مراد ثقفی: روی کار آمدن احمدی‌نژاد حاصل بی‌قانونی بود

گفت‌وگو با «مراد ثقفی» قرار بود پیرامون بررسی ریشه‌های برآمدن محمود احمدی‎نژاد متمرکز شود. او بر این باور است که تحلیل‌های موجود در این زمینه با تمرکز بیش از حد بر حوزه اقتصادی، اصل مساله را نادیده گرفته‌: «بیش از آنکه امر اقتصاد در شکل‌گیری احمدی‌نژاد تاثیرگذار باشد، شیوه شکل‌گیری «امر سیاسی» در ایران، در بروز این پدیده موثر بوده.»

کد خبر: ۳۹۴۰۳

تاریخ: ۰۶ مهر ۱۳۹۲ - ۰۸:۴۲

به گزارش ایران اکونومیست به همین دلیل محور گفت‌وگو حول سیاست می‌چرخد، بی‏آنکه بخواهیم ریشه‌های اقتصادی را نادیده بگیریم. اما طرح بحث زمینه‌های سیاسی برآمدن احمدی‌نژاد، آن هم از باب چگونگی شکل‌گیری «امر سیاسی» باعث شد تا بحث به دولت نوپای روحانی نیز کشیده شود. اگر وجه بارز دولت احمدی‌نژاد شکل دادن امر سیاسی بیرون از زمینه قانونی بود، ثقفی از دولت روحانی می‌خواهد شرایطی را فراهم آورد تا «امر سیاسی» بر زمینه قانونی شکل بگیرد.

به‌عنوان مثالی ساده وی بر این نظر است که اگر ورود به «فیس‏بوک» برای میلیون‌ها شهروند ایرانی ممنوع است، «محمدجواد ظریف» و دیگر وزرای فیس‌بوک‌نویس این امر غیرقانونی را انجام ندهند و اگر فیس‌بوک شبکه اجتماعی مفیدی است، شخص رییس‌جمهوری برای رفع فیلترینگ و قانونگذاری در این زمینه ورود پیدا کند.  البته او کارنامه همین چندماهه کوتاه «حسن روحانی» را مفید و به سمت اهمیت‌دادن به «امر سیاسی» تعبیر می‌کند؛ از تعامل بین‌المللی گرفته تا اعلام اراده برای پایان‌دادن به ماجرای دانشجویان ستاره‌دار و آزادی تعدادی از زندانیان و نامه‌نگاری با سران کشورهای جهان.

ثقفی در بخش‌های مختلف این گفت‌وگو رخدادهای روز را مورد تاکید قرار داده، به ویژه آنجا که نوبت به دولت روحانی می‌رسد، بر تلاش برای قانون‌گذاری در حوزه فعالیت سیاسی و حرکت دولت یازدهم بر مدار قانون تاکید دارد. او یکی از ضعف‌های بنیادین شکل‌گیری امر سیاسی در کشور را ارجاع به مفهوم «خطوط قرمز» می‌داند. یعنی مسایلی که ورود به آنها ممنوع است بدون آنکه قانون آنها را منع کرده باشد. امری که به نابرابری سیاسی میان شهروندان می‌انجامد.  به باور ثقفی اگر در سال‌های پیش‌رو بر قانونی‌کردن فضای فعالیت سیاسی تاکید نشود، هیچ پیشرفتی ممکن نخواهد بود و همه‌چیز برگشت‏پذیر است و به محض اینکه پایه‌های اجتماعی‏مان را از دست بدهیم، گروه اجتماعی و سیاسی بی‌نام و نشان که در نتیجه همه تلاششان را در از بین بردن نهادهای قانونی و منزلتی به کار خواهند گرفت، بار دیگری روی کار خواهند آمد.

برای جلوگیری از این معضل، لازم است تا توافقی عمومی بر سر چگونگی شکل‌دهی به امر سیاسی صورت گیرد و این‌کار جز تلاش برای از میان برداشتن خلأ‌های قانونی در این زمینه و تاکید بر عمل زمینه قانونی راه دیگری متصور نیست. ضعف زمینه سیاسی است که باعث می‌شود عوامل اقتصادی بتوانند نقشی چنین مخرب ایجاد کنند.

