جوری سخت کنند که به رفتن تشویق شوند. وقتی مسافرین از خارج پیش من می‌آیند، آن‌ها را به ابو دیس می‌برم؛ جایی‌که قبلاً قلب یک محله پر جنب و جوش و سرزنده بود و حالا موانع امنیتی از وسط آن عبور کرده است.

همه دولت‌های اسرائیلی مسئول این وضعیت هستند. اسرائیل برای این‌که یک کشور یهودی باشد، باید اکثریت یهودی داشته باشد. و این اکثریت به همین راحتی حفظ نمی‌شود. بنابراین باید اکثریت را قابل توجه و چشمگیر کنید. چرا به ساکنین مناطق اشغالی، حق شهروندی داده نمی‌شود؟
اگر بخواهید از یک طرف محل به آن طرف بروید، در امتداد یک خیابان، باید ۴۰ دقیقه رانندگی کنید؛ تازه این زمان بدون احتساب ایست‌بازرسی‌ها است. تصور کن برای آمدن از خانه خودت که ۱ کیلومتر با خانۀ من در مرکز تل‌آویو فاصله دارد، مجبور می‌شدی از وسطِ خولون از مسیرت منحرف شوی. وقتی اجبار مردم به زندگی در این وضعیت را تصور کنی، خیلی سخت است که نتوانی شرارت را ببینی.

* حالا این وسط آدم بد ماجرا چه کسی است؟ چه کسی مسئول است؟ چه کسی مقصر است؟

یک شخصِ تنها نیست. همه دولت‌های اسرائیلی مسئول این وضعیت هستند. اسرائیل برای این‌که یک کشور یهودی باشد، باید اکثریت یهودی داشته باشد. و این اکثریت به همین راحتی حفظ نمی‌شود. بنابراین باید اکثریت را قابل توجه و چشمگیر کنید. چرا به ساکنین مناطق اشغالی، حق شهروندی داده نمی‌شود؟ چرا به آن‌ها کارت شناسایی اسرائیلی داده نمی‌شود تا اجازه پیدا کنند مثل بقیه شهروندان در حوزه‌های سیاسی نیز مشارکت کنند. چون در آن صورت این نگرانی وجود دارد که اکثریت را از دست بدهیم و این کشور دیگر یک کشور یهودی نباشد.

* حالا از نظر شما راه حل چیست؟

من حس نمی‌کنم که فلسطینی‌ها تهدیدی برایم هستند. مسئله این نیست که زندگی ما کنار یکدیگر غیرممکن است. من اعتقاد دارم که ذات انسان فی‌نفسه خیر است و نه شر. به نظر من این نوع زندگی که تصور شود برای همزیستی کنار یک نفر باید او را تحت انقیاد خود درآورد، ارزش ندارد. و من متقاعد شده‌ام، همان‌طورکه می‌شود در سطح فردی با فلسطینی‌ها روابطی عالی داشت، در سطح ملی هم همین قضیه برقرار است. اما باید واقعاً بخواهید، مخصوصاً وقتی در چاله‌ای باشید که ما الآن در آن افتاده‌ایم. بنده ذره‌ای امید نمی‌بینیم که اسرائیل یک روز نخواهد اشغالگر باشد و به همه فلسطینی‌های تحت اشغال شهروندی اعطا کند. بنابراین این احتمال هم می‌رود که ماجرا به خون و خونریزی دیوانه‌واری ختم شود. آینده زیاد امیدوارکننده به نظر نمی‌رسد.

کسانی که برای دیدن فیلم‌های من می‌آیند، هیچ‌وقت از جناح مخالف نیستند. یک راست‌گرا هیچ‌وقت به دیدن فیلم‌های چپ‌گراها نمی‌رود، و برای بحث با چپ‌ها نیاز هم به این کار ندارد. در نهایت مخاطبی که برای دیدن این فیلم می‌آید، همان پامنبری‌های ثابت خودمان هستند؛ هم‌مذهبی‌های خودمان. ولی بااین‌حال فکر می‌کنم که فیلم می‌تواند به درد تحکیم مواضع و تهیۀ ادوات برای هم‌مذهبی‌ها هم بخورد. چپ‌ها در تمام دنیا در حال آب رفتن هستند. این قضیه فقط منحصر به اسرائیل نیست. بنابراین من دیگر مثل قبل درباره تغییر واقعیات، تصور ساده‌انگارانه ندارم. البته دارم، ولی فقط در رؤیاهایم. سر هر فیلم، با این فکر شروع می‌کنم که، این دفعه بیننده‌ها [برایش] می‌میرند، و دیگر راه ندارد، و امکان ندارد که فیلم را ببینند و کاری نکنند.

