خرم :دولتی بدهکار را تحویل دادند

اولا دولت روحانی باید چهار سال کار کند دوما باید از مدیران با تجربه استفاده شود، سوما راهکار کوته مدت این است که از چالش‌ها در اطراف دولت کم کند از مدیریت بی برنامه وهیجانی دوری کند. قطعا معجره نمی‌تواند بکند اما گفت‌وگوبا دنیا درجهت کاهش تحریم‌ها کار بزرگی است که روحانی توانش را دارد.

کد خبر: ۲۹۷۹۷

تاریخ: ۰۶ مرداد ۱۳۹۲ - ۱۳:۳۳

به گزارش گروه بررسی مطبوعات اقتصاد آنلاین روزنامه "آرمان " امروز در گفت و گویی که با احمد خرم وزیر اسبق راه انجام داده است درباره عملکرد دولت احمدی نزاد سخن گفته است :

دولت احمدی‌نژاد پایان یافت؛ سوال این است که میراث این دولت برای دولت‌های بعدی چه چیزی بوده است. وقتی دکتر حسن روحانی در چند روز گذشته به سراغ مجلسیان رفت و آماری از کاستی‌های دولت دهم داد، تعدادی از نمایندگان مجلس که هوادار احمدی‌نژاد بودند، آمارها را درست ندانستند و انتقاد کردند. احمدی‌نژاد هم در آخرین مصاحبه تلویزیونی‌اش حکایت خوب بودن اوضاع کشور و از دستاوردهایش سخن به میان آورد. دستاورد‌هایی که مورد بحث کارشناسان است. آنها باز هم نسبت با آمار‌های دولت به دیده تردید می‌نگرند. در همین راستا با کارشناسی در این زمینه گفت‌وگو کرده‌ایم که خودش در دولت اصلاحات سابقه وزارت داشته است. احمد خرم، وزیر راه ترابری دولت اصلاحات است که از مهم‌ترین رویدادهای دوران وی، راه‌اندازی فرودگاه امام خمینی پس از سه دهه بود. وی همچنین پس از روی کار آمدن مجلس اصولگرای هفتم اولین وزیر کابینه خاتمی بود که توسط این مجلس استیضاح گردید. با وی گفت‌وگویی را در رابطه با میراث احمدی‌نژاد برای روحانی داشته ایم؛ بخشی از این گفت‌وگوی مفصل را در ذیل می‌خوانید.

آقای احمدی‌نژاد در یکی از سخنرانی‌های تلویزیونی خود گزارشی از عملکرد خودشان در این هشت سال ارائه دادند، نظر شما درمورد این گزارش و گزارش‌های مشابهی که توسط مدیران دولت کشور ارائه می‌شود، چیست؟

چندی قبل برنامه آقای احمدی‌نژاد را دیدم و گزارش‌شان را درتلویزیون که مشاهده می‌کردم. طوری صحبت می‌کرد که همه چیز قبل از وی خراب بوده و آمده آنها را در این سال‌ها سامان داده و اکنون که می‌رود، دولتش و عملکردش یک راندمان صد درصدی داشته است. همه می‌دانیم که راندمان صددرصد متعلق به بشر نیست و بشر جایزالخطاست. می‌خواهم مقایسه‌ای بکنم بین زمانی که دولت را تحویل گرفتند و امروز که می‌خواهند تحویل بدهند؛ حاضرم در تک‌تک حوزه مثال بیاورم و با دلیل ثابت کنم که ما در این سال‌ها کم‌توجهی‌هایی به منافع کشور را در برخی حوزه‌ها مشاهده کردیم؛ اینکه یک نفر به‌صورت مونولوگ حرف‌های خودش را بزند و یکسری آمار و ارقام ارائه بدهد و بگوید کشوری که می‌خواهم مدیریت اجرایی آن را تحویل دهم، قبلا خیلی مشکل داشت و الان هیچ مشکلی ندارد و من همه آنها حل کردم، درست نیست. اجازه بدهند ما مدیران قبلی هم حرف بزنیم، دردها را بگوییم، اجازه بدهند ما هم اظهارنظر کنیم، اجازه بدهند کارشناسان هم مطالب را بیان کنند و عملکرد و مدیران تحت امرش را نقد کنند. خودم حاضرم با وی راجع به تک‌تک مسائل کشور مناظره کنم.