امروز تقریبا همه طیف‌های سیاسی از پایان‌یافتن دوران ریاست احمدی‌نژاد احساس خوشحالی یا حداقل آرامش می‌کنند. به نظر شما چه عواملی باعث برآمدن احمدی‌نژاد شد؟
به نظرم این سوال یک مقدمه دارد که شاید به دلیل همین امر که همگی از پایان آن دوره خوشحال هستند طرح نمی‌شود. یعنی اینکه ما از خود نمی‌پرسیم که عوامل برآمدن چه چیزی یا چه پدیده‌ای را می‌خواهیم برشماریم. از این رو برای آنکه بعد در بحث دچار مشکل نشویم، اجازه بدهید من آن مقدمه را از دید خودم بگویم. به نظر من آن پدیده به طور خیلی خلاصه این است که احمدی‌نژاد از میانگین استانداردهای موجود دولتمردان کشور، بسیار پایین‏تر بود.

یعنی حتی در میان طیفی که او را برکشید نیز شما می‌توانید ده‌ها نفر را نام ببرید که از وی بهتر، توانمندتر، مودب‌تر، محترم‌تر و مملکت‌دارتر بودند. در نتیجه سوال این است که چه اتفاقی می‌افتد که در کشوری یک نفر که از میانگین سیاستمداران پایین‌تر است به ریاست می‌رسد. گاهی شما مملکتی دارید که تازه برای نخستین‌بار مجلس تاسیس کرده‌ یا تازه با پدیده دولت مدرن آشنا شده‌، یا سرد و گرم روزگار را نچشیده‌، یا ده‌ها و صدها تجربه دیگر را ندیده ‌است. خوب در این صورت استعبادي ندارد که یک چنین نفری را در یک چنین جایگاه حساسی بنشاند. اما ایران ما بیش از صد سال است که با سیاست مدرن، با شهرنشینی، با پدیده قانونگذاری، با دولت به معنای مدرن آن آشناست و به واسطه اینها نظم عمومی خویش را سامان می‌دهد. چطور می‌شود که ناگهان چنین افتی پیدا می‌کند.

اینکه «احمدی‌نژاد» در شرایطی میهمان عرصه سیاسی ایران شد که خیلی‌ها او را پایین‏تر از سطح استاندارد سیاست در ایران می‌دانستند قبول. حالا چه عواملی باعث شدند که سیاست ایران چنین سمت‌وسویی بگیرد و بعد از این همه سال، فردی مانند «احمدی‌نژاد» بتواند در صحنه سیاسی کشور چنین قدرت‌نمایی کند؟ اغلب تحلیلگران به عوامل اقتصادی برآمدن وی اشاره می‌کنند و در حاشیه‌ماندن گروه‌های گسترده‌ای از مردم را در دوران بازسازی و اصلاحات به‌عنوان مهم‌تریم عامل این اتفاق بر می‌شمارند.
حق با شماست، در این زمینه اغلب بحث زمینه اقتصادی را به‌عنوان عامل اصلی بازگو می‌کنند. یعنی می‌گویند که شرایط و خاستگاه طبقات فرودست چنین بوده یا اینکه حاشیه‌ها جذب گفتار احمدی‌نژاد شدند، یا شکاف طبقاتی آن دوران، افراد را به سمت این انتخاب کشاند. این بحث یک جنبه ناپیدای«اهانت‌آمیز» دارد که فقط به آن اشاره می‌کنم و شاید در فرصت دیگری بتوان بازش کرد. ببینید این ادعا به‌طور ضمنی می‌گوید که«مردم» یا «طبقات فرودست» یا«حاشیه‌ها» فقط به‌واسطه خواسته‌های مادی و اقتصادی‌شان جلب این یا آن کاندیدا می‌شوند.«مردم» در این گفتار یک توده بی‌نام و نشانی است که در نهایت یا در همان«آخرین تحلیل» بر اساس نیازهایی از نوع اقتصادی- که البته منظور هم همان حداقل معیشت است- تصمیم می‌گیرند.

جالب آنکه معمولا کسانی این نوع توضیحات را می‌دهند که در تئوری خیلی هم برای«مردم» جایگاه والایی قایلند. گویا متوجه نمی‌شوند که خواسته و ناخواسته دارند آن نیرویی را که فاعل تغییرات جدی می‌دانند به سطح نازلی از شعور سیاسی متهم می‌کنند. اما از این وجه ماجرا که بگذریم، بنده هم موافقم که باید به مشکلات اقتصادی که باعث فعال شدن شکاف‌هایی در جامعه می‌شوند و انسجام آن را به خطر می‌اندازد خیلی جدی اندیشید. اما حتی در این تحلیل نیز باید حواسمان باشد که بحث اقتصادی، بحث زمینه است و زمینه، اگر هم یکی از عوامل توضیح‌دهنده یک پدیده سیاسی باشد توجیه‌کننده آن نیست.

