زاهدی:

«بطحایی» به حذف سند ۲۰۳۰ مصصم بود؛ کنار گذاشته شد

ایران اکونومیست-رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس شورای اسلامی گفت: یکی از دلایل کنار کذاشتن «بطحایی» از دولت، مصمم بودنش به حذف سند ۲۰۳۰ بود.

کد خبر: ۳۱۰۱۰۵

تاریخ: ۱۵ تير ۱۳۹۸ - ۱۰:۵۵

به گزارش خبرگزاری مهر، محمدمهدی زاهدی «نماینده مردم کرمان و رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس» مهمان این هفته برنامه دست بود.

وی در این گفتگو درباره کنار گذاشتن «بطحایی» وزیر پیشین آموزش و پرورش، گفت: استعفای بطحایی بخاطر عدم پرداخت مطالبات فرهنگیان بود، نه نامزدی مجلس ضمن آنکه یکی از دلایل کنار کذاشتن بطحایی، مصمم بودنش به حذف سند ۲۰۳۰ بود.

رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس همچنین درباره عملکرد تیم جدید دانشگاه آزاد، اظهارداشت: هنوز به نقطه مطلوبی که من در ذهن داشتم نرسیدند. امیدوارم بتوانیم راهنمایی کنیم. مثالش هم ساده است؛ سال گذشته در بحث اعلام نتایج گروه پزشکی اشکالات جدی به وجود آمد و تلاطمی ایجاد شد.

انتخابات ۹۸ محور دیگر گفتگو با زاهدی بود، او درباره آرایش مجلس آینده، می‌گوید: من با واژه اصولگرا خیلی موافق نیستم. من فکر می‌کنم رهنمودهای مقام معظم رهبری باید کار شود. جریان ولایی و انقلابی و دلسوز مردم بگوییم، شاید در این طیفی که من می گویم اصلاح‌طلبان هم حضور داشته باشند و طیفی که خارج از آن روحیه هستند؛ این جریان ولایی و انقلابی پیروز میدان هستند.

آنچه پیش رو دارید گفتگو با رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس شورای اسلامی است:

امسال فکر می‌کنم شما دو سال رئیس کمیسیون بودید و یک سال نبودید و امسال دوباره رئیس کمیسیون شدید.

با امسال ۷ سال می‌شود. من ۴ سال در مجلس قبل بودم و امسال هم ۳ سال بودم.

فقط یک سال پارسال نبودید؟

بله.

که آقای عارف شدند

بله، جناب آقای دکتر عارف شدند.

چطور شد امسال آقای عارف کنار رفتند یا رأی نیاورند؟

دیگه قسمت بود، من شدم.

چه اشکالی دارد که بگویید.

رأی گیری است دیگر، در کمیسیون‌های مجلس رأی گیری می‌شود.

یعنی نامزد شدند؟

قصد داشتند ولی در آخرین لحظات تشریف نیاورند و کس دیگری آمد.

سال آخر مجلس قدری مجلس بی‌حال می‌شود

امیدواریم این طور نشود. برنامه‌ای که هیأت رئیسه مجلس تنظیم کرده، جلساتی را در روز یکشنبه و دوشنبه و سه‌شنبه گذاشته است و کمیسیون‌های کمرنگ شده است، چیز خوبی نیست. امیدواریم این موجب کمرنگی مجلس در تصمیمات نشود.

الان یکشنبه و دوشنبه و سه‌شنبه جلسات علنی است؟

بله. بعد از ظهر یکشنبه کمیسیون‌ها گذاشته شده که خیلی...

فقط یکشنبه بعد از ظهر است؟

بله. این هفته سه‌شنبه بعد از ظهر هم گذاشته‌اند اما چون اکثر نماینده‌ها شهرستانی هستند و می‌خواهند زود به شهرستان برسند کمیسیون‌ها بعدازظهر سه شنبه به آن صورت تشکیل نمی‌شود. یکشنبه‌ها که تشکیل می‌شود عمدتاً باید وزرا دعوت شوند و بیایند و بحث‌های تخصصی است و آنها زمانی است که دولت جلسه دارد. امیدواریم هیأت رئیسه تجدیدنظر کنند.

در فضایی دوباره برای هفتمین سال در این دو مجلس رئیس کمیسیون شدید که یکی از بزرگ‌ترین وزارت‌خانه‌های تحت نظر شما، یعنی وزارت آموزش و پرورش وزیر ندارد و این برای شما چیز مطلوبی نیست. برای کشور هم نیست. اصلاً آقای بطحائی چه شد؟

ما به عنوان مجلس هم برای وزارت علوم و هم وزارت آموزش و پرورش ناراحت هستیم. از روز اولی که جناب آقای دکتر روحانی ریاست جمهوری را قبول کردند و رأی آوردند و تنفیذ شد، ما شاهد هستیم افراد زیادی چه به عنوان سرپرست و وزیر آمدند و رفتند، در این دوره امیدواریم ثبات داشته باشد، ولی اینها ضربه زد به آنجا. شبیه این و شاید بدتر از این در وزارت آموزش و پرورش بود. حساب کنیم چند وزیر آمدند و رفتند.

در دو وزارت خانه‌ای که با جوانان و نسل درست و حسابی و آینده‌ساز ما سروکار دارد.

من می‌خواستم بگویم نسلی که آینده نظام و کشور به این دو نهاد و وزارتخانه بستگی دارد؛ نمی‌خواهم این را باز کنم.

اتفاقاً من می‌خواهم باز کنم. برای آقای بطحائی یک چیزی عنوان شد که سطح وزیر است و تقریباً سطح وزیر و نماینده مجلس یکسان است.

هم‌تراز هستند. من هم باور نکردم؛ یعنی از نظر عقلانی باور نکردم. از نظر فهم و درک سیاسی که یقیناً این حرف را بی‌ربط می‌بینم که یک وزیر کنار برود و بخواهد نماینده بشود. وزیری که نقدا بوده و قدرت داشته است. وزیر اختیارات زیادی در مجلس دارد.

می‌دانید که بنا به قانون اساسی جایی که خلأ قانونی باشد وزیر بخش‌نامه کند به منزله قانون است. من یقین دارم آقای بطحائی به خاطر حضور در صحنه مجلس استعفا نداده است، بلکه مطالبات زیادی بود که فرهنگیان از دولت داشتند و آقای بطحائی اصرار داشت این مطالبات پرداخت شود، اما همکاری با ایشان نداشتند و این عدم همکاری باعث شد که ایشان استعفا بدهد.

مجلس به عنوان جایگاه نظارتی حداقل یک سوال نکرد که آقای دولت چه شده است؟

سوال باید از آقای رئیس‌جمهور بشود. ما انتظار نداشتیم آقای رئیس‌جمهور استعفا را بپذیرد. خود من حتی مصاحبه کردم و از آقای رئیس‌جمهور خواهش کردم با این استعفا مخالفت کند، اما بالاخره آن هم از اختیارات رئیس‌جمهور است.

من درباره گزینه‌ای که سرپرستی آموزش و پرورش گذاشتند هم خیلی از نمایندگان مجلس و جاهای دیگر حرف دارند و اگر بخواهد این گزینه معرفی شود مجلس به ایشان رأی می‌دهند؟

من الان اظهارنظر نمی‌کنم که رأی می‌آورند یا خیر. منتظر هستیم ببینیم آقای رئیس جمهور چه می‌کند. آیا معرفی می‌کند یا خیر.