در ابتدا می‌خواهم در زمینه عملکردشان درحوزه سیاست خارجی با شما گفت‌وگو کنم؛ دستاوردها و عدم توفیقشان در سیاست خارجه را در چه می‌دانید؟

به هر حال پرونده انرژی هسته‌ای ایران به شورای امنیت رفت. هیچ وقت علیه ایران این اجماع در شورای امنیت به‌وجود نیامده بود. فارغ از این بحث، ضربه‌های تحریم‌های یکجانبه‌ای بود که به اقتصاد و صنعت وارد شد و گریبان صنعت ما را گرفت. چهار قطعنامه و تحریم‌های یکجانبه علیه ایران، حاصل کاغذپاره خواندن تحریم‌ها عدم رعایت کامل سه اصل عزت، حکمت و مصلحت در عرصه سیاست خارجی است. هرچند دشمنی غربی‌ها هم در این زمینه واقعا ظالمانه بود. در زمان اصلاحات، رفتن پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت خط قرمز دولت محسوب می‌شد اما در زمان دولت کنونی، پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت رفت و با استراتژی که درپیش گرفتند، موجب ایجاد اجماع جهانی برای تحریم و برخورد با ایران در سطح سازمان‌های بین‌المللی شدند. این استراتژی‌ها درباره سیاست خارجی ایران و جایگاه ایران غیرقابل پیش‌بینی بود. یک اجماع جهانی علیه ایران در سازمان ملل به وجود آمد که باعث شد، قطعنامه‌های متعددی علیه ایران حتی در شورای حقوق بشر تصویب شود. در دوره‌های روسای جمهور قبل چنین مشکلاتی نداشتیم. معلوم نیست با چه منطقی با چه هزینه و فایده‌کردنی، دستگاه دیپلماسی در دولت‌های نهم و دهم به این نحو عمل کرد. در سیاست خارجی هرنوع استراتژی که اعمال می‌شود، براساس هزینه و فایده کردن است و ملاک اصلی فایده و نفعی است که نصیب مردم در اثر در پیش گرفتن سیاستی اعمال می‌شود. حالا باید ببینیم در این هشت سال نحوه تعیین هزینه و فایده چه بوده است. در این سال‌ها برخی اصولگرایان فقط از سیاست‌های دولت حمایت می‌کردند که مصداق بارز تندروی بود. ملاک هزینه و فایده کردن‌های تصمیم‌گیران سیاست خارجی ما چه بود؟ مگرنباید منافع ملی ایران مورد توجه قرار می‌گرفت، رئیس‌جمهور قطعنامه‌های سازمان ملل را کاغذپاره می‌خواند.

در مسائل اجتماعی و فرهنگی دستاورد‌های دولت‌های نهم ودهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شاخص‌های اجتماعی و ناهنجاری‌ها را در جامعه ببینید؛ چگونه شیب تند گرفته است، آمار طلاق و متعاقب آن ناهنجاری‌های اجتماعی هر کدام ضررهایی به جامعه می‌زند. وقتی صحبت از 600میلیارد دلار درآمد ارزی می‌شود ولی جامعه هنوز در مشکلات اقتصادی و بیکاری به‌سر می‌برد چه معنایی می‌تواند داشته باشد. آمار طلاق در جامعه 35درصد است که متعاقب آن به‌هم‌ریختگی خانواده‌ها و افزایش با شیب تند آسیب‌های اجتماعی است. نباید فراموش شود که با این درآمد‌های نفتی کلان، بیکاری افزایش پیدا کرده است. در دوران احمدی‌نژاد یک مدیریت پیش‌بینی‌شده بروز کرد که آثار اجتماعی و فرهنگی‌اش را به همه جامعه نشان داد. دولت بعدی با آسیب‌های اجتماعی و فرهنگی دست و پنجه نرم می‌کند که حاصل مدیریت ضعیف در بحث اشتغال مولد و درآمدزا و همچنین نبود یک مدیریت پایدار در بحث فرهنگی است. مدیرانی که در کشور عرصه فرهنگی را مدیریت می‌کردند، دغدغه‌ای غیر از فرهنگ داشتند. متاسفانه آمارهایی هم که ارائه می‌شد آمارهای در همان سبک ویژه بود. این سبک از مدیریت فرهنگی را که به بیشتر مسائل به دید سیاسی نگاه می‌کند تاکنون آنچنان که در هشت سال اخیر سراغ داشتیم، نداریم.

