حجت‌الاسلام زم،مخملباف‌ و سیگار بهمن و..

حجت‌الاسلام محمدعلی زم پس از مدت‌ها در مورد مسائل مختلف دوران مدیریتش در حوزه هنری سخن گفت.

کد خبر: ۲۷۵۶۳

تاریخ: ۲۳ تير ۱۳۹۲ - ۲۰:۲۰

خبرآنلاین: حجت‌الاسلام محمدعلی زم پس از مدت‌ها در مورد مسائل مختلف دوران مدیریتش در حوزه هنری سخن گفت.

حجت‌الاسلام محمدعلی زم از زمانی که ریاست حوزه‌ی هنری را بر عهده گرفت تا به امروز که خلوت گزیده است و از دور جریان‌های فرهنگی کشور را رصد می‌کند، در معرض پرسش‌های بسیار بود. پرسش‌هایی که پاسخ گفتن به آنها را تا به امروز صلاح نمی‌دید. شاید آنچه امروز در فضای سیاسی کشور می‌گذرد به علاوه لطفی که به ما داشت سبب شده است تا بگوید شمه‌ای از آن همه بسیارها. علت شکستن این سکوت هر چه هست ما آن را غنیمت دانسته و از سخنان آقای زم استقبال می‌کنیم. تا چه قبول افتد و چه در نظر آید.

شما از جهتی مرا یاد سیاستمدارانی مثل آقای هاشمی رفسنجانی و آقای ناطق نوری می‌اندازید. وجهی که در آنها پررنگ است و شما هم از آن بی‌نصیب نیستید دفاع نکردن از خود است. یعنی وقتی به چیزی متهم می‎شوید درباره‌اش توضیحی نمی‌دهید یا نیازی نمی‌بینید از خودتان دفاع کنید. در روزگار ما که رسانه‌ها همه را مجبور به پاسخ‌گویی می‌کنند و انتظار دارند افراد در مقابل عملکردشان پاسخگو باشند این ویژگی چقدر می‌تواند برای یک مدیر مثبت باشد. شما با چه ارزیابی‌ای در مقابل اتهام‌ها سکوت می‌کنید؟

من فکر می‌کنم کاری که بر اساس تعقل انجام می‌گیرد، خصوصا بعد از وقوع نیاز به دفاع ندارد. وظیفه دفاع از آن در جای دیگری و بر عهده کسان دیگری است. وظیفه ما این است که بکوشیم کار را با نیت، طراحی و اجرای درست و با استفاده از تجربیات موجود انجام دهیم و برای رسیدن به فرجام صحیحی که برای آن کار در نظر گرفته‌ایم، ابزارهای مشروع و درست را به خدمت بگیریم. اینکه ما بخواهیم بخشی از امکاناتمان را صرف بوق و کرنا کردن کار یا دفاع از آن کنیم صحیح نیست. ضمن اینکه معمولا هجمه‌هایی که به من می‌شده منشایی غیر از مواضع فرهنگی داشته؛ بخشی از این حمله‌ها سیاسی بوده و بخشی از آن نتیجه حسادت‌ها و غرض‌ورزی‌ها. من عمدتا سعی‌ام بر این بوده که وارد چنین چالش‌هایی نشوم.

این رویّه در وهله اول نتیجه خصلتی درونی و بینش اعتقادی من است. ضمن اینکه در دورانی حاد، مقام معظم رهبری از آنجا که فکر می‌کردند احیانا این دوران ممکن است مرا اذیت کند به من توصیه کردند به فکر حرف‌هایی که دیگران می‌زنند نباشم و سعی کنم کارم را درست انجام بدهم و می‌گفتند دفاع از شما جای دیگری و با من است. از آنجا که توصیه ایشان با آن دو نکته بینشی من سازگاری داشت، این صفت در من تقویت شد. ضمنا وقتی شخصی از روی غرض به موضوعی نگاه ‌کند شما هر چه دفاع کنید، باز دوباره او چیز دیگری می‌گوید و بهانه تازه‌ای می‌تراشد. نکته دیگر اینکه کار شما اگر برای خدا باشد خود خدا دفاع از کار مربوط به خودش را بر عهده می‌گیرد. خدا وعده داده که «إن الله یدافع عن الذین آمنوا...». من در این سالیان این موضوع را حس کرده‌ام که خداوند بهترین مدافعم بوده و بهترین دفاع‌ها را از من کرده وگرنه نتیجه آن همه هجمه باید چیز دیگری می‌شد نه آنچه که بوده و هست.

مخاطب شما چه تکلیفی دارد؟ مخاطبی که ممکن است یک منتقد با برانگیختن و تقویت احساسات مذهبی و ارزشی‌اش او را علیه شما بشوراند از کجا باید بداند حق با کدام طرف است؟

او اگر وظیفه‌ای برای شناخت حق در خود احساس می‌کند، خودش هم باید برای حق‌شناسی تلاش کند. او اگر نسبت به آنچه من انجام داده‌ام تردید دارد و حساسیتی پیدا کرده باید تحقیق کند، ضمن اینکه معلوم نیست توضیح دادن من در نهایت او را راضی کند به اینکه من درست رفتار کرده‌ام. حرف من ممکن است فقط یک پارامتر در جهت تحقیق و تلاش او باشد. اوست که باید کار من و عمل دیگران و فهم خودش را با هم درنظر بگیرد و مقایسه کند.