لابی‌هایی با مجلس شده است؟

لابی قطعاً در جهت رأی اعتماد اگر ایشان معرفی بشود و هم در جهت عدم رأی اعتماد، انجام می‌شود؛ یعنی دو طیف قوی وجود دارند و کار می‌کنند، هم برای اعتمادسازی و هم عدم اعتمادسازی کار می‌کنند. مهم این است که آموزش و پرورش نباید دچار این چالش‌ها شود. الان تابستان است ولی کمتر از سه ماه دیگر مدارس باز می‌شود و مطالبات زیاد فرهنگیان هست. هنوز پاداش پایان خدمت سال ۹۷ داده نشده است. با این وضع گرانی و کاهش ارزش پول ملی، یک معلم بازنشسته شده به این امید که پاداش پایان خدمت خود را خرج عروسی بچه‌اش کند یا جهیزیه بخرد یا خرج درمانش کند یا هر چیزی، بعد به او نمی‌دهند و این ناراحت کننده است.

در کنار آن بیمه تکمیلی‌شان آن طور که باید به آنها برسند نمی‌رسند. وضعیت حق‌التدریس‌ها و پیش دبستانی‌ها و خیلی‌ها که قانون تصویب کردیم هنوز مشخص نیست. ۶۰ هزار نفر معلم و فرهنگی بازنشسته می‌شوند. چه نیروهایی و چگونه و با چه مکانیزمی جایگزین می‌شوند؟ سوالات سختی است. جناب آقای دکتر مهرمحمدی وقتی ریاست دانشگاه فرهنگیان را برعهده گرفت، تقریباً سالی ۳۰ هزار دانشجو آنجا می‌گرفتیم. سال آخر که دو سال قبل ایشان تشریف بردند، به ۳۵۰۰ نفر رسید! خود این را حساب کنید که چقدر برای تربیت معلم مورد نیاز ضربه زده است.

معلم بالاخره باید تأمین بشود یا نشود؟ معلم باید بیاید. شما فرض کنید بودجه نباشد، آیا می‌توانیم دانش‌آموز را بگوییم، مدرسه نرو چون بودجه نیست؟ این حرف منطقی نیست.

الان هم بگویم، کسانی که بچه‌هایشان در مدرسه غیرانتفاعی است کاملاً لمس کرده‌اند؛ موضوع کیفیت بکارگیری معلم‌ها در غیرانتفاعی‌ها مطرح است. واقعاً معلوم نیست با چه سازوکاری است و کلاً رهاشده است.

اولاً خیلی از این مؤسسات غیرانتفاعی واقعاً معلم را استثمار می‌کنند! معلم می‌رود و ۲۴ ساعت در هفته درس می‌دهد و در نهایت به او ۵۰۰ هزار تومان می‌دهند. بیمه‌اش هم نمی‌کنند. یعنی نه بیمه دارد که بگوییم تحت بازنشستگی تأمین اجتماعی است و نه از نظر بیمه سلامت تحت پوشش است و از سویی جوانی این فرد هم می‌رود، پولی هم نمی‌گیرد. شاید اینقدر به اندازه کرایه تاکسی آنها هم نشود.

ظلم می‌شود در حالی که قانون تصویب کردیم که باید حداقل حقوق تأمین اجتماعی را به اینها بدهند. بعد یک کلکی می‌زنند و می‌گوبند یک نفر که در تأمین اجتماعی کارگر است باید مثلاً هفته‌ای ۴۵ ساعت کار کند، شما که ۲۴ ساعت کار می‌کنید و تقریباً نصف آن است، پس باید نصف آن دریافت کنید. در حالی که فول تایم مدرس ه ۲۴ ساعته است. نمی‌توانیم به این بگوییم باید ۴۸ ساعت درس بدهید، این منطق غلطی است.

من به عنوان رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات عرض می‌کنم که در این زمینه کار نکرده است و باید ساماندهی شود و گلایه داریم. اینها باید قیامت جواب بدهند. این استثمار است و معلم با چه انگیزه‌ای سر کلاس به خوبی تدریس کند؟ اتفاقاً خیلی از پدران و مادران شاید هنوز ندانند، من به صراحت بیان می‌کنم که بسیاری از مدارس دولتی ما از نظر کیفیت بهتر از برخی مدارس غیرانتفاعی هستند اما چون عادت کرده‌ایم بگوییم غیرانتفاعی‌ها خوب هستند این را انتخاب می‌کنیم. غیرانتفاعی‌های خوب هم داریم و خوب هم شهریه می‌گیرند؛ تا ۳۰ میلیون هم شهریه گرفته می‌شود، حتی در ابتدایی در همین تهران جاهایی را داریم که ۲۰ میلیون شهریه می‌گیرند.

اینکه در قیامت باید پاسخگو باشند، حرف درستی است ولی به مجلس و نظارت مجلس هم برمی‌گردد. نظارت مجلس چه می‌شود؟ نظارت کمیسیون چه می‌شود؟

قبول دارم. ما هم کاهلی کردیم، امیدوارم کاهلی‌ها را جبران کنیم.

آخر می‌گویند جبران نمی‌شود، چون خیلی از امتیازهای مدارس غیرانتفاعی را نمایندگان مجلس دارند.

امیدواریم در کمیسیون ما این پیام را بگیرند که با قاطعیت این را دنبال می‌کنیم چون خود من همین هفته گفتم و دو بار دیگر هم گفته بودم. به آقای بطحائی هم گفته بودم و ایشان به من قول داده بود که ساماندهی کند.

یکی از مسائل مهمی که گفتید بحث کنکور است. یکی از چیزهایی که در صحبت‌های شما می‌خواندم این بود که کنکور تا زمانی که بر اساس امتیازات علمی در دوران متوسطه به معنای واقعی شکل نگیرد، کنکور دردسر می‌شود که استرس آن برای خانواده‌ها و دانش‌آموزان است و آنچنان مزیتی هم ندارد. الان که خیلی از ظرفیت‌های ما خالی است.

در اینکه کنکور باید فسق شود فکر می‌کنم همه کسانی که در حوزه سنجش کار می‌کنند متفق‌القول هستند. مشکل کار این است چه چیزی جایگزین کنکور شود؟ ما در قانونی که در مجلس تصویب کردیم، گفتیم باید آزمون‌های استاندارد وزارت آموزش و پرورش جایگزین آن شود. در قانون سال ۹۱ یا ۹۲ که عملیاتی شد، گفتیم تا پایان سال ۹۷ که می‌شود آزمونی که امسال خواهیم گرفت، باید ۸۵ درصد دانش‌آموزان بر اساس سابقه تحصیلی پذیرش شوند؛ این اتفاق امسال رخ می‌دهد. این ۸۵ درصد شامل دانشگاه آزاد، پیام نور، برخی از دانشگاه‌های دولتی در برخی رشته‌ها می‌شود، غیرانتفاعی‌ها هم شامل می‌شود و در مجموع ۸۵ درصد اتفاق می‌افتد.

