گری سیک دیپلمات کهنه کار آمریکایی:

مذاکرات احتمالی تهران –واشنگتن باید سّری باشد

من واقع بین هستم و می گویم بهترین ها برای ایران و آمریکا اتقاق نمی افتد اما اکنون فرصتی جدید ایران شده که می توان امیدوار بود بهترین بهره برداری از آن انجام شود

کد خبر: ۴۰۶۸۸

تاریخ: ۱۳ مهر ۱۳۹۲ - ۲۲:۴۰

مرکز مطالعات راهبردی ایالات متحده (دیدبان آمریکا): بیش از 9 دهه از عمر او سپری می شود دیپلماتی کهنه کار و کارکشته که تمامی دوران جنگ سرد و سال های پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی را نه تنها مشاهده و تجربه کرده بلکه خود از کسانی بوده است که گاه از دور و گاه از نزدیک دستی در آتش آن تحولات و حوادث داشته است.

وی اخیراً در گفتگو با یکی از سایت های ایرانی به بررسی روابط ایران و آمریکا و پیش بینی چشم انداز آتی این روابط پس از روی کار آمدن حسن روحانی به عنوان رئیس جمهور و انتخاب محمدجواد ظریف برای سمت وزارت خارجه پرداخته است. مشروح این گفتگو در ادامه خواهد آمد:

به اعتقاد شما، ایران و آمریکا چگونه باید در جهت شکستن بن بست در مذاکرات حرکت کنند، با توجه به سابقه فعالیت شما در دوران ریاست جمهور کارتر و برخورد با موضوع ایران، چه توصیه ای برای موضع آمریکا دارید؟

هر دو طرف هم ایران و هم ایالات متحده مشکلات مشابهی دارند، آنها سالهاست که یکدیگر را دشمن می نامند. در ایالات متحده ایران یک دشمن است و هر آنچه که انجام می دهد با دیده تردید نگریسته می شود و به طور مشابه در ایران نیز پس از انقلاب اسلامی، رسانه ها آمریکا را دشمن خطاب می کنند. پس هر طرف دیگری را دشمن می داند و با تردید و بدبینی به طرف مقابل نگاه می کند و این به یک عادت تبدیل شده که دو طرف نسبت به هر حرکتی از طرف مقابل و پیشنهاد ها، تردید داشته باشند.

در دولت ایران نیز این دیدگاه وجود دارد که نمی توان به اوباما اعتماد کرد، تا اینکه کاخ سفید اقدامی درخور توجه انجام دهد. در مقابل با روی کار آمدن روحانی، برخی در کاخ سفید می گویند ، رئیس جمهور جدید نیز مشابه روسای جمهور قبلی است و او باید ثابت کند که تغییری واقعی در رویکرد ایران ایجاد می کند. این شرایط حاکی از آن است که مقامات دو کشور نسبت به برداشتن هر گام مثبتی در مورد طرف مقابل اکراه دارند.

از نظر من و البته دیدگاهی که بسیاری دیگر نیز با آن مشترک هستند، باید گفت که ایران و آمریکا باید یک کانال خصوصی برای مذاکره مستقیم و دوجانبه با یکدیگر باز کنند. کانالی به دور از انظار عمومی می تواند راه برای تلاش های دوجانبه را هموار کند. این دیدگاهی است که بسیاری و البته نه تمامی سیاستمداران با آن اشتراک نظر دارند. دو طرف باید این فرصت را به یکدیگر بدهند که به جای ژست گرفتن در مقابل دوربین ها، به طور جدی با یکدیگر گفت و گو کنند. تا کنون مذاکرات در قابل گروه 1+5، دنبال می شد که پس از پایان گفت و گو ها هر کدام از طرفین از جلسه بیرون می آمدند و از مفاد نشست برای خبرنگاران می گفتند. اما به طور واقعی حرکتی انجام نمی شد. بنابراین ایران و آمریکا باید برای مذاکرات دوجانبه به طور خصوصی آماده شوند.

در این گفت و گو ها چارچوب مذاکرات طراحی می شود و پس از آن امکان ادامه گفت و گوها به طور علنی خواهد بود. توصیه من این است که آمریکا و ایران پیام های محرمانه و خصوصی دال بر آمادگی برای ملاقات با یکدیگر ارسال کنند، این یک گام کمک کننده خواهد بود و همین که دو طرف نشان دهند برای این اقدام تمایل دارند، حاکی از آن است که چیزی تغییر کرده است.