یکی از اتفاقات مهم دوره مدیریت شما در حوزه هنری اخراج چند تن از هنرمندان نامی انقلاب در سال 65 از حوزه بود. آن روزها شایع بود شما با بازاری‌های سنتی کنار آمده‌اید و هنرمندانی که دغدغه عدالت داشته‌اند این موضع را نمی‌پسندیده‌اند و به همین دلیل در برابرتان ایستاده‌اند. حتی یکی از آنها یک بار به من گفت ما می‌دیدیم که توی حوزه یک عده میهمان با آقای زم رفت و آمد دارند و برای آنها جوجه‌کباب و کباب برگ می‌برند و ما این‌طرف نان و پنیر می‌خوریم و بالاخره چون نتوانستیم این تضادها را حل کنیم منجر به درگیری شد.

به جای اخراج باید بگویید خروج. چون کسی آنها را اخراج اجباری نکرده بود. آنها رفتاری کردند که دیگر نمی‌توانستند بمانند. اتفاقا تا سال 65 در حوزه چیزی به نام دعوت از میهمان و جوجه‌کباب دادن در میان نبود. اگر هم بنا بود به کسی جوجه‌کباب بدهیم بیرون این کار را می‌کردیم که بوی آن در حوزه فراگیر نشود. البته فقط هم جوجه‌کباب نبود. لابد چند جور غذا بوده. ضمنا نان و پنیری هم در این طرف وجود نداشت، نوعا غذاهای معمول بود اما واقعیت امر چیزی عمیق‌تر از این حرف‌ها بود. در جمهوری اسلامی جریان غالب سیاسی بر جامعه را، دولت‌ها تعیین می‌کنند و دولت دهه شصت هم در دست جریان چپ بود. اکثریت نمایندگان مجلس هم چپ بودند و جریان راست به انزوا کشیده شده بود و چپی‌ها برای بهبود اداره کشور و رفع موانع و مزاحمت‌های احتمالی در صدد حذف کامل این جریان بودند. نمی‌‌خواهم واکاوی دقیقی از آن دوران داشته باشم، بلکه قصد دارم نگاه کلی‌ای به آن دوره داشته باشیم تا ببینیم ماجرای حوزه هنری از چه قرار بوده.

عده‌ای از راستی‌ها دولت را به کمونیستی بودن و سوسیالیستی بودن متهم می‌کردند و چپی‌ها هم جریان راست را متهم به حمایت از سرمایه‌داری و کاپیتالیستی بودن می‌کردند. نهاد سازمان تبلیغات که حوزه به آن وابسته بود صرف نظر از حقیقت درونی‌اش در دسته‌بندی‌های رسمی دولتی در زمره نهادهای راست تلقی می‌شد، به این دلیل که اعضای شورای عالی تبلیغات سازمان از جمله آقایان شرعی، امامی کاشانی، فاکر، شیرازی، مهدوی کنی و ... منسوب به راست بودند. درباره آقای جنتی در آن روزگار تردید داشتند چون ایشان در شورای نگهبان با آیت‌الله صانعی هم‌موضع بود و امام گفته بودند که این دو نفر انجمن اسلامی شورای نگهبان هستند و خب آن موقع انجمن اسلامی‌ها موضع تند و تمایلات چپی داشتند. سال 1360 یعنی سال اولی که ما سازمان تبلیغات اسلامی را به تصویب بزرگان رساندیم، مجلس 360 میلیون تومان برای آن بودجه تعیین کرد. اما سال به سال در مجلس از این بودجه کم شد و تا سال 70-69  این بودجه به شصت میلیون تومان تقلیل پیدا کرد.

یعنی بعد از گذشت ده سال، بودجه سازمان به جای افزایش چیزی حدود هشتاد درصد کاهش پیدا کرده بود و این خود نشان می‌داد جریان چپ، چون سازمان تبلیغات را وابسته به راست می‌داند، بودجه‌ سالانه‌اش را کاهش می‌دهد. جناح چپ در برابر سازمان تبلیغات، دفتر تبلیغات قم را که بنا بود وابسته به سازمان تبلیغات باشد، علم کرد و با کمک مجلس آن را از سازمان جدا و آرام‌آرام با اختصاص بودجه‌های سازمان تبلیغات و حتی بیش از آن، آنجا را تقویت کرد و تدریجا دفتر تبلیغات قم و سازمان تبلیغات را دو قطب رودرروی هم کردند. مسئولان دفتر تبلیغات قم همچون مرحوم آیت‌الله عبایی یا جناب آقای جعفری گیلانی اساسا به لحاظ روابطشان با بیت امام و دولت و مجلس و سوابق زندان و مبارزه‌ در زمره شخصیت‌های چپ محسوب می‌شدند و دفتر تبلیغات قم که ماموریت نخستینش تربیت و شناسایی نیروی تبلیغی بود، تدریجا گشترش پیدا کرد و در همه کارکردهای سازمان خصوصا امور هنری و سینمایی نقشی مشابه نقش حوزه پیدا کرد.

چه شد که مسئولیت حوزه به شما واگذار شد؟

از مرداد 59 شهید حقانی براساس معرفی شهید بهشتی و آقای معادیخواه با من آشنا شد و از من دعوت به کار کرد و در روز ششم تیرماه سال شصت رسما مرا به عنوان مدیر داخلی سازمان تبلیغات معرفی کرد. ایشان رئیس سازمان تبلیغات و نماینده امام در استان هرمزگان و نماینده مردم بندر عباس در مجلس و رئیس کمیسیون دفاع بود و نمی‌توانست در سازمان وقت بگذارد و منظورش از مدیر داخلی، قائم مقامی بود چون گفته بود همه کارها بر عهده فلانی است. بعد از شهید حقانی چند روزی آقای معادیخواه و پس از آن آقای فاکر ریاست سازمان تبلیغات را برعهده گرفت و بنده را به عنوان قائم مقام خود منصوب کرد. من قبل از مسئولیت گرفتن در سازمان، با بچه‌های حوزه هنر و اندیشه اسلامی آشنایی داشتم. آن زمان حوزه زیر نظر آقای امامی کاشانی و دفتر تبلیغات امام در تهران بود که منحل شده و به سازمان جدیدالتاسیس واگذار شد. آن زمان بچه‌های حوزه متاثر از جریانات چپ جامعه اعم از توده‌ای، جنبشی، مجاهدین انقلاب و ... بودند و می‌گفتند حوزه را باید شورایی اداره کرد.