مشکل عمده در بحث رشته‌های پرطرفدار است؛ مثلاً فرض کنید پزشکی تهران، پزشکی شهید بهشتی، برق تهران، برق امیرکبیر، برق شریف، حقوق تهران و غیره است. ممکن است کسانی که برای این رشته‌ها درخواست می‌کنند به میزان دو سه برابر ظرفیت آنجا، افراد با شرایط مساوی باشند. این به چه معنی است؟ مثلاً پزشکی تهران می‌گوید ظرفیت من ۱۰۰ نفر است. کسانی که داوطلب آن می‌شوند - بر اساس سابقه تحصیلی عرض می‌کنم - ممکن است ۳۰۰ نفر همه معدل ۲۰ داشته باشند.

اینجا یک مشکلی ایجاد می‌شود که باید یک مکانیزم دیگری انتخاب کرد که از بین ۳۰۰ نفر ۱۰۰ نفر بیرون بیایند که در اینجا قانون را اصلاح می‌کنیم که می‌خواهیم پیشنهاد بدهیم به دانشگاه مربوطه اختیار داده بشود و خودش آزمونی از بین اینها برگزار کند و با آن آزمونی که برگزار می‌کند و حتی اگر نیاز به مصاحبه باشد، برگزار کند؛ چون ممکن است برخی رشته‌ها نیاز به مصاحبه هم داشته باشد. از بین آن تعداد ۱۰۰ نفر مورد نیاز خودش را تأمین کند.

به این مجلس که قطعاً نمی‌رسد و به مجلس بعدی است.

امیدواریم در همین مجلس انجام شود. مصمم هستیم در همین مجلس انجام شود.

اگر انجام شود که خیلی عالی است. آن مافیای ده هزار میلیارد تومانی که سود کلان کنکور است چقدر فشار خواهد آورد در این قضیه؟

مطمئناً از در نشد از پنجره می‌آیند، آنها ممکن است دست به کارهای دیگری بزنند مثلاً بگویند کلاس‌های فوق‌العاده برگزار می‌کنیم برای اینکه می‌خواهیم تست‌زنی را کنار بگذاریم و چیزهای دیگری بیاوریم. سال ۸۷ مجلس رفتیم و اولین بار قانون تصویب کردیم. قانون حذف کنکور را آن زمان تصویب کردیم. خود من هم مصر بودم. قرار بود آموزش و پرورش ظرف ۵ سال آزمون استاندارد را برگزار کند.

آیا این سوال تداعی نمی‌شود که ممکن است برخی از اینها حتی نفوذ در بدنه آموزش و پرورش داشته باشند؟ نمی‌گویم باج و رشوه داده باشند، نفوذ از نظر تفکری است.

نفوذ از نظر تصمیم‌سازی است.

بله. سیاستگذاری و یا مثلاً توجیح کنند این کار به مصلحت نیست و اجازه دهید یواش یواش جلو برویم و ببینیم چطور می‌شود. این مجلس می‌رود و زاهدی‌ها نیستند و کسان دیگری می‌آیند و بتوانیم با آنها صحبت کرد. من این را بعید نمی‌دانم که این اتفاقات افتاده است والا نباید ۱۱ سال طول بکشد که این سه سال آخر تحصیل آزمون‌های استاندارد برگزار شود.

در مورد سند ۲۰۳۰ هم خیلی مطالب جالبی گفتید.

خیلی چیزها می‌گوئیم ولی معلوم نیست جالب باشد. (می‌خندد)

جالب از این جهت که قابل باز کردن است. اینکه جریان نفوذ در آموزش و پرورش در حال کار برا یاین ۲۰۳۰ است کما اینکه حضرت آقا گفتند و دولت تصویب کرد که ۲۰۳۰ باید متوقف شود ولی در برخی نقاط داریم می‌بینیم.

من به صورت نقطه‌ای این را تعبیر کردم. گفتم به صورت رسمی سند ۲۰۳۰ واقعاً اجر نمی‌شود، در پرانتز یک جمله‌ای بگویم، با توجه به اولین سوال شما که بیان کردید؛ استنباط من این است که یکی از دلایلی که آقای بطحائی کنار گذاشته شد، او مصمم بود که ۲۰۳۰ را کامل حذف کند و برخی‌ها شاید این را برنمی‌تابیدند.

آقای دکتر، به صورت نقطه‌ای سهواً وجود دارد یا هدایت‌شده وجود دارد؟

یک جایی سهواً است و می‌توان گفت هر دو است. مثال بزنم؛ فرض کنید مدیر یک دبیرستان یک مراسم جشنی می‌خواهد برگزار کند. در مدرسه دخترانه رقص و آوازی را اجرا می‌کند، در مهد کودک‌ها که اصلاً مد شده و جشن‌ها همه اکثراً این طور است. به نظرم برداشت آنها این‌طور باشد؛ این نیست که آنها مُصر باشد که ۲۰۳۰ اجرا شود. باید هدایت شود، باید نظارت شود و باید تذکر داده شود که این گونه درست نیست.

اما یک جاهایی به عقیده من هدایت شده است. اسم کتاب را نمی‌برم؛ یک کتابی اخیراً به من نشان دادند، کتاب درسی است، برای اول دبیرستان است. در این کتاب این طور مطلب بود که اگر می‌خواهید آرامش پیدا کنید موسیقی گوش کنید، دانشمندان تحقیق کردند که موسیقی می‌تواند ۶۸ درصد آرامش به شما بدهد، در حالی که دعا و نیایش این چنین نیست؛ آنها سی و اندی درصد است. در یک کتاب درسی این عنوان شده است. ترویج توجه به موسیقی و دوری از دعا و نیایش است.

در کتاب درسی خود ما است؟

بله. حالا من نمی‌گویم سال چندم و چطوری است. هفته قبل از استعفای آقای بطحائی بود. من این را نشان آقای بطحائی دادم؛ این برادر عزیز سرش را پایین انداخت و گفت آقای دکتر آبروی ما را نبر. خجالت می‌کشم چطور در سیستمی که من وزیر هستم این اتفاق افتاده است! ایشان قول داد با این برخورد کند و من یقین دارم حتماً دستوری داده است. من این را اتفاقی نمی‌دانم.

در آن بحث «ساسی مانکن» هم که سه مدیر مدرسه برکنار شدند.

بله. جالب است که در یکی از شهرها که اسم نمی‌برم، در یک هنرستان دخترانه همین برنامه پیاده شد و گزارش به رئیس آموزش و پرورش منطقه رسید. رئیس منطقه برخورد کرد و رئیس هنرستان را عزل کرد. جالب است که مدیرکل استان رئیس منطقه را توبیخ می‌کند که چرا رئیس هنرستان را عزل کردی؟ او می‌گوید این کارها را کردند و خلاف شرع است، من توقع داشتم شما من را تشویق کنید.

توبیخ می‌شود!؟

بله. این چیزها بد است دیگر. من همین را عرض کردم که نباید نهادهای فرهنگی و علمی را واقعاً اسیر دست سیاست‌بازان کنیم.

وزارت علوم احساس می‌شود یک آرامش و نیمچه آرامشی دارد؛ درست است؟

تا آرامش را چه چیزی تعبیر کنیم. به عبارتی، بله و به عبارتی، نه؛ اینکه بگوییم تحرک جدی وجود ندارد این طور می‌بینم.