در مورد وضعیت اقتصادی آقای احمدی‌نژاد در گفت‌وگوی تلویزیونی خود آمارهای از دستاوردهای دولتش ارائه داد. موقعی هم که آقای روحانی در مجلس به برخی از آمارهای متناقض ارائه‌شده اشاره‌ای کرد برخی از نمایندگان حامی دولت احمدی‌نژاد مثل کوچک‌زاده به این صحبت‌ها اعتراض کردند. شما که زمانی یکی مدیران اقتصادی دولت بودید وضعیت اقتصاد را چگونه می‌دانید؟

در هشت سال دولت احمدی‌نژاد تورم جهانی تنها سه درصد بود یعنی اگر قبلا با یک دلار کالایی را می‌خریدید الان باید با یک دلار و بیست‌وپنج سنت آن کالا را بخریم، این تورم موجود در دنیاست اما الان در ایران باید برای همان کالا 4 دلار بپردازید. از ابتدای اکتشاف نفت در ایران تا آغاز دوره هشت ساله احمدی‌نژاد، 500 میلیارد درآمد داشتیم یعنی در بازه‌ای حدود یکصد سال، کم و بیش درآمد ما از فروش نفت آن قدر بیشتر نبود، در دوران جنگ و سازندگی کشور را با نفت هفت دلار و هشت دلار اداره می‌کردیم، تازه در دوران جنگ با آن وضعیت سنگین وآن بمباران‌ها و در دوران سازندگی با آن همه خرابی‌های مانده از جنگ و عقب‌ماندگی‌ها وکسری بودجه‌ها توانستیم کشور را اداره کنیم و تا حدی طرح‌های بزرگ و ملی را به اجرا در بیاوریم، در دیگر دوران‌ها و به‌خصوص دوران اصلاحات هم موفق شدیم تحول عظیمی را به وجود آوریم اما در دوره هشت ساله مدیریت احمدی‌نژاد از فروش نفت و گاز 800 میلیارد دلار درآمد داشتیم. شما مقایسه کنید درآمد یکصد سال اخیر را با درآمد800 میلیاردی از فروش نفت در دوران احمدی‌نژاد با وجود این درآمد هنگفت و سنگین 800 میلیاردی باید در زندگی مردم در سرمایه در اقتصاد باید خودش را نشان دهد که متاسفانه این‌طور نشد. مرکز پروهش‌های مجلس رشد اقتصادی را منفی چهاردهم تا صفر اعلام کرد و وضعیت صنعت هم به‌گونه‌ای رقم خورد که ما غذای 42 میلیون نفر را وارد کردیم. 7 میلیون تن گندم وارد کردیم. یک میلیون و 600هزار تن روغن وارد کردیم، یک میلیون و 200 هزار تن شکر وارد کردیم. بالاخره باید این درآمد‌های سرشار یک جایی خودش را نشان دهد. ما هدف‌گذاری که کردیم در بحث راه وترابری در پایان برنامه پنجساله چهارم باید می‌توانستیم سالی 1000 کیلومتر راه بسازیم در 8 سال دولت‌های نهم و دهم 900 کیلومتر راه ساخته شده است یعنی سالی 110 کیلومتر در دوران اصلاحات ما به سالی 500کیلومتر رسیدیم. حاصل درآمد‌های نفتی کلان برای زیربناهای توسعه ما چه بوده است. زیربنای توسعه راه‌سازی وجاده‌سازی بنادر و راه‌آهن است ما با 800میلیارد دلار درآمد نفتی ایران به‌اندازه کل تاریخ به کدام زیربنای توسعه بیشتر پرداختیم. علاوه بر اینکه بنادر بزرگ ما مثل بندرعباس امروز تحریم هستند، کار عمرانی چندانی هم در بنادر صورت نمی‌گیرد. درمورد فرودگاه‌ها قرارداد فاز دوم فرودگاه امام‌خمینی را ما در دولت هفتم بود انجام بدهیم متاسفانه قرارداد ساختن ترمینال فاز دوم فرودگاه امام خمینی راکه قرار بود انجام شود، را برهم زدند الان آن قرارداد را همان پیمانکار با چند برابر هزینه برای ما انجام می‌دهد، نباید فراموش کرد که این پروژه سال‌هاست خوابیده درحالی که کشورهای عربی منطقه پروژه‌های فرودگاهی خود را تکمیل و درحال بهره‌برداری هستند. تازه عده‌ای از نمایندگان از وضعیت موجود و از دادن آمارهای آقای روحانی ناراحت می‌شوند. ما در دوران اصلاحات در سال 83 جشن خودکفایی گندم را گرفتیم، امسال آن‌طور که خود دولت آمار می‌دهد 7میلیون تن گندم وارد کردیم، بعد وزیر از تولید 14میلیون و 700هزار تن گندم در کشور صحبت می‌کند؛ حالا فرض کنیم طبق آماری که دولت داده است
4 میلیون تن مصرف نان شده است. یک تا دو میلیون تن هم صرف مصارف دیگر درکشور شده است. اینجا 4 میلیون تن گندم در آمار وحساب وکتاب باقی می‌ماند. می‌خواهم بدانم این 4 میلیون تن کجا رفته است. آیا خورده شده یا آمارها غلط است. وقتی آقای روحانی یک آماری در مجلس ارائه می‌دهد یک عده‌ای می‌گویند که آمارها غلط است؛ سیاه‌نمایی است، می‌خواهم بدانم جای آمارهای غلط این آقایان را چه می‌خواهد بگیرد؟ آیا این گندم‌ها را با وجود نیاز داخلی به عراق صادر کردند. بعضی‌ها در این هشت سال در تلویزیون ظاهر شدند بدون آنکه تغییری در حالت چهره‌شان پیدا شود خیلی جسورانه آمار و ارقامی را به صورت غیرکارشناسی شده ارائه دادند دولتی را تحویل گرفتند که رشد اقتصادی‌اش 7 درصد بود هشت سال از آن روز می‌گذرد نرخ رشد اقتصادی بنابر آمار مرکز پژوهش‌های مجلس منفی 4/0 و صفر است آمار صندوق بین‌الملی پول هم همین است. نرخ هزینه‌ای که دولت می‌کند بالای 1000 میلیارد تومان است بعد می‌گویند دولت کوچک است. با این نرخ تورم که در کشور است میزان حقوق باید بالای 67 درصد رشد می‌کرد یعنی بالای صد هزار میلیارد تومان یعنی هرچقدر در آوردیم باید صرف حقوق ومزایای کارکنان دولت شود. چیزی که به آن دامن زده شد واردات کالاهای مصرفی و گسترش نگاه دلالی در اقصاد ایران بود. واردات در ایران از سالی 20میلیارد دلار به سالی 60 میلیارد دلار رسید، تمام آن چیزی که وارد شد، اکثریت کالای مصرفی بود نه کالای سرمایه ای؛ نه کالایی که ارزش افزوده تولید کند. یک زمانی قرار بود ما واردات کالای وارداتی مان کالای سرمایه‌ای و ماشین آلات و دانش فنی باشد. اما با وجود درآمد هنگفت نفتی کشور که درتاریخ ایران بی‌سابقه بود ما واردکننده‌تر شدیم. قرار بود در برنامه چهارم توسعه اقتصاد تولیدی کشور شکوفا شود.