من هم وقتی در سازمان مسئولیت گرفتم و حوزه اندیشه به سازمان سپرده شد یک شورای پنج نفره برای اداره آنجا تشکیل دادم اما اعضای این شورا نتوانستند امور آنجا را پیش ببرند و به اختلاف برخوردند. مجددا یک شورای سه نفره متشکل از دو نفر نیروی اجرایی و یک هنرمند تعیین کردم اما باز هم این شورا نتوانست ادامه کار بدهد. وقتی این شرایط پیش آمد بچه‌ها به من اصرار کردند که تو اینجا یک نماینده بگذار و ما قول می‌دهیم با آن یک نفر کار کنیم. من دیدم اگر بخواهم کسی را بگذارم که خیلی از آنها گنده‌تر باشد دوباره دعوا راه می‌افتد، اگر هم کسی را بگذارم که کوچولو و اداری باشد بلعیده می‌شود. برای همین بعد از مشورت با خود بچه‌ها آقای محمد تخت‌کشیان را انتخاب کردم که از قبل با خیلی از این بچه‌ها دوست بود. اما ایشان هم بعد از شش، هفت ماه، به قدری اذیت شد که عاقبت برید و یک روز آمد زمین و زمان را به هم دوخت که من باید از حوزه بروم بیرون. آن زمان درباره حوزه به آقای فاکر گزارش‌های بدی می‌رسید. یک روز ایشان گفت من می‌خواهم از حوزه بازدید کنم. آقای فاکر خیلی ضدچپ بود و به مجاهدین انقلاب و... حساسیت فوق‌العاده‌ای داشت و در زندان چون با چپی‌ها زندگی کرده بود و اذیت و آزارهایی از آنها دیده بود، آنها را خوب می‌شناخت.

وقتی گفت می‌خواهد به حوزه برود من نگران شدم اما جلوی او را که نمی‌توانستم بگیرم چون رئیس من بود. حدس می‌زدم اگر با ایشان بروم ممکن است پرده‌دری‌هایی در حضور من اتفاق بیفتد و در آن صورت قاعدتا باید طرف آقای فاکر را بگیرم و به همین دلیل ترجیح دادم به آن جلسه نروم. وقتی آقای فاکر از آن جلسه برگشت اتفاقا همان روز جلسه شورای عالی تبلیغات در دفتر آقای امامی کاشانی در مدرسه عالی شهید مطهری برقرار بود. به آقای فاکر گفتم جلسه خوب بود؟ گفت آره خوب شد رفتم چون فهمیدم همه اینها را باید ریخت بیرون. گفتم برای چی حاج‌آقا؟ گفت اینها همه از دم چپ‌اند. خوشبختانه آقای امامی کاشانی در جریان بحث قرار گرفت و وقتی از ماجرا باخبر شد، کمی با او برخورد و گفت نه من بعضی از اینها را می‌شناسم و اینها اینطوری نیستند و از مدیریت آقای زم خیلی تعریف می‌کنند. آقای عبایی هم در آن جلسه بود. ایشان هم با آقای فاکر موضع داشت. آقای عبایی چپ بود و آقای فاکر را راست راست می‌دانست. یکی از این دو نفر در قم رئیس دفتر تبلیغات و دیگری مسئول انتشارات جامعه مدرسین بود و از آنجا درگیری شدید داشتند.

من گفتم ممکن است بین آنها آدم‎هایی هم باشند که خط و ربطشان را نپسندیم. چون می‌دانستم در حوزه بچه‌های علامت‌دار چپی و حتی توده‌ای حضور دارند و کلیت‌شان قابل دفاع نبودند. خیلی از کسانی که الان جزء بچه‌حزب‌اللهی‌های تمام‌عیار شده‌اند، آن موقع جزء جنبشی‌های حوزه بودند اما از دید آقای فاکر همه آنها باید حذف و محو می‌شدند. حمایت آقای امامی و آقای عبایی از من باعث شد راحت‌تر بتوانم بر موضع مدافعه‌جویانه‌ام پافشاری کنم و همین موجب شد آقای فاکر همان‌جا اعلام کند که حوزه دیگر مربوط به ریاست من در سازمان تبلیغات نیست و آقای زم از طرف شورای عالی تبلیغات تمام اختیارات حوزه را بر عهده بگیرد و هر کجا لازم دید با شماها مشورت کند و من هم اگر کاری از دستم بربیاید کمکش می‌کنم. در واقع دو موضع و دو نگاه کاملا متغایر و متضاد نسبت به حوزه پدیدار شد. یکی اینکه همه بچه‌ها را باید اخراج کرد و دیگر اینکه همه آنها را باید حفظ کرد و بعد یکی‌یکی آدم‌های اشکال‌دار را از بین آنها شناسایی کرد.