تحرک به لحاظ علمی منظور است؟

به لحاظ علمی، فرهنگی، تأثیرگذاری در رفع نیازهای کشور، تأثیرگذاری در توسعه فناوری و صنعت و غیره منظور است؛ الان آرامشی داریم، اما ۱۰ سال دیگر که از دنیا عقب افتادیم دیگر به این راحتی جبران نمی‌شود. حتی هزینه‌های چند برابری آن زمان بدهیم به راحتی نمی‌توانیم به آن برسیم، چون دنیای الکترونیک و دنیای فضای مجازی آنچنان لحظه‌ای پیش می‌رود که جبران آن بسیار سخت خواهد بود.

که عقب افتادیم دیگر عقب افتادیم

بله. در حالی که در بحث گام دوم انقلاب که مقام معظم رهبری ابلاغ فرمودند و در سیاست‌های کلان قبل از آنکه موضوع مرجعیت علمی مطرح شد، ما یک کشوری هستیم که بلندپروازی در حوزه علم و فناوری داریم و واقعاً رهبری بارها فرمودند تا پای جان هم باشد در حوزه علم و فناوری می‌ایستم؛ خیلی حرف محکمی است. توجه جدی را در سیستم آموزشی روی مقاله نوشتن متمرکز کرده‌ایم. چرا این کار را کنیم؟ چرا باید ارتقای ما حتماً با چند مقاله ISI یا JCR و فلان باشد؟ چرا اگر فردی یک مشکل کشور را حل کرد حتی یک مقاله هم نداشت، او را ارتقا ندهیم؟ چرا باید کسی که مثلاً در دانشگاه صنعتی شریف است، برای ارتقایش همان راهی باشد که در دانشگاه فرهنگیان هم باشد؛ در حالی که در اینجا باید معلم تربیت کند؟ چرا دانشگاه فنی و حرفه‌ای ما که باید کاردان و تکنسین مهارتی بیاموزد شبیه استادی باشد که در دانشگاه تهران است ارزیابی شود؟ این نشان می‌دهد نظام ارتقای ما نظام ناکارآمدی است.

الان رشد علمی ما چقدر است؟

تا رشد علمی را چه چیزی تعبیر کنیم. همین را باید باز کنم. یک بار مقصود از رشد علمی میزان تولید مقالاتی است که در جاهایی مثل ISI و اسکوپوس نمایه می‌شود و یک زمانی رشد علمی را همراه با نوآوری می‌دانیم که تبدیل ایده به محصول و بازاریابی است. این دو تا است. اگر بحث مقاله باشد وضع ما خوب است؛ یعنی الان در منطقه واقعاً اول هستیم و بر اساس یکسری پایگاه‌های استنادی اول هستیم و بر اساس یکی، دوم هستیم که فکر می‌کنم امسال هر دو پایگاه اول هستیم.

رقیب اصلی ما در این حوزه کیست؟

ترکیه است. اگر به ۳۰ سال پیش برگردیم خیلی عقب بودیم، واقعاً خوب کار کردیم.

اگر از جهت دیگری نگاه کنیم چطور؟

اگر از جهت اینکه تولید علم همراه با فناوری و نوآوری در نظر بگیریم، خیلی عقب هستیم.

در وزارت علوم حلقه‌ای را نام بردید که به نام حلقه استرالیایی‌ها بود.

انتظار نیست این میزان ریز بشوید. (می‌خندد)

این حلقه استرالیایی‌ها هنوز هم هستند؟

این را بگردید و پیدا کنید. الحمدالله شما رسانه‌ای‌ها خوب می‌توانید پیدا کنید. ما یک کدی دادیم و شما پیدا کنید و خبر را به ما هم بدهید.

شما که خبر را دادید. به لحاظ نظارتی کمیسیون آموزش و تحقیقات در وزارت علوم حرکت‌هایی که کرده چطور بوده است؟

من یک واقعیت تلخی را بیان کنم. مجلس شورای اسلامی...

خداوکیلی تفکری و جناحی نمی‌گویید؟

نه. کسانی که من را می‌شناسند می‌دانند من هیچگاه منافع ملی را فدای منافع گروهی و جناحی نمی‌کنم. این را خیانت به کشور می‌دانم. باور من این است که باید منافع ملی در اولویت باشد.

چیزی که می‌خواهم عرض کنم این است که گلایه از مجلس دارم و تنها این مجلس هم نیست، بلکه همه مجالس است؛ مجلس در بعد نظارتی ضعیف است. البته در همین مجلس قبل ما توانستیم کار بزرگی در بحث صندوق ذخیره فرهنگیان و بانک سرمایه انجام دهیم، چون یکی از افتخارات حقیر است که توانستیم این تحقیق و تفحص را انجام بدهیم و الان هم محاکمات را شاهد هستیم. اطلاعات اولیه را در زمینه وام‌ها و فلان ما به دست آوردیم.

چقدر از این برگشت؟

هنوز من خبر ندارم، ولی عددی که ما آن موقع به دست آوردیم ۱۳ هزار و ۶۰۰ میلیارد تومان فقط از بانک سرمایه رفته بود، غیر از برخی هلدینگ‌هایی که صندوق ذخیره داشت. به ما قول دادند پول را برگردانند، ولی یک مشکلی وجود دارد که برخی از اینها مشکوک‌الوصول هستند.

مشکوک الوصول که بیش از ۹ هزار میلیارد تومان هست، به این معنا هست که طرفی که این پول را گرفته است، آدم درست و حسابی از نظر وضعیت مالی نبوده است؛ مثلاً یک کارتون خواب را در خیابان پیدا کرده‌اند و آمده‌اند لباسی تن او کردند.

ضرب المثلی را شنیده‌اید که گنجشک را رنگ می‌کنند جای قناری می‌فروشند. اصلاً فرد معتادی را گرفتند و بردند سلمانی، کت و شلوار شیکی تن او کرده‌اند و مدیرعامل یک شرکت کرده‌اند و خود او هم بنده خدا خبر نداشته مدیرعامل شده است. به او روز اول گفتند این کار را بکن ما ۱۰ میلیون تومان به شما می‌دهیم که سرحال شوید.

آدم معتاد به ۵ هزار تومان هم خوشحال است و یکباره بگویند ۱۰ میلیون تومان می‌دهیم ببینید چه حالی می‌شود. تند تند امضا از او می‌گرفتند؛ یک امضا برای اینکه مدیر عامل بشود، یک امضا برای دسته چک بوده، یک امضا برای روی چک بوده، در نهایت وام بالای صد میلیارد تومان به او داده‌اند. حالا از این آدم چطور می‌توانید پول بگیرید؟ نه که وامی گرفته باشد، چون در امضایی که می‌گرفتند پول در حساب یکی دیگر رفته است.

که پیدا هم نمی‌شود.

اینها را مشکوک الوصول می‌گوئیم. از اینها زیاد بوده است. حالا قوه قضائیه و سیستم اطلاعاتی، وزارت اطلاعات و عزیزان ما در اطلاعات سپاه، به دنبال شناسایی این آدم‌ها هستند که برخی شناسایی شده‌اند که امیدواریم اینها محاکمه شوند و پول فرهنگیان بازگردد.