ببینید در انتخابات سال 84 هم در جناح اصلاح‌طلب و هم در جناح اصولگرا کاندیداهایی را داشتیم که به نظر من خیلی روشن‌تر و جدی‌تر وعده‌های پر کردن این شکاف‌های اقتصادی را می‌دادند، اما نتوانستند در خط پایانی بازی انتخابات حضور داشته باشند. ما هم در تاریخ کشورمان دوره‌های بحرانی اقتصادی داشتیم و هم مثال‌های عدیده‌ای از سایر کشورها می‌توانیم بزنیم که با مسایل اقتصادی مواجه می‌شوند اما لزوما سپری‌کردن بحران‌های اقتصادی در نهایت به برآمدن چنین افرادی ختم نمی‌شود. به نظرم برای واکاوی این ماجرا حتما باید تحلیلی سیاسی داشت.

اگر بخواهیم با ذره‏بین سیاسی به مساله برآمدن احمدی‌نژاد نگاه کنیم، تفسیر شما چیست؟ چرا خروجی سیاست در کشور ما ربع قرن بعد از انقلاب، دو دهه بعد از پایان جنگ و هشت‌سال بعد از تجربه گفتمان اصلاحات به ظهور احمدی‌نژاد ختم شد؟
تردیدی نیست که بدنه سیاسی ما بدنه ضعیفی است و متاسفانه این مجموعه برای جلوگیری از برآمدن گفتمان‏های مشابه احمدی‌نژاد ناتوان است. بدون شک در چهار سال نخست ریاست احمدی‌نژاد همه فهمیده بودند که اوضاع چطور است. سال 84 که ایشان انتخاب شد برخی شوکه بودند و برخی هم امیدوار که رفتارش رو به بهبود برود. اما دیگر در پایان دوره اول، کمتر طیف و گروهی را می‌شد سراغ گرفت که حضور احمدی‌نژاد را برای مدیریت کشور مضر نداند.

رفتار وی در چهارسال اول مدیریتش که در منازعه دایمی با تمامی نهادهای کشور سپری شد، رفتارش با وزرایش، با آن نیروهایی که چهارسال پیش او را برکشیده بودند و... برای همه روشن کرده بود که ادامه کار با او به صلاح نیست. اما بدنه سیاسی کشور نتوانست او را کنار بگذارد. این نشانه آشکار ضعف این بدنه سیاسی است. اما یادآوری این ضعف به خودی خود کافی نیست و حتی می‌تواند به یک نوع نگاه «شرق‌شناسانه» به خود بینجامد.

در نتیجه برای پرهیز از توضیحات «اینهمانی» یا ذات‌شناسانه، یعنی اینکه ما اینطوری هستیم چون اینطوری هستیم، باید بتوان این پدیده را نقد درونی کرد. یعنی سعی کنیم ببینیم که چرا ما از پس این مشکل بر نمی‌آییم. به نظرم یکی از دلایل استمرار این مشکل را باید در چگونگی شکل‌گیری امر سیاسی در کشور دانست. اینکه امر سیاسی چگونه شکل می‌گیرد تا اولا چنین پدیده‌ای را به منصه‌ظهور برساند و دوم اینکه وقتی متوجه چنین اشتباهی شد در مدیریت کردن و تغییرش ناتوان باشد. باز هم می‌گویم، منظورم این نیست که مثلا حتما باید از طیف مقابل کسی انتخاب می‌شد تا بگوییم که ضعیف عمل نکردیم، منظورم این است که در میان خود اصولگرایان نیز شما می‌توانید ده‌ها نفر را نام ببرید که به مراتب بهتر از او بودند.

بسیار خوب، دلیل این ضعف را چه می‌دانید؟ چه چیزی باعث می‌شود که کشوری که به قول شما صد سال است با نهادهای سیاست مدرن کلنجار می‌رود و فراز و نشیب‌های جدی را در این زمینه آزموده‌، عاقبت به یک چنین انتخاب سیاسی‌ای می‌رسد؟
مهم‌ترین ضعف سیاسی در ایران در همه این سال‌ها، عمل نکردن بر زمینه قانون بوده. تجربه ما در دوران جنگ و چه در دوره‌های بعدی بر زمینه قانونی شکل نمی‏گیرد. یک مثال بزنم که گمان می‌کنم تقریبا همه نسبت به آن متفق‌القولند. پس از پایان جنگ و تجربه اقتصادی آن سال‌ها بسیاری به این نظر رسیدند که اصل 44 قانون اساسی پاسخگوی نیازهای اقتصادی جامعه نیست. اما به جای اینکه این اصل را در راستای تغییرات به وجود آمده، بهبود دهیم و قانون را تغییر دهیم، مجمع تشخیص مصلحت تفسیری از آن را ارایه داد که نیازهایمان را تا حدودی برطرف کند.