شما در مورد کانال های خصوصی بین ایران و آمریکا سخن گفتید. ما این کانال ها را 3 دهه گذشته نیز داشتیم اما چندان برای بهبود روابط موثر نبوده اند. گمان می کنید اکنون شرایط خاصی ایجاد شده که کانال های محرمانه کارآمد باشند؟

من در مورد پیام های رسمی که فرستاده می شود صحبت نمی کنم. من از کانال خصوصی سخن می گویم که طی آن به طرف مقابل پیغام داده شود که آمادگی برای مذاکره وجود دارد. البته در گذشته نیز کانال هایی وجود داشته اما اکنون به کانال هایی نیاز داریم که به مذاکره واقعی دوجانبه منتهی شود.

به گمان شما، چرا دولت های سابق آمریکا به توصیه تحلیلگران آشنا به امور ایران مانند شما، عمل نکردند؟ به نظر شما ایران باید گام نخست را در جهت شکستن بن بست بردارد یا آمریکا؟

در مورد دولت های گذشته باید گفت همانگونه که دولت های سابق در آمریکا به توصیه ها گوش فرا ندادند، دولت های سابق در ایران نیز توصیه ها را نپذیرفتند. در دوره ریاست جمهوری احمدی نژاد نیز وی هیچ توجهی به افکار جدید نداشت و ایالات متحده نیز مناسب با این رفتار واکنش نشان داد. من اعتقاد زیادی به اینکه چه طرفی باید گام نخست را بردارد، ندارم. من فکر می کنم که اکنون زمان خوبی است که دولت روحانی به آمریکا نشان دهد که آماده مذاکره جدی است. همچنین اکنون زمانی است که ایالات متحده نیز می تواند چنین گامی را بردارد. به طور حتم این روندی است که به هر دو طرف نیاز دارد و یک طرف به تنهایی نمی تواند آن  را انجام دهد.

برآورد شما از نفوذ لابی اسرائیل در آمریکا در مورد سیاست ایران چیست؟ آیا این لابی مانعی در راه از سرگیری روابط به شمار می رود؟

در مورد لابی اسرائیل، بله باید گفت که لابی اسرائیل یک لابی قدرتمند در آمریکا به شمار می رود و بسیاری از مقامات آمریکایی در دیدگاه لابی اسرائیل که ایران را دشمن می داند، اشتراک نظر دارند. در واقع دلیل اینکه این لابی در آمریکا بسیار موفق است تنها قدرتمند بودن این لابی نیست، بلکه این است که بسیاری از مقامات که عضویتی در این لابی ندارند نیز با دیدگاه آن مبنی بر دشمن خواندن ایران موافق هستند. بنابر این دنبال کردن رفتاری که در آن با ایران به عنوان یک دشمن برخورد می شود، آسان تر است.

هفته گذشته یک تحلیلگر عرب مدعی شد تفاوت بین روحانی و احمدی نژاد مانند تفاوت بین پپسی و کوکاکولا است، شما با اید دیدگاه موافق هستید؟

این درست نیست. این یک دیدگاه مشهور بین آنهایی است که نمی خواهند پیشرفتی را مشاهده کنند. باید به خاطر داشته باشید که ایران و اسرائیل رقیب هستند و یکدیگر با رقیب یکدیگر می بینند. در این شرایط پیروزی یک طرف به معنی شکست طرف مقابل است. نگاه مشابهی در مورد اعراب وجود دارد. اعراب نیز ایران را رقیب خود می بینند و اگر پیشرفتی در مورد ایران حاصل شود در این تفکر برابر صفر به معنی ضرر اعراب خواهد بود. آنهایی که خواستار پیشرفت نیستند می گویند که هیچ چیزی تغییر روی نداده است و همان سیاست های قدیمی ادامه دارد.

اما در واقع آنها نگران هر تغییر مثبتی هستند. چرا که این تغییر مثبت از نقطه نظر آنها می تواند به معنی ضرر باشد. به گمان من آنها می دانند که تغییراتی ایجاد شده است و به همین دلیل است که به طور مکرر از ادامه سیاست های قدیمی سخن می گویند.