دل آدم می‌سوزد که فرهنگی عزیز به امیدی در این صندوق ذخیره پول گذاشته است. من گلایه از دولت‌ها دارم. بحث این دولت هم نیست، بحث خطی و جناحی نیست. چون دولت‌ها کار را خوب راه نمی‌اندازند، مردم به نماینده‌ها امید می‌بندند. برای کوچک‌ترین کار نزد نماینده می‌آیند و نماینده باید پیگیری کنند.

یعنی یک سوپاپ اطمینان در شهر است؟

این چیز خوبی نیست که همه کارها به نماینده سپرده شود. کار اصلی نماینده تصویب قوانین، تقنین و نظارت است. واقع این است که اگر وزیر و وزرا خوب انتخاب شوند توسط ریاست محترم جمهور، مدیران جهادی و با انگیزه انتخاب شوند، خیلی مهم و مؤثر است.

یک تحقیقی را به کمیته سه نفره سپرده بودید، درباره چه چیزی بود؟

درباره دکترای یک بنده خدایی که اسمش را نمی‌توان برد.

شما که همه چیز را اسم می‌برید. چرا این را اسم نمی‌برید؟

این یکی اسمش را نبر است. در دانشگاه شهید بهشتی بود. آن سه نفر به جمع‌بندی نرسیدند و خواستند شما جمع‌بندی کنید. جمع‌بندی شما چه بود؟

آن سه نفر، دو گزارش آن زمان دادند. مربوط به دو سال قبل می‌شود که من رئیس کمیسیون بودم؛ دو گزارش مختلف به دست من رسید.

از همین کمیته بود؟

بله. این دو گزارش در جاهایی با هم در تضاد بود. کدام یکی را باید قبول کرد؟

نمی‌شد جمع‌بندی کرد؟

بله. من اصرار کردم که به توافق برسید. بالاخره اینها با هم کلنجار می‌رفتند و به توافق نمی‌رسیدند تا اینکه جناب آقای عارف رئیس کمیسیون شدند و به هر دلیل این انجام نشد. اخیراً به من گفتند آن سه نفر دارند به تفاهم می‌رسند؛ اگر به تفاهم در ارائه گزارش نهایی برسند آن را حتماً به جریان می‌اندازیم و این کار را خواهیم کرد.

من از شما یک چیزی خواندم با اینکه آن سه نفر به جمع‌بندی نرسیده بودند شما گفتید یک اشتراکاتی دارد، یعنی از بالا فشار بوده است.

یکی از اختلافات در این گزارش‌ها همین بود که در یکی از گزارش‌ها، مستنداتی ارائه شد که به من نشان دادند، حاکی از این بود که فشار از بالا برای پذیرش آن طرف در دانشگاه بوده است. در یک گزارش مطلقاً این نبود و خیلی طبیعی روند را نوشته شده بود. مثلاً در یکی از گزارش‌ها نوشته بود گروه با پذیرش ایشان موافقت کرده است، در حالی که مستنداتی گزارش دیگر نشان می‌داد که گروه مخالفت کرده است. امضای گروه بوده ولی تحت فشار بوده و بعداً صرفاً رئیس گروه گفته من موافق هستم.

به جمع‌بندی برسید اعلام می‌کنید؟

اگر این عزیزان به توافق برسند، چون به من گفتند به توافق رسیدیم، گزارش بدهند حتماً اعلام می‌کنیم.

شما متولد ۱۳۳۳ در کرمان هستید. چه سالی ازدواج کردید؟

سال ۶۰ ازدواج کردم.

یعنی ۲۷ ساله بودید؟

بله، فروردین سال ۶۰ بود.

چطور آشنا شدید؟

واقعاً باید بگویم؟

بله. در برنامه ما که همه گفتند.

یک طیفی از بچه‌های انقلابی کرمان بودند، جلساتی داشتیم. جلسات خوبی بود و بحث‌های تفسیر قرآن بود، بحث‌های عقیدتی و فلسفه و خیلی چیزها بود. در آن جلسات آشنا شدیم.

خطبه عقد را چه کسی خواند؟

خطبه عقد را یکی از دوستان و اقوام که آشنا بودند، آمدند و خواندند.

مهریه چقدر بود؟

مهریه حضرت زهرا (س) بود. ۳۰۰ و اندی مثقال نقره بود.

عروسی شما چطور برگزار شد؟

خیلی ساده بود.

چند فرزند دارید؟

سه فرزند دارم.

چه هستند؟

دو پسر و یک دختر هستند.

همه ازدواج کردند؟

بله.

چه رشته‌ای خوانده‌اند؟ مثل خود شما اهل ریاضی هستند؟

همه دیپلم ریاضی دارند. پسر بزرگم دکترای مهندسی کامپیوتر سیستم‌های هوشمند دارد. پسر کوچکم لیسانس برق را در دانشگاه تهران گرفت ولی گفت برق را ادامه نمی‌دهم و به زمینه کسب و کار رفته است. دخترم دانشجوی دکترای مهندسی مخابرات هستند.

عروس‌ها و داماد سیاسی هستند؟ با افراد سیاسی وصلت کردید یا خیر؟

نه. ما واقعاً هم مسائل خانوادگی را در نظر می‌گرفتیم، نجابت خانوادگی و هم مذهبی بودن را در نظر داشتیم.

حاج خانم شما شاغل هستند؟

فرهنگی بودند.

بازنشسته شدند؟

بله.

چطور با هم در رسیدگی به بچه‌ها و خانه تنظیم می‌کردید؟

خانم من واقعاً بسیار گذشت و ایثار داشتند و یکی از دلایل موفقیت من، حقیقتاً حاج خانم بود.

گعده با بچه‌ها هفتگی دور هم جمع می‌شوید؟

معمولاً شب‌ها داریم.

با هم زندگی می‌کنید؟

نه، معمولاً هر شب در خانه ما احوالی از ما می‌پرسند.

از نظر فکر سیاسی نزدیک به بچه هستید یا متفاوت هستید؟

یقیناً دور نیستیم.

نزدیک هم نیستید؟

نزدیک هستیم.

متفاوت‌تر از شما هستند؟ در بین بچه‌ها اصلاح‌طلب دارید؟

ممکن است شما بگویید من اصولگرا هستم ولی من نظام ولایی و انقلابی را ملاک عمل قرار داده‌ام تا بگوییم اصولگرا یا اصلاح‌طلب هستیم. یعنی این واژه‌ها را نمی‌پسندم.

شده درباره مسائلی با بچه‌ها بحث کنید؟

ما خوشبختانه چون همه دانشگاهی هستیم، راحت مسائل را تحلیل می‌کنیم. حتی گاهی بچه‌ها به من گفته‌اند ایکاش امروز این اظهارنظر را نمی‌کردید.

اهل کمک کردن در کار خانه هستید؟

هر موقع فرصت کنم سعی می‌کنم حاج خانم هر چه دستور بدهند، انجام دهم.

اهل کجای کرمان هستید؟

خود شهر کرمان.

با کدام کرمانی‌ها بیشتر محشور و نزدیک بودید؟

خیلی زیاد بودند؛ کم نیستند.