یعنی امکان تفسیر قانون به وجود می‌آید؟
بله، وقتی قانونی عمل نمی‏کنید، باب تفسیر باز می‏شود و تفسیر به برآیند نیروها باز می‏گردد و همین‌طور است که به یکباره صحنه سیاسی ما رینگ بوکس می‏شود. مصداق این قایم به زور بودن را می‏توان در همین چند روز اخیر مشاهده کرد. وزیر امورخارجه و تعدادی دیگر از وزرا پست‏هایی در شبکه اجتماعی فیس‌بوک قرار داده‌اند.  فیس‏بوکی که شهروندان عادی با گذر از فیلترینگ عضو آن شده‏اند.

اگر «فیس‌بوک» غیرقانونی است؛ که خب برای همه غیرقانونی است و اگر نیست برای هیچ‌کس نیست. نمی‌شود که یکی چون وزیر است و توان و زورش را دارد از آن استفاده کند و دیگران همچنان پشت در بمانند. اگر آزاد است که آزاد است، اگر در حدوحدودی آزاد است، حدوحدودش را قانون تعیین کند. این امر در مورد بسیاری چیزهای دیگر صدق می‌کند. اصناف، نظام‌ها، سندیکا، حزب و... منظورم فقط این نیست که ظلم بالسویه عدل است.

منظورم این هم نیست که عمل بر زمینه قانونی همه مشکلات را حل می‌کند. نه اما شما وقتی اصل را بر این گذاشتید که بر زمینه قانونی عمل کنید، آن‌وقت هم به تناقضات قانون با نیازهای روز پی می‌برید و هم قانون‌نویسی و قانونگذاری می‌شود منازعه اصلی در تبیین امر سیاسی. آن‌وقت آن برآیند نیروها که امروز برای تحمیل تفسیر خود مورد استفاده قرار می‌گیرد و سیاست را که علی‌الاصول آمده تا زور را از صحنه جامعه بیرون براند خود به عاملی برای تجمیع زور و نه نیرو تبدیل می‌کند.

خب اگر بخواهیم به این نمونه‌ها اشاره کنیم، قانون احزاب از همه دردسرسازتر بوده، آنقدر تفسیر رای در این قانون جا دارد که در سال‌های اخیر فعالیت حزبی به پایین‏ترین سطح خود در سال‌های گذشته رسید.
بله. ولی در این زمینه حداقل قانون هست و همین قانونی بودن باعث شده که ما متوجه شویم کار ایراد دارد. یعنی متوجه بشویم که این قانون فقط بعد از اینکه شما به یک قدرت سیاسی در جامعه تبدیل شدید است که به شما اجازه تاسیس حزب را می‌دهد و خب حالا می‌توان قانون دیگری نوشت که تاسیس حزب را آزاد بگذارد و قواعد و قوانین روشنی را هم بگذارد تا احزاب فرضا در جهت خیانت به کشور نروند. مرجع روشن و مورد اعتمادی هم برای تشخیص این موارد با همراهی همه احزاب و وکلای خوشنام ایجاد شود.

البته ما با وجود چنددهه تمرین سیاسی؛ هنوز به کارنامه مثبتی نرسیده‌ایم و انواع و اقسام محدودیت‌ها پیش روی فعالان سیاسی قرار دارد.
تفاوت سیاست با دیگر حوزه‌های دانش در آن است که سیاست دانشی کاملا تجربی است. سیاست را نمی‌شود سر کلاس یاد گرفت، باید در جمع‌های سیاسی فعالیت کنی و فوت‌وفن کار را حین تجربه بیاموزی. بیاموزی که چگونه مطالبات و خواسته‌ها را می‌توان به امری سیاسی تبدیل کرد؟ هویت‌یابی سیاسی چیست؟ و ده‌ها مبحث دیگری که فقط در عمل قابل فراگیری است. خب ما امکان این آموزش را نداشتیم و در حوزه اندیشه هم چیزهای متفاوتی را جای سیاست نشانده‌ایم. به همین دلیل است که در بسیاری موارد در حوزه تحلیل، اقتصاد را به جای سیاست می‌نشانیم.