* پس هر بار خودت را در فرایند خودفریبی قرار می‌دهی.

نمی‌توانم جلوی خودم را بگیرم. واقعیتی که می‌بینم مایه درد و رنج و عصبانیتم است. نمی‌توانم ساکت بمانم و خودم را بروز ندهم. به نظرم هر کسی که واقعاً مسائل برایش اهمیت داشته باشد نمی‌تواند چنین کاری کند. ولی بله، هر بار که یک فیلم را شروع می‌کند همین حس را دارم: این بار دیگر انجامش می‌دهم. این بار دیگر می‌شود. اما هر بار متوجه می‌شوم که حوزه نفوذ اثر بسیار محدودتر از این‌ها است.

من متوجه هستم، برای آن‌که صدایم به بیرون از قشر همفکری‌هایم برسد، شانس بسیار کمی دارم. از طرف دیگر، فکر نمی‌کنم ۱۰ سال قبل از پایان آپارتاید، کسی می‌توانست پیش‌بینی کند و بگوید، ۱۰ سال دیگر، این رژیم وجود نخواهد داشت. بنابراین من به واقعیت نگاه می‌کنم و به‌دنبال بارقه‌های امید می‌گردم که ۱۰ سال بعد دیگر اشغالگری وجود نخواهد داشت
من متوجه هستم، برای آن‌که صدایم به بیرون از قشر همفکری‌هایم برسد، شانس بسیار کمی دارم. از طرف دیگر، فکر نمی‌کنم ۱۰ سال قبل از پایان آپارتاید، کسی می‌توانست پیش‌بینی کند و بگوید، ۱۰ سال دیگر، این رژیم وجود نخواهد داشت. بنابراین من به واقعیت نگاه می‌کنم و به‌دنبال بارقه‌های امید می‌گردم که ۱۰ سال بعد دیگر اشغالگری وجود نخواهد داشت. من زیاد آدم مثبت‌اندیشی نیستم، اما خوب است که آدم مثل افراد مثبت‌اندیش پرانرژی باشد، و تسلیم نشود و از خواستن و امید داشتن به تغییر دست نکشد.»

* به نظرت چرا در خارج از فیلم‌هایت استقبال بیشتری می‌شود؟

برای مردم جاهای دیگر آسان‌تر است چون‌که حرف فیلم درباره آن‌ها نیست. همین اخیراً برای اکران فیلم [«۵۴ سال اول»] در فرانسه بود، و چپ‌گراهای خوبی آن‌جا بودند که می‌پرسیدند، «مردمان یهودی که خودشان این‌همه بلا سرشان آمده، چطور می‌توانند چنین کارهایی بکنند؟» که سؤالی منطقی است. مثل وقتی که می‌پرسند، چطور پدر و مادرهایی که والدین بدرفتار داشته‌اند، خودشان به والدینی بدرفتار تبدیل می‌شوند. و من پاسخ می‌دهم: «چطور بعد از اشغالگری آلمان در فرانسه، شما رفتید و آن کارها را در هند و چین و الجزایر کردید؟» نگاه کردن به درون خیلی سخت‌تر از نگاه کردن به بیرون است.

وقتی مؤسسه «شکست سکوت» را تأسیس کردیم، نمی‌دانستم که به چنین سازمان فوق‌العاده‌ای تبدیل خواهد شد. و همینطور نمی‌دانستیم که حوزه اثرگذاری‌اَش اینقدر گسترده شود.