تازه من معتقد بودم روی همان افراد شناسایی‌شده اشکال‌دار، باید کار کنیم تا افکار و رفتارشان تصحیح و همراه انقلاب شود. من در واقع از آن جلسه نسبت به حوزه احساس مسئولیت بیشتری کردم و دیدم کار آنجا با شورا و نماینده گذاشتن پیش نخواهد رفت و باید خودم در حوزه حضور فیزیکی پیدا کنم. همین شد که وقتم را بین مسئولیت قائم‌مقامی سازمان تبلیغات و حوزه اندیشه تقسیم کردم. هر جا هم ناگزیر به امضای نامه‌ای اداری بودم به عنوان سرپرست حوزه آن را امضا می‌کردم و این عنوان را تا آخر حفظ کردم و هیچ‌کس هم به من حکمی به عنوان مسئول حوزه نداد. به هر حال هم در سازمان و هم در حوزه جریان راست و چپ حضور داشتند و من هم به عنوان قائم‌مقام سازمان و سرپرست حوزه باید این دو جریان اختلافی را به نفع پیشرفت کار و در جهت وحدت و همدلی نیروها مدیریت می‌کردم.

شما خودتان گرایش سیاسی خاصی نداشتید؟

الحمدلله نه. هنوز هم نقص بی‌گرایشی‌ام را حفظ کرده‌ام. نگاه کلی من به این دو جریان این بود که در یکی دیانت و تقوا پررنگ است و در دیگری مدیریت و خوش‌بیانی و به‌روز بودن برجسته است. همیشه آرزو داشتم این دو ویژگی یکجا مصداق پیدا کنند و فکر می‌کردم اگر بتوانیم آدم‌ها را نسبت به این دو جریان بی‌تعصب بار بیاوریم می‌شود ویژگی‌های این دو جریان را با هم ترکیب کرد. درسی هم که خود من از این دو جریان گرفتم این بود که می‌کوشیدم هم آنچه را از نظر ایمانی در جبهه اهل تقوای انقلاب در دیگران هست در خودم بارور کنم و هم آنچه را به عنوان قدرت روز و مدیریت در گروه چپ می‌دیدم در خودم تقویت کنم. در سال‌های دوره اصلاحات آقای خاتمی علاقه‌مند بود حوزه به آنها نزدیک‌تر شود تا به نوعی مسائل گذشته هم جبران شود،اما اطرافیانی بودند که مانع این روابط می‌شدند. یکی از آنها رسما به من پیغام داد که تو دلت با راستی‌ها و حالت با ماست، یا باید دلت درست شود یا حالت.

داشتید می‌گفتید که خودتان مسئولیت حوزه را برعهده گرفتید و باید دو جریان اختلافی را اداره می‌کردید.

بله، بعد از رفتن من به حوزه تدریجا حساسیت‌هایی در سازمان تبلیغات نسبت به حوزه پدید آمد. چون همزمان  قائم‌مقام سازمان و سرپرست حوزه بودم، ضمن اینکه حسادت برانگیز شده بود این تصور را به وجود آورده بود که فلانی بخش زیادی از امکانات و بودجه سازمان تبلیغات را به حوزه می‌دهد. راستی‌های سازمان این تصور را تقویت می‌کردند چون اختلاف من و آقای فاکر را شنیده بودند و مرتب می‌گفتند همه بچه‌های حوزه چپ‌اند. همین باعث می‌شد مرا در تنگنا بگذارند و تلاش می‌کردند مرا در دید بزرگان سازمان منکوب کنند، البته تا زمانی که آقای جنتی ریاست سازمان را برعهده داشت، به دلیل اعتماد بالای او به مدیریت من، واهمه جدی وجود نداشت و اوضاع به هم نمی‌ریخت. با ایشان قرار گذاشته بودیم هر جا ابهامی برایشان به وجود آوردند، از بنده توضیح بخواهند و نوعا توضیحات مرا می‌پذیرفتند و همواره به من به عنوان فردی نگاه می‌کرد که با فکر و تدبیر کار می‌کند. بعضی افراد حتی درباره مسائل شخصی من هم پیش آقای جنتی سوسه می‌آمدند و ایشان را علیه من پر می‌کردند.

به آقای جنتی درباره شما چه می‌گفتند؟ می‌توانید مثال بزنید؟

مثلا من زمانی تصمیم گرفتم زبان بخوانم و کلاس زبان می‌رفتم اما مدتی نگذشت که ناگهان بین بچه‌های تنگ‌نظر این قضیه تبدیل به یک جریان شد و این موضوع ساده را تبدیل کردند به اینکه زم درخواست پناهندگی کرده و آنها هم به او گفته‌اند تو حالا زبان یاد بگیر تا بعد. وقتی من به آقای جنتی گفتم که برای چه دارم زبان می‌خوانم ایشان گفت خیلی عالی است، هر چه وقت اضافی می‌آوری بگذار سر زبان خواندن. البته این حرف و حدیث‌ها اغلب کار سه، چهار نفر بود که شما هم آنها را به تمامی می‌شناسید. اینها در آن ایام بین سازمان و حوزه تردد داشتند. همین الان هم از آنها به عنوان آدم‌های خبرچین اصلا خوشم نمی‌آید و از آنها دلخورم. در واقع دوستانی مثل مرحوم حسن حسینی که از شاعران بزرگ انقلاب است هم توسط این چند نفر تحریک می‌شدند.