اما اگر در همین صدسال تلاشمان را می‌گذاشتیم بر عمل زمینه قانونی مطمئن هستم که به مراتب در حوزه سیاست قدرتمندتر از اینها می‌شدیم. البته به قول قدیمی‌ها ماهی را هر وقت از آب بگیری تازه است. هنوز هم دیر نیست و شاید تجربه سیاست‌ورزی احمدی‌نژاد که اوج عمل‌نکردن بر زمینه قانون بود، همگان را به صرافت این‌کار بیندازد.

خب شاید سیاست «منطقه‏ الخطر» بوده؟
بله، گفتارهای سیاسی به‌مراتب تعیین‌کننده‌تر از اقتصاد است و تحلیل اقتصادی کمتر خط قرمز دارد و نوعی ساده‌سازی موضوع هم است. ببینید فرض کنید که ما چند حزب نسبتا قوی با پایه‌های اجتماعی مشخص داشتیم. فرض کنید سندیکاهای مستقل کارگری داشتیم. فرض کنید نظام‌های صنفی خودمختار داشتیم. کانون وکلای قوی داشتیم. حتی اگر به فرض هم در یک چنین شرایطی دوران بازسازی پس از جنگ و دوران اصلاحات با حاشیه‌ای‌شدن بخشی از جامعه همراه می‌شد، فکر می‌کنید نتیجه برآمدن احمدی‌‌نژاد بود. به نظرم واضح است که پاشنه آشیل ما سیاست است و آن نیز تغییر نخواهد کرد مگر آنکه ما عمل بر زمینه قانونی را سرلوحه کار خودمان قرار دهیم تا امر سیاسی بتواند به‌درستی شکل بگیرد و زمینه این حرکت امروز پس از تجربه احمدی‌نژاد از همیشه بیشتر مهیاست.

فکر نمی‌کنید خیلی برای حرکت بر مدار قانون خوشبین هستید؟
ببینید شما و من هر دو روزنامه‌نگار هستیم. بزرگ‌ترین مشکل ما چیست؟ آیا اشتباه کرده‌ام اگر بگویم بزرگ‌ترین مشکل ما آن چیزهایی است که اسمش را گذاشته‌اند«خطوط قرمز»؟ آنقدر هم با این پدیده عجین شده‌ایم که هیچ‌کس از خودش نمی‌پرسد در یک کشور پیشرفته‌ای مثل ایران، مگر چیزی در سطح کلان اجتماعی جز قانون می‌تواند معرف خطوط قرمز باشد؟

به جمع‌های کوچک کاری ندارم که خطوط قرمز یا همان آداب و رسوم خود را دارند. در یک کشور، خط قرمز یعنی قانون. حال آنکه در کار ما هر روز یکی اعلام می‌کند فلان چیز خط قرمز است؛ بهمان موضوع را نمی‌شود به بحث گذاشت چون خط قرمز است. اسم این را نیاورید، عکس آن یکی را چاپ نکنید، در این قانون تردید نکنید و... چون خط قرمز است. همین داستان را در مجلس داریم، در اصناف داریم، در تشکل‌یابی داریم. خط‌ قرمز یعنی چی؟ یعنی قانون نیست.

دولت باید مدام در امور مورد نیاز قانونگذاری کند، این قانونگذاری سیاست‌های دولت برای مردم را مشخص خواهد کرد، آن وقت اگر دیگر نهادهای نظارتی و تقنینی قانون را رد کردند یا با آن مخالف بودند؛ باز هم پیام تغییر به مردم منتقل شده. اینکه دولت روحانی در برخی امور قایل به تغییر است اما مخالفت‏هایی وجود دارد، هیچ ایرادی ندارد، مخالفت‏ها همیشه بوده اما شفافیت و اطلاع‏ رسانی و اعلام اراده برای قانونی‌کردن فضا شاه‌کلید آقای روحانی خواهد بود، باید الفبای رفتار براساس قانون را آغاز کنیم.

وضعیت سیاسی ما با کشورهای توسعه‌یافته متفاوت است، خطوط قرمزی که شما به آن اشاره دارید، در گفتار سیاسی جامعه ما بسیار تعیین‌کننده است. شما بر قانونمداری تاکید دارید، آن وقت تکلیف برخی خطوط قرمز چه می‌شود؟
باید همان خط قرمزها هم قانونی شود، یا اگر نمی‌تواند قانونی شود، یعنی نمی‌تواند برابری شهروندی را تضمین کند. یعنی موجد و موجب نابرابری است. همین مساله باعث می‌شود که امر سیاسی به صورت‌هایی شکل بگیرد که امکان توسعه‌ سیاسی را سلب می‌کند و چه بسا که آن را به عقب نیز براند.