شکست سکوت، ابتداً، اعترافات ۲۰۰۰ به این سو را جمع می‌کرد، چون نسل‌شان در آن دوره بودند. اما وقتی ۵۰ سالگی اشغالگری نزدیک می‌شد، تصمیم گرفتیم که یک پروژه‌ای انجام بدهیم که جاهای خالی ماندۀ سال‌های قبل‌تر، از ۱۹۶۷ تا ۲۰۰۰، پر شود. پس از آن‌که شِی فاگلمن، که بر پروژه نظارت داشت، و تیم همکار کار جمع‌آوری اعترافات را تمام کردند، من آن صدها ساعت محتوا را گرفتم و سعی کردم بهشان کمی نظم و ترتیب بدهم تا بتوانیم تصمیم بگیریم که با آن‌ها چه کار کنیم. بعد دیدم که می‌توانم با این اعترافات فیلمی بسازم که کل مسئله اشغالگری را از روز اول تا به امروز تشریح کند.

* در این فیلم افراد زیادی هستند که پیش از این درباره برخوردشان با جمعیت تحت اشغال در قامت نظامی ارتش صحبت نکرده بودند.

انتخاب این‌که با چه کسی مصاحبه بشود دست من نبود. من مصاحبه را فیلمبرداری نکردم و ترتیب ندادم. عملاً فیلمی است حول محور محتوای آرشیوی؛ بجز بخش‌هایی که خودم حضور پیدا می‌کنم. یکی از تأثیرگذارترین نکات درباره این طیف از نسل‌های مختلف، بحث پدر و پسری است. از شلومو گازیت که با پدرم هم‌مدرسه بودند داریم تا جوان‌ترین شاهد که الآن ۳۰ سالش است. درباره نقشه‌برداری خانه‌ها [جهت تخریب] و ورود به منازل در شب می‌شنوید، و با خودتان می‌گوئید «چقدر فجیع»، و بعد متوجه می‌شوی که این روند در تمام مدت برقرار بوده است. اتفاقی نیست که بعد از این انتفاضه یا آن انتفاضه ابداع شده باشد. همواره در جریان بوده است.

* یک تصمیم کلیدی دیگر در ساخت فیلم این بود که تحلیل‌های شخصی مصاحبه‌شوندگان را وارد نکنید و تنها روی اقدامات تمرکز بگذارید.

تمام مصاحبه‌شونده‌ها کسانی هستند که دوره خدمت‌شان در ارتش باعث شده به هر طریق تحت تحول قرار بگیرند. اکثرشان در ابتدا مواضع سیاسی متفاوتی نسبت به مواضع امروزشان داشته‌اند، از جمله گازیت، که از همان ابتدای اشغالگری در صحنه حضور داشته است. اما من تصمیم گرفتم که فیلم را به سمت عرصه روان‌شناختی نبرم. فقط روی اصل فعالیت‌ها تمرکز کردم؛ روی دستورالعمل‌ها، سازوکارها، دستورات، اقدامات. چون شخصیت مدرس نمی‌گوید، «فکر کن»، بلکه می‌گوید، «انجام بده».

بخاطر همین که به فعالیت‌ها چسبیدم، ناخواسته [شخصیت] مدرس متولد شد، و پس از آن، احساس کردم که نیاز است خودم آن را بازی کنم، چون اگر فیلم تنها متشکل از اعترافات می‌بود، هیچ‌کس نمی‌توانست کامل تماشایش کند. آن نسخه از فیلم را [که صرفاً اعترافات بود] به دو پسرم که چپ‌گراهای خوبی هستند و تفکر نقادانه دارند، نشان دادم و حتی آن‌ها هم بعد از پایان فیلم معذب شده بودند که چه بگویند.

نکته جالب این بود که همه احتمال وجود برنامه‌ریزی را کاملاً رد می‌کردند؛ احتمال این‌که فرایند بزرگ‌تری در پشت این [اشغالگری] وجود دارد. برخی از افرادی که با آن‌ها صحبت کردم، پژوهشگران نظامی هستند. و بالاخره در یک مقطع به این نتیجه رسیدم که نمی‌توانم کسی را از درون سیستم پیدا کنم که علناً درباره نقشه راه بزرگ صحبت کند. بنابراین خودم داوطلب شدم. البته می‌توانید خیلی راحت بگویید که آوی موگرابی در هر فرصت به یک راهی متوسل می‌شود تا خودش را در فیلم جا کند، چون تقریباً در تمام فیلم‌هایم یک راهی برای وارد کردن خودم پیدا می‌کنم.