قیصر امین‌پور هم بین این افراد بود؟

قیصر نجیبانه‌تر از دیگران موضع می‌گرفت. او وقتی از دزفول به حوزه آمد تازه در دانشگاه تهران قبول شده بود. من وظیفه خودم می‌دانستم در حد توان حوزه در آن روزگار، برای ایشان و بچه‌های نظیر ایشان امکانات فراهم کنم تا در آرامش درس بخوانند و به کار هنری خلاقانه بپردازند. او خیلی محجوب و سربه زیر بود و معمولا از حاشیه‌ها دوری می‌جست. وقتی می‌خواست جمله‌ای بگوید کلی خجالت می‌کشید و سرخ می‌شد. بی‌اندازه بچه نجیبی بود. حسن حسینی را هم در اوائل انقلاب که در کمیته نگارش عقیدتی سیاسی ستاد مشترک ارتش بودم شناختم. او آن وقت سرباز بود. در آنجا مجله صف و بعد هم مجله سرباز و خانواده ارتش را راه انداختیم. از حسینی قطعاتی در این مجلات چاپ شده بود. من و آقای دانیالی که سردبیر مجله بود از این قطعه‌ها خوشمان آمده بود.

یک روز حسینی آمد پیش من و خودش را معرفی کرد و گفت من خیلی دوست دارم توی این مجله با شما کار کنم. من هم قبول کردم و او را به مجله صف معرفی کردم و در آنجا کارش را شروع کرد. همان زمان او به جلسات شعر مرحوم اوستا در حوزه می‌رفت. یک روز تصادفا از حوزه‎ای بودن هم مطلع شدیم. او با لباس سربازی به حوزه آمده بود تا از یک نمایشگاه نقاشی دیدن کند و مرا آنجا دید. بعدها از من خواست که بعدازظهرها به حوزه بیاید و من قبول کردم و به او کمک کردم تا اینکه خودش الحمدلله به ستون و محوری در حوزه تبدیل شد. البته امثال ایشان آن زمان جزو کم سن و سال‌های جلسات شعر مرحوم استاد اوستا بودند. در آن جلسات کسانی مثل خانم سپیده کاشانی و آقایان و عزیزانی همچون مشفق، شاهرخی، سبزواری، معلم، گرمارودی و ... حضور داشتند و به حسینی و قیصر و دیگران واقعا به عنوان بچه‌های تازه‌کار نگاه می‌کردند.

مخملباف هم جزء این گروه جوان‌ها بود؟ او هم در همان ایام در حوزه مشغول به کار شد؟

بله، البته او قبل از من با حوزه همکاری داشت. او به رمان و داستان علاقه داشت و اولین مجموعه داستانش به نام «ننگ» در اواخر سال 60- 59 منتشر شد که بعدها همیشه می‌گفت مجموعه «ننگ»، ننگ من است. در جُنگ‌های ادبی- هنری حوزه فعال بود و مطلب می‌نوشت و با آمدن من ایشان و بقیه بچه‌ها قدرت و امکانات بیشتری پیدا کردند. او با استعداد، پشتکار و پیگیری دقیقی که داشت و با امکاناتی که برایش فراهم ساخته بودم در کنار ادبیات به سمت سینما آمد. خودش هم می‌گفت وقتی فلانی به من امکانات کارگردانی داد، من حتی یک فریم عکس هم نگرفته بودم.

تعداد بچه‌های حوزه که آن زمان زیاد نبود؟

نه، آدم‌های زیادی توی حوزه نبودند. شاید در مجموع هفده، هجده نفر بودند که البته خیلی اجازه نمی‌دادند شخص دیگری به حوزه وارد شود. احساس می‌کردند حوزه باید در حد و اندازه گروهکی کار کند. البته قدری هم نگران تنگ شدن جا برای خودشان بودند. حتی چند نفری مثل آقای پلنگی و آقای فراست و مرحوم ملاقلی‌پور را هم بدون رضایت من و نظر سازمان تبلیغات بیرون کرده بودند که پای ما گذاشتند. بهانه‌شان هم این بود که اینها سطح کارشان از متوسط مورد نظر ما پایین‌تر است. آنها به شدت مواظب بودند مبادا از ناحیه من کسی وارد حوزه شود. مثلا یادم هست وقتی محمدرضا هنرمند را به حوزه آوردم آنقدر آن بنده خدا را اذیت کردند و تهدیدش کردند که یک مرحله قهر کرد و رفت، در حالی که برای من، هم حفظ هسته اولیه حوزه مهم بود و هم گسترش آن.

شما از دعوای بین چپ و راست گفتید. در قضیه به قول شما خروج آن چند هنرمند، دعوای بین چپ و راست چه نقشی داشت؟

دعوای بین چپ و راست کشور و سازمان تبلیغات بر حوزه اثر گذاشت و وارد حوزه هم شد و داشت شدت می‌گرفت. من از روزی متوجه جدیت آن شدم که خانمی پیش من آمد و گفت ما تو را می‌شناسیم و می‌دانیم راستی نیستی و بچه‌های حوزه خیلی از تو راضی هستند. ما امکانات زیادی در صدا و سیما و دستگاه‌های دولتی داریم و حاضریم تمام این امکانات را با مدیریت شما در اختیار حوزه بگذاریم، فقط شما باید رویکردتان را علنی‌تر کنید. الان تکلیف همه چیز در کشور روشن شده و شما و حوزه هم باید از این وضع مبهم بیرون بیایید. البته ما می‌دانیم که شما نفوذی نیروی چپ در جریان راست هستید اما الان وقتش رسیده از این حالت بیرون بیایید. من به این خانم گفتم این حرفتان که من راستی نیستم کاملا درست است ولی این حرفتان که من چپی هستم یا اینکه من نفوذی چپ در سازمان تبلیغات هستم خیلی غلط است.