شما در اظهارات گذشته خود ظریف را مردی باهوش و با تسلط کامل به زبان انگلیسی توصیف کرده اید. به گمان شما وی از پتانسیل لازم برای بهبود روابط ایران و آمریکا برخوردار است؟

بله او از حمایت آقای روحانی برخوردار است، و به طور حتم از پشتیبانی مقام معظم رهبری برخوردار است. ظریف دیپلمات بسیار متبحری است. اگر ایران و ایالات متحده بخواهند پیشرفتی داشته باشند به کسی نیاز دارند. هر دو طرف به نمایندگانی نیاز دارند و البته در آمریکا نیز دیپلمات های زبده ای حضور دارند. بنابراین به طور مثال آقای ظریف می تواند با مقامات عالی آمریکا پای میز مذاکره بنشیند و گفت و گو های جدی داشته باشد. نه تنها ظریف بر زبان انگلیسی تسلط دارد، بلکه مقامات آمریکایی را به واسطه پستی که سال ها در نیویورک داشته ، به خوبی می شناسد.

حتی برخی تندروها در ایران از این ویژگی های ظریف علیه او استفاده می کنند. ظریف با مخازن فکری در آمریکا آشنایی دارد و سیاست های آمریکایی را می شناسد. او می داند چه چیزی ممکن و چه چیزی غیر ممکن است. به طور حتم ظریف می تواند عضوی از تیمی باشد که برای تغییر تلاش می کنند.

آقای سیک؛ شما تاکید دارید که اگر ایران و آمریکا به دنبال پیشرفت هستند به کسی یا کسانی نیاز دارند که مذاکرات را پیش ببرند. احتمالا ما در ایران آقای ظریف را به عنوان نماینده در مذاکرات خواهیم داشت، شما در آمریکا چه چهره ای را معرفی می کنید؟

موضوع این است که دو طرف نخست باید پیام ها را رد و بدل کنند و بگویند که آماده اند تیمی را برای مذاکره اعزام کنند. از طرف ایران این احتمال وجود دارد که ظریف یا مقام دیگری معرفی شود. در دور نخست مذاکرات ممکن است وزیر امور خارجه ایران حضور داشته باشد و یا نداشته باشد.

به هر ترتیب باتوجه به سطح هیات اعزامی از سوی ایران، آمریکا نیز باید مناسب با همان سطح اعضای تیم مذاکره کننده خود را معرفی کند.به این ترتیب در صورتی که آقای ظریف در قامت وزیر خارجه ایران در مذاکرات حاضر شود، جان کری نیز نماینده ایالات متحده خواهد بود؟

بله این همان چیزی است که من می گویم. احتمالا دو طرف در سطحی مشابه در مذاکرات شرکت می کنند. اما تصمیم گیری در مورد سطح حضور در مذاکرات بر عهده دولت های دو کشور است. این جزئیاتی است که باید دو طرف در مورد آن بحث کنند. برای مثال آقای ظریف در سال 2001 در مذاکرات افغانستان به عنوان نماینده ایران در سازمان ملل شرکت کرد و طرف آمریکایی نیز در همین سطح حضور داشت. من نمی توانم از جانب ایران یا آمریکا سخن بگویم. باید بگویم که در گذشته ویلیام برنز از وزارت خارجه آمریکا  با سعید جلیلی، ملاقات کرده است. برنز هنوز در وزارت خارجه است و این امکان وجود دارد که برنز به عنوان نماینده آمریکا معرفی شود یا هر کس دیگری. اما این موضوعی است که دو طرف باید در مورد آن بحث کنند.

اخیرا 50 زندانی سیاسی ایرانی مانند آنچه که در ایالات متحده مرسوم است نامه ای برای باراک اوباما ارسال کرده و در آن خواستار پایان دادن به تحریم ها شده اند. شانس نامه هایی از این دست برای تغییر سیاست آمریکا در قبال ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟

باید گفت نامه هایی از این دست در واقع سیاست اوباما را تغییر نمی دهند. اوضاع به این منوال نیست که دولت آمریکا نامه های اینچنینی را دریافت کند و ناگهان بگوید آه ما اشتباه کرده ایم و باید سیاست های خود را تغییر دهیم.