با آنها که نزدیک هستید

آقای باهنر یکی‌شان است. خیلی سابقه طولانی داریم.

به عنوان یک کرمانی از سطح زندگی کرمانی‌ها راضی هستید؟

شاید این‌طور بگویم آیا در زندگی مردم کشور ما آنچه انتظار داشتیم هست یا خیر؟ وقتی برش استانی و شهرستانی بدهیم، به استان کرمان می‌رسیم. واقعاً نه؛ استان کرمان را مثال بزنم و وارد کشور نشوم. بزرگ‌ترین معادن سنگ آهن و مس کشور را در استان داریم. استان کرمان در یک زمان واحد مثلاً در تابستان، همین تیر ماه را در نظر بگیرید، همزمان می‌توانید در ۴ منطقه ۴ آب و هوا را ببینید، اما وقتی نگاه می‌کنیم از این ظرفیت‌ها خوب استفاده نشده است.

الحق و الانصاف می‌توانم بگویم از دولت نهم به بعد برنامه‌ریزی شد و در دولت دهم سنگ بناهای خوبی گذاشته شد و الان دارد به بهره‌برداری می‌رسد، در صنایعی مثل فولاد و امیدواریم تا دو سال آینده همه پروژه‌ها به بهره‌برداری برسد. آن زمان می‌توان گفت در بحث فولاد کاری کرد اما سوال این باشد که الان کرمان را با سی سال پیش یا با اول انقلاب مقایسه کنیم. خیلی تفاوت پیدا کرده است. روستایی که آسفالت در آن باشد نداشتیم. اصلاً روستایی که برق داشته باشد واقعاً به اندازه انگشتان دست بود.

آقای زاهدی بعد از انقلاب فعالیت‌های انقلابی داشتند؟

ما جزو بچه مذهبی‌های دانشگاه بودیم.

دانشگاه کرمان؟

لیسانس من در دانشگاه اصفهان بود، آنجا با همان بچه‌ها بودیم.

هم‌دوره‌ای‌های شما افراد شناخته شده هستند؟

آنهایی که با ما بودند در حد وزیر و این چیزها نرسیدند.

شما انقلاب شد ۲۵ ساله بودید؟

بله.

دستگیر که نشدید؟

دستگیر به عنوان زندانی نبوده است، ولی گاه گداری نوازشی توسط ساواک می‌شد زیاد بود.

فکر می‌کردید انقلاب پیروز شود؟

ما یقین داشتیم. دلیل این بود که به امام عشق داشتیم و صحبت‌های امام را باور داشتیم.

اولین مسئولیتی که بعد از انقلاب گرفتید؟

همانطور که عرض کردم من شاگرد اول دانشگاه اصفهان در آن زمان بودم. به شاگرد اول‌ها بورس به خارج از کشور می‌دادند. نوبت ما که شد دانشگاه تعطیل شد. برای من فضای زیادی برای کار از نظر مسئولیت‌پذیری بود. من عشق به معلمی داشتم. گفتم می‌خواهم معلم شوم و این کار را کردم. به زور ما را رئیس آموزش و پرورش گذاشتند.

آموزش و پرورش کرمان؟

شهربابک.

جبهه و جنگ؟

حقیقتاً وقتی آنجا بودیم چند بار می‌خواستیم به جبهه برویم ولی به ما پیغام دادند، شما موظف هستید درس بخوانید. ما تبعیت کردیم و درس خواندیم. خوب هم درس خواندیم. وقتی خیالم راحت شد که مراحل علمی را به راحتی عبور کرده‌ام، آن وقت مسئولیت پذیرفتم.

اولین مسئولیت شما چه بود؟

شورای شهر که دانشگاه رفتم.

چه سالی بود؟

سال ۷۸ بود. قبل از دانشگاه معاون آموزشی و پژوهشی، قائم مقام دانشگاه بودم. آن زمان شروع کردم وقتی خیالم از نظر...

همان دانشگاه کرمان بود؟

بله. خیالم راحت شد که می‌توانیم.

یک چیزی را در زمان رأی اعتماد به شما مطرح کردند. انتخاب شما از سوی مرکز بین‌الملل زندگینامه‌های کمبریج که به عنوان نابغه ریاضی قرن بود. این را زیرسوال بردند.

من که خبر ندارم چه کسی این را گفته، چون خودم چنین چیزی نگفتم. باید از آنهایی که این را گفتند بپرسید.

خود شما صحت این را تائید نمی‌کنید؟

نه، چنین چیزی نبوده است. نابغه معنی دارد. ما نابغه نیستیم. اهل کار و کوشش و تلاش و فهم و درک ریاضی دارم، ولی یقیناً آن نابغه‌ای به عنوان نابغه مطرح می‌شود نیستم. چنین ادعایی ندارم و نه چنین ادعایی کرده‌ام. باید ببینیم چه کسی این ادعا را مطرح کرده است.

سال ۸۴ چطور به عنوان وزیر انتخاب شدید؟

ارتباط با آقای احمدی‌نژاد داشتیم.

از طرف آقای باهنر معرفی شدید؟

نه، اتفاقاً آقای باهنر هیچ نقشی نداشت. انتظار داشتیم آقای باهنر کاری کند و اگر این حرف من را بشنود ناراحت شود، ولی واقعاً این‌طور نبود. ما آن زمان با کلان‌شهرها ارتباط داشتیم که شامل کرمان هم می‌شد. جلسات مستمر آن زمان داشتیم، چون من رئیس شورای شهر کرمان هم بودم. ارتباط داشتیم، خود من آقای احمدی‌نژاد را چندین بار دعوت کردم و به کرمان تشریف آوردند و در جلسه شورای شهر بودند.

آن زمان که شهردار تهران بودند؟

بله. جایگاه علمیم خوب بود، برخی مقالات علمی...

چطور به شما پیشنهاد دادند؟ از طریق چه کسی به شما خبر دادند؟

حالا طول می‌کشد. یک روز در فرودگاه کرمان بودم که می‌خواستم به تهران بروم. بعدازظهر ساعت ۵ پرواز برای پکن داشتم که کنفرانس ریاضی در پکن بود. آقای جهرمی به من زنگ زدند. من در فرودگاه کرمان بودم. گفتند کجایی؟ گفتم می‌خواهم به تهران بیایم. گفت اگر می‌شود بیایید ببینیمت. گفتم بعدازظهر ساعت ۵ دارم به پکن می‌روم. گفت وقتی تهران رسیدید زنگ بزنید کار دارم.

ما را سین‌جیم کردند که اگر وزیر شوید چه کار می‌کنید؟ گفتم خوش‌انصاف‌ها قبل از پرواز از کرمان می‌گفتید که من یک ساعت فکر کنم. دیگر گفتند و برنامه نوشتیم و کم کم اسم ما هم آمد.

در آن جلسه چه کسانی بودند که آقای جهرمی گفتند؟

۸-۷ نفر از دوستان خود ما بودند.

اسم نمی‌برید؟

لزومی ندارد.

حالا ببرید بد نیست.

آقای صفار هرندی، آقای پورمحمدی، آقای هاشمی و غیره بودند.

خاطرم نیست در مجلس هفتم چقدر رأی آوردید

می‌دانم لب مرزی بودم ولی تعداد را به یاد ندارم.