آن روز به او گفتم من نه تنها چپ نیستم بلکه مشکل اصلی کشور و انقلاب را ناشی از جنگ و دعواهای چپ و راست می‌دانم و مهم‌تر از اینها اینکه موضع فرهنگ و هنر همیشه باید یک موضع فراجناحی است. گفتم در کارهای هنری باید هم چپ را نقد کنیم و هم راست را. آنجا بود که فهمیدم اینها تا حالا لابد به چشم یک موجود خودی یا ببو به من نگاه می‌کرده‌اند و حالا با هندوانه‌هایی که زیر بغل من می‌گذارند می‌خواهند موضع مرا به موضع فعال چپ تبدیل کنند. توضیحات من خیلی به ایشان برخورد و به نظرم باعث شد ره صدساله را یک شبه بروند و درباره من به جمع‌بندی برسند. وقتی این داستان را برای بچه‌های حوزه گفتم بعضی از آنها به شدت از دست آن خانم و آن حرف‌ها ناراحت شدند و چند نفری هم سکوت کردند و حرفی نزدند.

از بین بچه‌ها کسی از دست شما عصبانی نشد؟

به حسب ظاهر نه، کلی هم مرا تشویق کردند که خیلی خوب گفتی و خیلی فعال برخورد کردی و موضع همه ما هم این است. اما مدتی بعد متوجه شدم آمدن آن خانم ناهماهنگ با جریان چپ‌خواهی درون حوزه نبوده. مثلا حسن حسینی هر وقت از اتاقش برای کاری بیرون می‌آمد اگر می‌دید من در دفتر کارم هستم سر راه می‌آمد مرا هم می‌دید اما بعد از مدتی دیدم اصلا سر نمی‌زند. دقت کردم و دیدم آن یکی هم دیگر به من سلام نمی‌کند و از آن به بعد حتی با صدای بلند هم سلام می‌کردم و دیدم عجب! جواب سلام مرا هم نمی‌دهند. بعد از آن آرام‌آرام می‌دیدم به غذای حوزه ایراد می‌گیرند و بهانه‌تراشی می‌کنند و مخصوصا ظهر که می‌شد برای دهن‌کجی، از نصرت ساندویچی که جلوی حوزه دکه داشت ساندویچ می‌گرفتند. علاوه بر این بهانه‌جویی‌ها به بچه‌هایی چون سیدمهدی شجاعی، رضا رهگذر، سید محمد آوینی و ... که با فشار من وارد حوزه شده بودند ایراد می‌گرفتند و آنها را اذیت می‌کردند. البته این انسداد و تکه‌اندازی‌ها بیشتر معطوف واحد شعر بود اما علی‌رغم مخالفت‌ها و فشارها، واحدهای مختلف را با آوردن افراد جدیدی مثل آقای علی وزیریان، مصطفی گودرزی، قدیریان، حبیب صادقی و... گسترش دادیم. من هر جا امکانی پیدا می‌کردم افراد تازه‌ای را به حوزه وارد می‌کردم.

کسانی مثل میرشکاک، احمد عزیزی، سهیل محمودی یا ساعد باقری چطور؟ آن موقع آنها در حوزه نبودند؟

این افراد و بسیاری دیگر آن موقع توی حوزه رفت و آمد داشتند و در جلسات شعر شرکت می‌کردند اما حقوق‌بگیر مستقیم حوزه نبودند. منظورم از حوزه‌ای‌شدن قرار گرفتن در لیست حقوق‌بگیران حوزه است البته یک راه این بود که خارج از لیست رسمی به افرادی کمک می‌کردیم. بعضی از بچه‌های حوزه نمی‌خواستند به جز خودشان آدم تازه‌ای حقوق‌بگیر حوزه شود. حسینی و قیصر می‌گفتند ما دو نفر در واحد شعر به عنوان حقوق‌بگیر حوزه کافی هستیم و سپاه و لشکر نمی‌خواهیم. اما خیلی‌ها می‌آمدند و می‌رفتند و شعر می‌خواندند. البته آن موقع برنامه‌‌ای به نام «عصر سوره» را به عنوان راه میان‌بر توسعه پنهانی حوزه راه انداختیم. این برنامه ابتدا سالی یکبار و بعدها فصلی یکبار در تهران و جبهه و بعضی از مراکز استان‌ها برگزار می‌شد.

این ماجراها همه مربوط به قبل از سال 65 و رفتن آن چند هنرمند از حوزه است. شما وقتی متوجه نق زدن آن چند نفر شدید چه کردید؟

کم‌کم متوجه شدم آتش زیر خاکستری در حال شعله‌ور شدن است و البته چون خوشبین بودم در بدو امر ذهنم به این سمت نرفت که ممکن است بین این رفتارها و ملاقات و پیام‌های آن خانم ارتباطی باشد. اما این رفتارها مرا حساس کرد و از این طرف و آن طرف پرس‌وجو کردم و فهمیدم فردای آن روز در دفتر یکی از بزرگان با چند تن از بچه‌های حوزه جلسه‌ای برگزار شده و این بحث مطرح شده که ما فکر می‌کردیم حوزه مال ماست و دنبال راهی بودیم که آن را تقویت کنیم اما متوجه شده‌ایم که این‌طور نیست و اگر بخواهیم آن را از دست راستی‌ها دربیاوریم قشقرق راه می‌افتد، برای همین خودمان به این فکر افتاده‌ایم با امکاناتی که در اختیار سیستم هست یک حوزه هنر و اندیشه اسلامی جدید راه بیندازیم. در ضمن وزارت ارشاد هم در آن زمان با حوزه ضدیت شدیدی داشت.