شما سوابق خوبی در زمینه حمل ونقل دارید. وزیر راه وترابری دوران اصلاحات بودید وضعیت حمل ونقل وترانزیت را در کشور چطور می‌بینید؟

در بحث راه وترابری در پایان برنامه پنج ساله چهارم باید می‌توانستیم سالی 1000 کیلومتر راه را بسازیم در 8 سال دولت‌های نهم ودهم 900 کیلومتر راه ساخته شده است یعنی سالی 110 کیلومتر در دوران اصلاحات ما به سالی 500 کیلومتر راه رسیدیم. این آقایان ادعا می‌کنند که شبکه حمل ونقل وترانزیت کشور به روز شده واز خودروها وکامیون‌های جدید برای ترانزیت استفاده می‌شود نوسازی شبکه حمل‌ونقل ما منحصر می‌شود به واردات کامیون هووی چینی که کل کامیون به‌اندازه یک گیربکس کامیون مان ارزش نداردما بنز، ولوومان وارد می‌کردیم، برخی با این در آمد سرشارنفتی به جای بهره‌وری بیشتر ونوسازی واقعی شبکه حمل ونقل وترانزیت باری کشور هوو وارد کشور می‌کنند.

در مورد شاخص بیکاری وتورم بگویید قرار بود سالی یک میلیون شغل ایجاد شود.