وزیر علوم شدید و اتفاقاً دوران وزارت شما دوران خوبی بود

فکر می‌کنم بر اساس آمار که می‌توانید چک کنید، آمارش هم موجود هست و اگر لازم باشد می‌توانم تقدیم کنم، بالاترین نرخ رشد علمی که داشتیم از همان موقع شکل گرفت، طوری که سال ۲۰۰۷ میلادی نرخ رشد علمی ما ۱۱ برابر متوسط جهان شد.

سعی کردیم آرامش به دانشگاه بدهیم، از نظر تحرکات سیاست‌بازی. دست‌اندرکاران می‌گویند آن زمان راحت با شما بودیم و حرف را می‌زدیم و حالا شما گوش می‌دادید یا نمی‌دادید ولی با شما جلسه بارها داشتیم و گوش می‌دادید، ولی الان با اینکه این دوره برای خودمان هست حتی یک بار جلسه نداشته‌ایم.

امکان نداشت من سفر استانی داشته باشم جلسه با دانشجویان نداشته باشم. با تمام طیف‌ها جلسه داشتم. خدا شاهد است که بچه‌ها را قسم می‌دادم و می‌گفتم هر حرف و سوالی دارید بپرسید. تمام دانشگاه‌های کشور را در هر شهری رفتم خبرهای همه دانشگاه‌ها را شب موقع خواب می‌خواندم. این قرص خواب من بود.

از سه کانال می‌گرفتید. این سه کانال کجا بودند؟

اسم نمی‌برم دیگر.

بعد ساعت ۱۲:۳۰ شب به رئیس دانشگاه زنگ می‌زدید که

شما ماشاءلله از همه اینها خبر دارید. بله. یک شب شد، از طرف یک دانشگاه در آذربایجان خبری به من رسید که برخی از دانشجویان افراطی می‌خواهند پیکنیکی را پشت خوابگاه دختران منفجر کنند. رئیس دانشگاه را بیدار کردم و گفتم خبر دارید این اتفاق قرار است بیفتد؟ گفت دکتر از این حرف‌ها نزنید. گفتم بدو که ممکن است همین الان اتفاق بیفتد. بعد رفت و خبر آورد که همان شب به من گفت عجب کاری کردید. ما خبر نداشتیم. از این چیزها زیاد بود.

در سال ۸۴ فکر می‌کردید آقای احمدی‌نژاد رأی بیاورد؟

دفعه اول فکر نمی‌کردم، ولی واقعاً بعدش یقین پیدا کردم.

خودتان هم به آقای احمدی‌نژاد رأی دادید؟

بله. این چه سوالی است!؟

نه خُب، کرمانی‌ها احساس علاقه ویژه‌ای به آقای هاشمی دارند.

خداوکیلی ما به آقای احمدی‌نژاد رأی دادیم.

از ۸۴ تا ۸۸ دوره خوب وزارت شما بود. در سال ۸۸ یکباره آقای زاهدی معرفی نشدند و سفیر ایران در مالزی شد. چطور شد؟

ممکن است دو دلیل داشته باشد اما من فکر می‌کنم دلیل دوم مهم بود. دلیل اول شاید اختلافاتی بود که با برخی‌ها پیدا کردیم.

مثلاً با چه کسانی اختلاف داشتید؟

از این بگذریم. اجازه دهید خیلی ریز نشویم اما فکر می‌کنم بحث دوم دلیل مهم‌تری است. شرایط آن زمان این بود که تحریم‌های جدی را آمریکا علیه ما اعمال می‌کرد. شورای امنیت سازمان ملل تهدید کرده بود که اگر بحث هسته‌ای را متوقف نکنیم قطعنامه علیه ما صادر می‌کند که انجام داد. من با مأموریت خاص آنجا رفتم.

چه چیزی می‌خواستند که به اختلاف خوردید؟

صادقانه می‌گویم چیزی نمی‌خواستند، اما برداشت‌های آنها از روش حکومت‌داری با برداشت‌های ما متفاوت بود.

فکر می‌کردید آقای احمدی‌نژاد را به اینجا برسانند؟

نه، واقعاً فکر نمی‌کردم. آقای احمدی‌نژاد دولت نهم خدایی آنچه ما دیدیم آدم انقلابی، دلسوز و پرکاری بود.

آقای زاهدی چطور و با چه مدیریتی دانشگاه‌ها را در فتنه ۸۸ مدیریت کرد؟

بحث فتنه ۸۸ درون دانشگاه‌ها یک بحثی است و خارج از دانشگاه بحث دیگری است. عمده در خارج از دانشگاه‌ها بود. در دانشگاه‌ها فقط یک حادثه در دانشگاه تهران داشتیم. کوی دانشگاه تهران بود که به غیر از آن در دانشگاه‌ها چیز دیگری نداشتیم.

در ۱۶ آذر شما نبودید؟

بله. به غیر از آن حادثه‌ای نداشتیم. دلیل هم این بود که بچه‌های دانشجو و دانشگاهی با توجه به رویکردی که ما در چهار سال داشتیم که به همه راحت میدان می‌دادیم و کار می‌کردند، ولی در چهارچوب قانون، لذا امکان نداشت با یک تشکلی خارج از قانون برخورد کنیم. امکان نداشت و به همه تشکل‌ها در چهارچوب قانون میدان می‌دادیم. این کمتر اتفاق می‌افتاد که بروید و مانند پدری با فرزند خود صحبت کنید و حرف‌ها را گوش کنید.

سال ۹۰ در انتخابات مجلس شرکت کردید

بله.

از حوزه انتخابیه کرمان رأی آوردید. یکشنبه سیاه در سال ۹۱ بود. درست است؟

بله.

سعی نکردید با آقای احمدی‌نژاد صحبت کنید؟

صحبت کردیم؛ گفتیم مصلحت نیست این فیلم ارائه شود. خیلی گفتیم. به آقای شیخ‌الاسلامی عرض کردم که شما کنترل کنید. چون دو قسمت بود و بخشی صبح و بخشی بعدازظهر بود. توجهی نکردند و تصمیم خودش را آقای احمدی‌نژاد گرفته بودند که آن کار را انجام دهند.

هنوز با آقای احمدی‌نژاد ارتباط دارید؟

کم توفیق هستم. کمتر هم را می‌بینیم.

پس همدیگر را می‌بینید

آخرین باری که دیدم مجلس ترحیمی در کرمان بود. پدر آقای ثمرهاشمی فوت کردند. در آنجا ایشان را دیدم.

صحبتی نشد؟

خیر. مجلس ترحیم خیلی جای صحبت نیست.

انتخابات ۹۶ که می‌خواستند بیایند پیغام ندادید که نیایید؟

ارتباطی با هم نداشتیم که بگوییم بیاید یا نیاید.

فکر می‌کردید بیایند؟

فکر نمی‌کردم حقیقتاً بیایند با توجه به توصیه‌ای که مقام معظم رهبری داشتند فکر نمی‌کردم او ثبت‌نام کند.