اما برای اینکه بخواهیم به تعریفی از امر سیاسی برسیم، بفرمایید که امر سیاسی از چه اموری شکل می‏یابد؟
شکل‏گیری امر سیاسی یکجور نیست، انواع و اقسام دارد و همیشه نیز کم‌وبیش انواع آن در سیاست به چشم می‌خورد. امر سیاسی را گاه می‌شود در مفهوم خیر و شر تبیین کرد، گاهی می‌توان آن را به امری حاصل شکاف‌های طبقاتی تقلیل داد. گاهی حول شخصیتی کاریزماتیک محقق می‌شود. امر سیاسی را می‌توان با رویکرد «هزاره‌گرایانه» تدوین کرد و گاه نیز می‌توان بر اساس ایجاد پیوندهای هم‌ارز میان مطالبات اجتماعی و فرهنگی و سیاسی شکل داد.

آن‌وقت کدام تعبیر از امر سیاسی در شرایط کنونی بیشتر به کار وضعیت سیاسی جامعه ایران می‏آید؟
همان‌طور که گفتم در سیاست همه اینها همیشه حضور دارند. مهم این است که اگر قدرت بر زمینه قانونی عمل نکند، هر نیروی سیاسی خواه ناخواه به این سمت می‌رود که باید به هر قیمتی قدرت را به‌چنگ آورد تا بتواند تفسیر خود را از قانون غالب کند. ماجرای عالیجناب‌بازی در دوران اصلاحات یادتان هست؟ یا تضعیف سازمان‌های دانشجویی معروف به خط علامه؟ غیر از این است که احمدی‌نژاد از همین لقمه آماده‌شده برای رسیدن به قدرت استفاده کرد؟

دیگری می‌تواند با هزاره‌گرایی، یعنی همان وعده سر خرمن بخواهد جمع نیرو کند. دیگری بر فعال‌کردن تنفرزای شکاف‌های طبقاتی اصرار خواهد ورزید. باز هم می‌گویم وقتی گرفتن قدرت شرط حصول اطمینان از این باشد که حق شما محفوظ بماند، همه خواسته و ناخواسته به سمت شکل‌دادن به امر سیاسی به‌صورتی می‌روند که خصم توسعه سیاسی خواهد بود. یعنی به سمت نزاعی آنتاگونیستی. به محض اینکه امر سیاسی را به آنتاگونیسم تقلیل بدهیم، فاتحه سیاست خوانده است.

سیاست زمانی توسعه می‌یابد که هر نیروی سیاسی هم خط مشی خویش را پیش ببرد و هم از کلیت فضای سیاسی حراست کند. شما وقتی مجبور شدی بر اساس ملاک‌های آنتاگونیستی امر سیاسی را تبیین کنی، یعنی فقط به پیشبرد خط خودت اندیشیده‌ای حتی به قیمت از بین رفتن فضای سیاسی. باید امر سیاسی را به وجهی تبیین کرد که کل سیاست تعطیل نشود.

البته اتفاق ناگوار اینکه برآمدن احمدی‌نژاد بعد از تاکید فراوان هشت‌سال حضور اصلاح‌طلبان بر قدرت اتفاق افتاده، یعنی خروجی توسعه سیاسی دوران اصلاحات در نهایت با روی کار آمدن افرادی به قدرت همراه شده، که به قول شما سطحشان از میانگین چهره‌های شاخص سیاسی در کشور پایین‌تر است.
من با دو گزاره‌ای که متاسفانه بدون‌جهت جا افتاده سخت مخالفم. اول اینکه دولت‌های اصلاحات برای توسعه اقتصادی چندان اهمیت قایل نبودند و دوم اینکه خیلی به توسعه سیاسی اهمیت دادند. اولی را با عدد و رقم می‌توان ثابت کرد که درست نیست. دولت‌های اصلاحات با امکانات مالی کم خیلی هم در توسعه اقتصادی کشور موفق بودند. دومی را باید بگویم که حرفش را خیلی زدند ولی در عمل کاری نکردند.

با حلوا حلوا کردن کار پیش نمی‌رود، نمی‌شود شعار توسعه سیاسی داد و در عمل برای قانون احزاب کاری نکرد؛ برای استقلال دانشگاه‌ها، برای انتخابی بودن روسای دانشگاه‌ها، برای فعالیت آزاد انجمن‌های دانشجویی، برای سندیکاهای مستقل کارگری و کارمندی. در همین دوره اصلاحات به جز احزابی که کم و بیش با خود این جریان مرتبط بودند چه احزاب دیگری شکل گرفتند و حق فعالیت پیدا کردند.