آنها هم شما را به راستی بودن متهم می‌کردند؟

بله به راست بودن متهم می‌کردند و خیلی غلیظ‌تر از دیگران این کار را می‌کردند. خب وزارت ارشاد آن روزگار نماد یک دستگاه کاملا در اختیار چپ بود. مهندس موسوی به شدت جریانات هنری و فرهنگی را رصد می‌کرد و بعضا قدرت کارهای حوزه را به رخ مسئولان وزارت ارشاد می‌کشید که این بچه‌ها با هیچ دارند این همه کار می‌کنند اما شما چه؟ در واقع به خاطر همین حرف‌ها بود که در برابر ما کنگره‌های شعر و ادب ارشاد، علم شده بود. این رقابت و صف‌بندی به حدی بود که یکی از مشاوران وزیر به من گفت در یکی از جلسات شورای معاونین، وقتی گزارش دادند که چند کنگره برگزار کرده‌ایم وزیر گفته بود اگر عُرضه دارید بچه‌های حوزه را به این کنگره شعر و ادب بکشانید. جنگ پنهانی بین حوزه و ارشاد درباره سینما شکل گرفته بود که در سال 59 - 60 با تولید فیلم «توجیه» آغاز شده بود و در مواردی به تقابل جدی وزیر و رئیس سازمان می‌انجامید. ما حتی برای یکی از فیلم‌هایی که ساختیم نتوانستیم از ارشاد پروانه ساخت یا تصویب فیلمنامه بگیریم.

یعنی همه این فیلم‌ها بدون مجوز ساخته شدند؟

بله همه این فیلم‌ها بدون تصویب فیلمنامه و بدون مجوز ساخته شد و این جنگ به جایی رسید که آنها ما را متهم کردند که خلاف قانون کار می‌کنیم و ما هم می‌گفتیم شما سینمای تازه شکل‌گرفته اسلامی را نمی‌شناسید و نمی‌خواهید بشناسید. در یکی از شماره‌های اول مجله فارابی مقاله‌ای توهین‌آمیز نوشته شد به این مضمون که آنها که دم از هنر اسلامی می‌زنند کود بیهوده‌ای را پای درختی بی‌حاصل و بی‌ثمر می‌ریزند. درگیری‌های بین حوزه و ارشاد در زمینه سینما به جایی رسیده بود که ما فیلم‌هایی را که می‌ساختیم به مجلس می‌بردیم و با آپارات برای نمایندگان پخش می‌کردیم و جماعتی از نمایندگان طرف حوزه را گرفته و از آن کارها تعریف و تمجید می‌کردند. این جر و بحث‌ها منجر به این شد که مهندس موسوی جلسه‌ای گذاشت و آقایان بهشتی و انوار و من و مخملباف را به این جلسه دعوت کرد. در آن جلسه بحث شدیدی بین ما چهار نفر صورت گرفت. ما دفاع سفت و سختی از مضمون فیلم‌های ساخته‌شده کرده و عنوان کردیم که باید از بچه‌مسلمان‌ها حمایت شود. در عین حال می‌گفتیم از نظر تکنیکی این بچه‌ها باید کار کنند تا قوی شوند.

بالاخره مهندس موسوی در آن جلسه آتش‌بس برقرار کرد و یک تصمیم درست گرفت و بعدا پیغام داد و گفت فیلم‌های حوزه لازم نیست از ارشاد مجوز بگیرند. ارشاد اگر می‌خواهد یک مجوز صوری و اداری بدهد، اشکالی ندارد و فیلم‌ها با مسئولیت آقای زم و حوزه تولید شود. همه این وقایع نتیجه تشدید اختلاف بین چپ و راست بود که بر حوزه هم سایه انداخته بود. یک وقت ما متوجه شدیم که توسط طیف نمایندگان چپ مجلس، نامه‌ای به امام نوشته شده که اصلا ساختمان حوزه باید با بلدوزر تخریب شود. همزمان با این فشارها چند نفر از بچه‌های حوزه اعلام کرده بودند ما به زودی از حوزه می‌رویم. محسن مخملباف تا این جاها به شدت با ما رفیق بود و احساس ما این بود که فقط دو سه نفر از حوزه قصد رفتن دارند اما واقعیت چیز دیگری بود و آن اینکه جریان چپ برای تشکیل حوزه اندیشه و هنر اسلامی جدید از بچه‌های حوزه دعوت کرده بودند که برای جلسه افتتاحیه و مقدماتی حوزه جدید به جلسه‌ای بروند که به این منظور در تالار فردوسی دانشگاه تهران برگزار کرده بودند.

در آن جلسه شخصی از بچه‌های جهاد تلویزیون برای صحبت پشت تریبون وقت گرفته بود و در صحبت‌هایش گفته بود شما منافقید و کاری که شما می‌خواهید انجام دهید مثل ساختن مسجد ضرار در مقابل مسجد قبای پیغمبر است و رو به آقای گرمارودی و مخملباف گفته بود شما که تا دیروز در دو جبهه مخالف بودید، اینجا چطور و بر سر چه منافعی بغل هم نشسته‌اید؟ بعد هم درگیری شده بود و ریخته بودند که او را بزنند و او هم پشت تریبون فحش و بد و بیراه گفته و جلسه به تشنج کشیده شده و ادامه نیافته بود. در واقع با حرکتی افراطی، آن جلسه تعطیل شد و حوزه اندیشه و هنر اسلامی جدید هم تشکیل نشد.