آقای زاهدی در سال ۹۲ به چه کسی رأی دادند؟

در سال ۹۲ فکر می‌کنید به چه کسی باید رأی می‌دادم؟ من به خود آقای روحانی هم عرض کردم که من نه در ۹۲ و نه در ۹۶ به شما رأی ندادم اما کسی هم نیستم که بخواهم خدای ناکرده شما زمین بخورید. الان هم از تلویزیون این را بیان می‌کنم. ما می‌خواهیم رئیس جمهور ما با قدرت و در جهت منافع مردم گام بردارد.

فکر می‌کنید انتخابات مجلس آینده چه خواهد شد؟ اصولگراها به جمع‌بندی می‌رسند؟

من با واژه اصولگرا خیلی موافق نیستم. من فکر می‌کنم رهنمودهای مقام معظم رهبری باید کار شود. جریان ولایی و انقلابی و دلسوز مردم بگوییم، شاید در این طیفی که من می گویم اصلاح‌طلبان هم حضور داشته باشند و طیفی که خارج از آن روحیه هستند. به عقیده من این جریان ولایی و انقلابی پیروز میدان هستند.

فکر می‌کنید مجلس یازدهم مجلس قوی‌تری از مجلس دهم خواهد شد؟

واقعاً دعا می‌کنم. اینکه هر کسی فوق لیسانس داشت نامزد شود، هر کسی سواد خواندن و نوشتن داشت، کاندیدای ریاست جمهوری شود، هیچ کشوری در دنیا این‌طور انتخاب نمی‌کند.

برای هر کدام یک ویژگی‌هایی هست. در آنجا احزاب هستند و هر کدام مکانیزم‌سازی و کادرسازی می‌کنند و تشکیلات دارند. چون احزاب ما کارآمد نیستند و قدرت ندارند، در این خلأ قدرت احزاب ما ناچار هستیم ببینیم چه کسانی وارد انتخابات می‌شوند. چه ریاست جمهوری و چه مجلس این چنین است. فرقی نمی‌کند.

بحثی در مجلس شد می‌گوئیم بین اینها فلانی‌ها بهتر هستند و به اینها رأی بدهیم. در ریاست جمهوری هم همینطور است. این‌طور نمی‌شود. مجلس حوزه سیاست‌گذاری و ریل‌گذاری است. ریل‌گذاری کار بسیار سختی است. چرا باید مجلس ما، حتی همین مجلس، قانونی را امسال تصویب کند و سال دیگر خلاف آن را تصویب کند؟ امسال تصویب کند و بعد به آن تبصره و الحاقیه بزند. این نشان می‌دهد بسیاری از تصمیمات مجلس تصمیماتی نبوده که از سر کارشناسی دقیق باشد. همین بحث اضافه حقوق امسال را نگاه کنید. تا الان هنوز نمی‌دانیم چه اتفاقی رخ می‌دهد. این به لحاظ این است که کار کارشناسی دقیق انجام نمی‌شود.

لابی‌ها حرف اول را می‌زند.

متأسفانه این‌طور است و این بد است. باید نظام انتخاباتی اصلاح شود.

شما مؤسسه غیرانتفاعی در کرمان دارید؟

من تا اینجا در هیچ جا مؤسسه غیرانتفاعی ندارم.

می‌گویند خانم شما هم مجوز دانشگاه غیرانتفاعی دارد. درست است؟

خانمم درست است. من وقتی وزیر شدم، سال ۸۱-۸۰ بود، در کرمان جزو مطرودین دولت اصلاحات بودیم. اولین دانشگاهی که رئیس آن عوض شد دانشگاه کرمان بود و ما را از همه جا انداختند. تعدادی از دوستان مؤمن و متعهد رفتیم تا غیرانتفاعی تأسیس کنیم. جالب بود که روزی که وزیر شدم همان روز اسم خود را رسماً حذف کردم و گفتم من دیگر عضو نیستم.

معاون آموزشی آقای دکتر فارغی، اصرار کردند که بمانید و حق شما است. قبول نکردم و گفتم می‌ترسم باشم و خدایی نکرده تصمیمی در جهت آنجا بگیرم. حذف کردم. بحث خانمم که گفتید، اگر نمی‌پرسیدید شاید بهتر بود چون نمی‌خواهم تعریف از خودمان کنیم. مأموریتی به ما داده شد، حالا اجازه دهید جزئیات را نگویم. برای اینکه دخترهای ما آواره شهرهای دیگر نشوند مخصوصاً در تهران که خدایی ناکرده دچار فساد نشوند، چندتا غیرانتفاعی دخترانه زده شود. از اولین جلسه اینها صورتجلسه کردند در این مؤسسه هیچیک از اعضایش حق یک ریال برداشت نداشته باشد و تا الان که خدمت شما هستیم نه تنها یک ریال برداشت نشده، صورت‌حساب‌ها موجود است، بلکه کمک شخصی هم آنجا شده است.

دانشگاه غیرانتفاعی است؟

مؤسسه غیرانتفاعی است و در همان جلسه نوشته است که باید وقف عام باشد.

یکی از مسئولیت‌هایش را خانم شما دارند

نه، مسئولیت ندارند. به عنوان هیأت موسس بودند که هیچ انتفاعی نه تنها نداشتند بلکه کمک هم شده است چون هدف این بود کار فرهنگی انجام شود.

از دانشگاه آزاد کادر فعلی و مدیریت فعلی راضی هستید؟

امیدوارم بهتر عمل کنند، می‌شد بهتر از این عمل کنند.

یعنی آنچه مطلوب بوده درنیامده است.

هنوز به نقطه مطلوبی که من در ذهن داشتم نرسیدند. امیدوارم بتوانیم راهنمایی کنیم. مثالش هم ساده است؛ سال گذشته در بحث اعلام نتایج گروه پزشکی اشکالات جدی به وجود آمد و تلاطمی ایجاد شد.

مجلس هم ورود کرد

بله. برخی نهادهای نظارتی ورود کردند. این به لحاظ این بود که نتوانستند آن طور خوب کار کنند. یا بحث آن اتوبوس هم بود که در جریان علوم و تحقیقات بود و این نشان می‌دهد ضعف‌هایی وجود داشته و باید بهتر مدیریت کرد. موارد دیگری هم هست.

مجلس اجازه دارد در دانشگاه آزاد ورود کند؟ از جنبه نظارتی می گویم

دو دیدگاه وجود دارد. یکی دیدگاه این است که آنجا بخش غیردولتی است و حق ورود نداریم و یک نگاه دیگر است که می‌گوید چون اینها استفاده‌هایی کرده‌اند به عنوان مثال زمین و برخی امکانات را از دولت گرفته‌اند، پس می‌توان ورود کرد. ما در مجلس نهم یکی از کارهایی که کردیم، ورود به تحقیق و تفحص در دانشگاه آزاد اسلامی بود. این تحقیق و تفحص را اتفاقاً در صحن علنی خواندیم. اشکال قانونی هم به ما نگرفتند.

پس در این حد می‌توانید ورود کنید؟

بله. همین الان هم حتماً اطلاع دارید، سه بحث اعمال ماده ۲۳۴ صورت گرفته است. یکی در مورد حادثه اتوبوس بود که چپ شدن و کشته شدن تعدادی از دانشجویان عزیز بود. یکی در مورد همین آزمون پزشکی سال قبل بود که اتفاق افتاد و یک مورد دیگر هم هست؛ بنابراین مجلس ورود کرده است.