اینکه در دوره آقای هاشمی، مجموعه افراد حاضر در قدرت به تقویت حزب کارگزاران سازندگی کمک می‌کنند و در دوره اصلاحات هم جبهه مشارکت وضعیت مشابهی دارد، تایید‌کننده همین بخش از صحبت‌های شماست.
در همان دوره اصلاحات عده‌ای با خط و خطوط حزب مشارکت همراه نبودند اما می‌خواستند در چارچوب قانون اساسی کار سیاسی کنند، نه برانداز بودند و نه اپوزیسیون قهرآمیز. اما در همین دوره اصلاحات هم زمینه برای فعالیت آنها فراهم نشد و وزارت کشور به اینها مجوز نداد. سوال من این است، شما- آنهایی که در دوره اصلاحات بر سر قدرت بودید - وزارت کشور مردم هستید یا وزارت کشور یک حزب سیاسی خاص؟ نمی‌شود مدام وارد بده‌بستان شد و بعد هم شعار توسعه سیاسی داد.

اگر دولت روحانی هم بر همان راهی برود که دولت اصلاحات رفته تکلیف چه می‌شود. به هر حال ایده شما برای حرکت بر زمینه قانون، امری حیاتی است اما این دورزدن‏ها گویی که در سطوح مختلف قدرت سیاسی ما، به امر عادی مبدل شده.
من اعتقادی به سرنوشت ندارم و اینکه آدم‌ها تغییر نمی‌کنند. به‌عنوان ناظر و منتقد اجتماعی و سیاسی حرفم این است که فضای اجتماعی و فرهنگی و سیاسی و اقتصادی کشور را به سمت قانون‌محوری سوق دهیم. تا آنجا که دولت می‌تواند، قانون بگذراند. آنجایی که زورش نمی‌رسد، اعلام کند که اراده این‌کار را دارد. قوانینی را که نامناسب هستند، به بحث عمومی بگذارد. برای آنچه قانونی نیست، اما به دلیل اینکه عده‌ای آن را به اصطلاح خط قرمز می‌دانند ارجی قایل نشود. اراده که بر این جهت قرار گیرد، همه متوجه خواهند شد که واقعا تغییر و تحولی در راه است و همراهی خواهند کرد.

آن وقت تکلیف واقع‌گرایی سیاسی چه می‌شود؟
کدام اتفاق از این اختلاس‌ها و دزدی‌ها و پول‌ها و اسناد و مدارک گم‌شده واقعی‌تر است. اگر مطبوعات آزاد داشتیم، یک صدم اینها هم پیش نمی‌آمد. اگر احزابی داشتیم که در تمام مدت و نه فقط در زمان انتخابات فعال بودند و نشریه و محل تجمع و اعضای فعال داشتند، اینهمه تاراج اموال عمومی ممکن بود؟

ما کشور بزرگ و ثروتمند، هم به لحاظ انسانی و هم به لحاظ امکانات هستیم. یک چنین کشوری را نمی‌توان فقط با دولت اداره کرد. بدون نهادهای مدنی و سیاسی متعلق به جامعه، بدون مردمانی که به فضای زندگی خود حساسیت نشان می‌دهند و نمی‌گذارند که اموالشان به تاراج برود، مدیریت چنین کشوری غیرممکن است. واقع‌گرایی از نظر من همین است. هیچ چیزی واقعی‌تر از این نداریم.

فکر می‌کنید قانونگذاری یا تصحیح برخی امور قانونی در چه حوزه‌هایی اولویت دارد؟
به نظرم همین قانون احزاب، قوانین نهادهای اجتماعی و اصناف و نهادهای دانشجویی در الویت‌اند. الان اولویت در توسعه سیاسی، تقویت احزاب و نهادهای سیاسی است و تقویت احزاب با قوانین فعلی ممکن نیست، به همین خاطر باید قانون احزاب به بحث گذاشته شود، با این قانون، احزابی شکل خواهد گرفت که هیچ کمکی به توسعه سیاسی کشور و آزادی بیان نخواهد کرد. مگر اینکه یک گروه سیاسی در کشور بتواند دولت را بگیرد و حزب متصل به دولت را تقویت کنند.

اگر در سال‌های پیش‌رو نتوانیم در حوزه سیاست به این توسعه‌ای که شما می‌گویید دست پیدا کنیم چه خواهد شد؟
همین‌قدر می‌دانم که اوضاع بد خواهد شد. اما تجربه به من نشان داده است که در امور سیاسی؛ کمتر می‌توان افراد را با یادآوری خطرات پیش‌رو قانع کرد تا به واسطه تشویق. من ترجیح می‌دهم بگویم که اگر دولت در جهت قانونگرایی و ایجاد و بهبود قوانین حرکت کند و بر عمل بر زمینه قانونی تاکید کند، ما ایرانی‌ها زندگی به مراتب بهتر و شرافتمندانه‌تری خواهیم داشت.