با تعریفی که برای کار ارائه شده است و دو ساعت کار درهفته را شاغل محسوب می‌شود طبق این آماری که ارائه شده 11 ونیم درصد است، اما با وجود مشکلات اقتصاد و این رشد صنعتی با تعریف قبلی باید 5/20 درصد باشد ولی خوب تعریف اشتغال را درکشور عوض کردند. شاخص بعدی درآمد شاخص هر ایرانی در قبل و بعد از انقلاب است. درآمد شاخص هر ایرانی در قبل از انقلاب 35 هزارتومان می‌شود یعنی 5 هزار دلاردر سال 84 حساب کنید 900 هزار تومان در آمد سالیانه داشته است درآمد سالیانه 6میلیون تومان می‌شود در آمد سالیانه 4تا 6 میلیون تومان. در آمد سالانه هر ایرانی از 4 تا 5 هزار دلار به 1715 دلار کاهش پیدا کرده در حالی که در ترکیه از مرز 4میلیون دلار تجاوز کرده است. در هر سال ما 90 درصد افزایش نقدینگی داشته‌ایم. در زمان دولت اصلاحات همین نقدینگی 20 تا30 درصد بوده است این رقم 90درصد نقدینگی باعث ایجاد تورم 40 درصد در کشور شده است البته این آمار را بانک مرکزی اعلام کرده است.

گفته می‌شود دولت بدهی‌هایی به بخش‌های خصوصی وبیمه‌ها وبانک مرکزی دارد، دولت روحانی می‌خواهد چگونه با این معوقات وبدهی‌ها دست وپنجه نرم کند؟

بدهکاری دولت نهم در زمانی که دولت را تحویل گرفت 15 هزار میلیارد بود. ضمن اینکه معوقات بانکی هم چیزی حدود 3 هزار میلیارد بود. اما امروز برخلاف آماری که دولت ارائه می‌دهد 370هزار میلیارد تومان است. این منهای سوبسید وام‌های 4درصدی است. دولت روحانی با تدبیر واستفاده از نیروهای شایسته وبا تجربه شاید بتواند در صورت چهار سال کار جبران وضعیت گذشته را بکند که آن هم به عوامل مختلف بین‌المللی وداخلی بستگی دارد. کار روحانی بسیار سخت است. دولت دهم یکی از بدهکارترین دولت‌ها در طول تاریخ است. پیمانکاران از سه سال پیش طلبکار دولت هستند متاسفانه این بدهکاری چهار برابر شده است. بودجه عمرانی کشور هم وضعیت خوبی ندارد همان طور که می‌دانید در صورت اینکه بودجه عمرانی کشور نشان دهنده میزان کار وتلاش وفعالیت عمرانی واختصاصی کشور است. از سال گذشته 18 الی 20 درصد بودجه عمرانی تخصیص داده شده است، متاسفانه 75 درصد بودجه عمرانی را تخصیص داده شده را هم به دستگاه‌ها نمی‌دهند یعنی اصلا پرداختی صورت نمی‌گیرد در این شرایط اصلا کار عمرانی جدیدی صورت نمی‌ِگیرد. کارهای هم که صورت گرفته گرفتار تزریق بودجه است در واقع خوابیده است ما کار عمرانی در کشور به آن صورت نداریم .

از ابتدا اشاره کردید وضعیت اقتصاد دولت اصلاحات بهتر از حالا بود. چه شد که امروز اینگونه سخن می‌گویید؟

وقتی بیش از 50 اقتصاددان به آقای احمدی‌نژاد نامه نوشتند، و از او خواستند که حرف‌هایشان را بشنود ولی توجه نشد به اینجا رسیدیم. آغاز دردسر‌ها خود بزرگ بینی برخی بود. مدیران با تجربه اصلا استفاده نشدند. امیدوارم آقای روحانی از پتانسیل مدیریتی کشور بهترین استفاده را ببرد. این کاری که آقای احمدی‌نژاد شروع کردند یعنی اینکه داریم یک دولت گل وبلبل را تحویل می‌دهیم کار درستی نیست ما داریم دولتی با مشکلات به لحاظ مدیریتی و بدهکار به لحاظ مالی را تحویل می‌دهیم. روحانی چهار سال باید کار کند تا عملکرد مدیریتی گذشته را جبران کند .

خب دولت روحانی چه کار کند راهکار شما چیست؟

اولا باید چهار سال کار کند دوما باید از مدیران با تجربه استفاده شود، سوما راهکار کوته مدت این است که از چالش‌ها در اطراف دولت کم کند از مدیریت بی برنامه وهیجانی دوری کند. قطعا معجره نمی‌تواند بکند اما گفت‌وگوبا دنیا درجهت کاهش تحریم‌ها کار بزرگی است که روحانی توانش را دارد.

در مورد ادغام وزارت راه و مسکن و شهرسازی بپرسم به نظر شما کار درستی بود؟ دولت آینده باید با این وزارتخانه چه کارکند؟

من با ادغام مخالف بودم هنوز هم معتقدم بر اساس کار کارشناسی نبود. دولت جدید باید وضعیت وزارتخانه را روشن کند همه چیز به هم ریخته است.