طیفی از این نامه ها به دست مقامات در واشنگتن می رسد. نامه هایی از سیاستمداران، مقامات بازنشسته و زندانیان، و این نامه ها توجه واشنگتن را جلب می کند، اما گمان نمی کنم نامه هایی از این دست یک راه حل جادویی باشد. اما این نامه ها بخشی از روندی متقاعد سازی مقامات در واشنگتن به شمار می رود که در واقع چیزی تغییر کرده و آنها باید به این تغییرات توجه نشان دهند. به گمان من این نامه ها کمک کننده هستند، البته نمی توانند به خودی خود یک راهکار باشند اما در نهایت به این روند کمک می کنند.

در مورد سیاست دوگانه در قبال ایران، برخی در آمریکا آن را ناکارآمد می دانند و گروهی دیگر به خصوص در کنگره اوباما را برای ادامه این استراتژی تشویق می کنند، نظر شما در این مورد چیست؟

باید به یاد داشته باشیم که همزمان با روی کار آمدن روحانی به عنوان رئیس جمهور ایران، مجلس نمایندگان آمریکا لایحه اعمال تحریم های بیشتر علیه ایران را به تصویب رساند و اکنون این طرح در انتظار تصویب کنگره است.

این روند نشان دهنده دیدگاهی خاص در بین سیاستمداران در آمریکاست. این یک دیدگاه مشهور و قدرتمند سیاسی در آمریکا به شمار می رود که دنبال کردن آن بسیار آسان است و در قانون اساسی نیز مخالفتی با خصومت ورزی با ایران وجود ندارد. اما باید گفت آنچه مجلس نمایندگان تصویب کرده هنوز یک قانون نیست و برای اجرایی شدن باید پس از تصویب در کنگره و سنا به امضاء رئیس جمهور برسد. باید گفت آنچه انجام شده نمایانگر دیدگاه همه در کنگره نیست و حتی اخیرا گروهی در کنگره نامه ای برای اوباما فرستادند و از او خواستند دیپلماسی را در مورد ایران تقویت کند.

به این ترتیب گروهی از اوباما می خواهند دیپلماسی را با جدیت دنبال کند و گروه دیگر خواستار افزایش تحریم ها هستند که کار آسانی است و چهره آنها را در برابر مخالفان ایران تقویت می کند. این موضوعی است که رئیس جمهور باید با آن دست و پنجه نرم کند. در مقابل  رهبری ایران  نیز در تصمیم گیری ها با مشکل مشابهی مواجه هستند و برخی مخالفت ها با برخی سیاست ها نیز در ایران وجود دارد. در این بین بی اعتمادی دوجانبه وجود دارد و بنابراین رهبران هر دو کشور باید برای برداشتن گام های مقدماتی در جهت رفع بی اعتمادی ها اقدام کنند.

این توصیه ای است که تحلیلگران در گذشته نیز داشته اند اما تا کنون به نتیجه نرسیده اما امیدوارم این بار این پیشنهادها موثر واقع شود. در سی و اندی سال گذشته هر بار فرصت های جدیدی پدید آمده اما در هر مرحله ای چیزی اشتباه بوده است. من واقع بین هستم و می گویم بهترین ها برای ایران و آمریکا اتقاق نمی افتد اما اکنون فرصتی جدید ایران شده که می توان امیدوار بود بهترین بهره برداری از آن انجام شود.

گام های مقدماتی که ایران و آمریکا باید برای حل مساله هسته ای بردارند از نگاه شما چیست؟ برخی از توقف غنی سازی اورانیوم و لغو تحریم ها سخن می گویند، شما چه نظری دارید؟

من نمی توانم از از جانب دولت آمریکا سخن بگویم. اما نخست دو طرف باید با یکدیگر گفت و گو کنند. سپس احتمالا موضوعاتی مانند لغو تحریم ها یا محدودیت غنی سازی اورانیوم به میان می آید. این دولت های ایران و آمریکا هستند که باید تشخیص دهند چه موضوعاتی برای آنها اهمیت و ضرورت دارد و به همین دلیل است که این دو باید با یکدیگر مذاکره کنند. اینکه دو طرف تنها اظهارات خوبی داشته باشند، کافی نیست، دو طرف باید گفت و گو های واقعی داشته باشند تا دریابند چه چیزی برای آنها اهمیت دارد و این امری غیر ممکن نیست.