شکی نیست که اگر کسانی که به این دولت امید بسته‌اند ببینند که همچنان در بر همان پاشنه می‌چرخد، همه‌چیز برگشت‌پذیر خواهد شد. به محض اینکه این پایه‌های اجتماعی‌ای که برای تغییر بسیج شده‌اند را از دست دهید، هر نیرویی وسوسه خواهد شد که قدرت را به دست گیرد.

ما در یک بزنگاه اقتصادی هستیم، در دولت روحانی همه بسیج شده‏اند تا مسایل اقتصادی حل‌وفصل شود، فکر نمی‌کنید دوباره توجه به امر سیاسی از نظرها دور بماند؟
موافق نیستم. ما در یک بزنگاه سیاسی هستیم. ما مشکلات جدی اقتصادی داریم اما مساله‌مان سیاسی است. یعنی آن چیزی که باید حل شود تا بتوانیم بر مشکلات اقتصادی‌مان فائق بیاییم سیاسی است. سیاست کشور است که باید بر مسیر درست بیفتد. بر مسیر احترام به مردم، به نهادهای قانونگذاری و برنامه‌ریزی و آماردهی. بر مسیر تکیه بر جامعه، بر مسیر آشتی و دلجویی از کسانی که در این سال‌ها لطمه خورده‌اند.

بر مسیر تعامل سازنده و ممکن با جهان. اینها که بر مسیر بیفتد، شکی ندارم که نیروی خارق‌العاده‌ای آزاد خواهد شد که می‌تواند مشکل اقتصادی را حل کند. اشتباه این است که ما این فکر را القا کنیم که بدون حل مساله سیاسی، از دست وزرای اقتصادی دولت کاری بر خواهد آمد. شک ندارم که این وزرا زحمت زیادی می‌کشند و خواهند کشید. اما اگر مساله‌سیاسی حل نشود، قراردادهای نفتی جدید که جای خود دارد کسی برای بستن قراردادهای قاجاری هم نخواهد آمد.

فکر می‌کنید در دولت آقای روحانی این نگاه وجود دارد. موانع کدامند و امیدواری‌ها بر چه اساسند؟
اولا من خوشحال هستم که با وجود حرف‌های اولیه امروز فعال‌ترین بخش این دولت، بخش سیاسی آن است. از تعامل بین‌المللی، تا اعلام اراده برای پایان‌دادن به ماجرای دانشجویان ستاره‌دار و از آزادی تعدادی از زندانیان تا نامه‌نگاری با سران کشورهای جهان، همه و همه نشان می‌دهند که این دولت هم می‌داند که مردم چه می‌خواهند و هم جهان چه انتظاری از او دارد و در این زمینه جدا فعالیت می‌کند.

در واقع دولت مستقیم و غیرمستقیم می‌گوید، متوجه است که مساله سیاسی است و پشتیبانی‌های لازم را هم به دست آورده‌ است. برخی نیروهای تندرو هم که با وقایعی مثل ماجرای 22 بهمن در قم خوشبختانه بی‌آبرو شده‌اند و بعضا پراکنده شده‌اند و بعضا عقب‌نشینی کرده‌اند. اینها امیدواری‌هاست. موانع کم نیستند. یکی زمان است. زمان به نفع ما نیست. دیگری کم جربزه بودن یا احتیاط نیروهای قدرتمند اقتصادی و منزلتی است در اموری که سرنوشت برخی امور به آنها وابسته است. سوم، ضعیف‌شدن احزاب و نهادهای جامعه مدنی است که می‌توانند پشتیبان دولت باشند و وی را در پیشبرد اهدافش یاری رسانند. همین امروز اگر احزابی که در یکی، دو سال اخیر جلو فعالیتشان گرفته شد آزاد شوند و منع فعالیتشان برداشته شود بهتر از این است که فردا این‌کار انجام شود.

به همین جهت است که باز هم تکرار می‌کنم مساله سیاسی است و دولت باید با شعار عمل بر زمینه قانونی در تغییر فضای سیاسی از همه دیگر حوزه‌ها فعال‌تر باشد. باید تمامی توان‌ها به کار گرفته شود تا از یک جامعه طبیعی به طرف یک جامعه مدنی برویم.