هنرمندانی که از حوزه بیرون رفتند، وقت رفتن بیانیه‌ای هم امضا کردند؟

بعد از آن جلسه آنها رفتند و بیانیه‌ای هم صادر کردند و اعلام کردند که از حوزه بیرون رفته‌اند. آنها را موقتا در سروش نوجوان جا دادند تا جایی بزرگ‌تر برایشان دست و پا کنند ولی تا آخر همان‌جا ماندند و بعضا در دانشگاه مشغول تدریس شدند. بعدها کسانی به من گفتند که محسن دو، سه روز بعد از رفتن بچه‌ها از حوزه، در جلسه‌ای به آنها گفته بود من حضرت عباسی با آنها نیستم و با حاجی مسئله‌ای ندارم و تنها دلخوری‌ام از حاجی این است که چرا این همه فیلمساز و ... به حوزه آورده. در حالی که من به قول معروف خارج از حلقوم کارهای محسن را ساپورت می‌کردم و اگر کسی مثل هنرمند یا ملاقلی‌پور می‌خواستند در حوزه کار کنند به امکانات او کاری نداشتند. خلاصه محسن گفته بود نمی‌خواهم رفاقتم را با اینجا به هم بزنم و جداشدنم از حوزه تاکتیکی است. به هر حال این دوستان از حوزه رفتند و شروع کردند به سمپاشی کردن و مصاحبه کردن. ولی آرام‌آرام وقتی واقعیت‌های بیرون حوزه را دیدند خیلی منصفانه رفتار گذشته خود را تحلیل می‌کردند. محسن سال‌ها بعد به گمانم سال 79 بود که یک روز در سازمان فرهنگی هنری شهرداری به دیدن من آمد و درباره آن حوادث توضیح داد و گفت شما که می‌دانید من نقشی در آن جریان نداشتم.

اول مخملباف آمد پیش شما یا حسینی؟

اول محسن آمد و بعد حسینی. منتها همه آنها طی فاصله سال 79 تا 81 سراغ من آمدند.

حسینی بعدها که شما در سازمان فرهنگی هنری شهرداری هم مسئولیت گرفته بودید برای شعرخوانی به آنجا آمد و در آن جلسه، زیرکانه شعر محمد زهری را خواند که «من نوشتم از چپ، تو نوشتی از راست، وسط سطر رسیدیم به هم» از بین این افراد قیصر هم آمد پیش شما؟

نه، وقتی قیصر تصادف کرد من رفتم دیدنش. هیچ‌کس فکر نمی‌کرد من بروم عیادت قیصر. قیصر خیلی ناتوان بود و نمی‌توانست حرف بزند ولی درِ گوش من جمله‌ای گفت و من هم ادای وظیفه‌ای کردم و همان جا با اینکه معلوم بود پدر قیصر را خیلی علیه من پر کرده‌اند به او گفتم هر کاری و هر امکاناتی بخواهید من در خدمتم.

وقتی این بچه‌ها از حوزه رفتند چه شد؟ چه کسانی جای آنها آمدند؟

بیرون رفتن آنها مساوی شد با آغاز پوست ترکاندن حوزه. در واقع بعد از دوره توسعه زورکی و زیرکی که با وجود آن گروه خروج کرده سعی می‌‌کردیم، داشته باشیم، رسیدیم به مرحله نخست توسعه آشکار حوزه. آن زمان جماعت بسیاری برای آمدن به حوزه اعلام آمادگی می‌کردند و تقریبا کار توسعه معنوی و فیزیکی و فرهنگی حوزه در همه بخش‌ها خصوصا کارهای آموزشی، پژوهشی و تولیدی آغاز شد.

اتفاق دیگری که در حوزه رخ داد و تبدیل به یک جریان فراگیر فکری - فرهنگی شد جریان سوره بود به سردبیری آقای آوینی. شما در آن جریان متهم شدید به اینکه عده‌ای را جمع کرده‌اید تا علیه وزارت ارشاد آقای خاتمی و علیه توسعه که آن روز سردمدار آن آقای هاشمی بود بنویسند. در آن دوران سوره به صورت تک‌شماره مجوز می‌گرفت و می‌گفتند آقای خاتمی به آن مجوز نمی‌دهد.

در بدو امر چند شماره‌ای از سوره به سردبیری سیدمحمد آوینی منتشر شده بود. آقامرتضی خیلی به این مجله علاقه نشان می‌داد و می‌گفت مجله خوبی است، ولی می‌تواند بهتر از این باشد و خیلی بی‌شیله پیله گفت من می‌توانم این کار را انجام بدهم. آقامرتضی یکی دو شماره کنار سیدمحمد کار کرد و بعد سیدمحمد کنار رفت و او سردبیر سوره شد. او اندک‌اندک در مجله شروع به موضع‌گیری کرد. مثلا یکی‌ از این موضع‌گیری‌ها سر فیلم «عروس» بود که آن را به عنوان فیلم «مطلوب» مطرح کرد. من بعد از اینکه نوشته ایشان را خواندم فیلم را دیدم و با ایشان بحث کردم و به آقامرتضی گفتم «عروس» فیلم خوبی است، کاش شما هم همین را می‌نوشتید یا می‌نوشتید یک گام تا سینمای مطلوب. من یادم هست ما کمی بحث کردیم و او خیلی زود پذیرفت.

یکی از ویژگی‌های آقامرتضی به نظر من این بود که وقتی حق را از قبل می‌فهمید از آن نمی‌گذشت و به محض اینکه می‌دید طرف مقابلش حق است، می‌پذیرفت و کار نداشت طرف طاغوتی است یا یاقوتی. از اینجا به بعد کمی حساس شدم به اینکه چه چیزهایی ممکن است روی آقامرتضی اثر بگذارد. سوره هم آن موقع خیلی مورد توجه واقع شده بود و طرح مباحث و نقد جریان فکری - فلسفی کشور مثل فردیدی‌ها و سروشی‌ها و حضور نویسندگان و هنرمندان مختلف در آن باعث شده بود به عنوان مجله جامع ادبی- هنری بچه‌مسلمان‌ها جا باز کند.

شما با گرایش‌های ضد آقای هاشمی و توسعه در سوره مشکلی نداشتید؟

ببینید من قائل به این بوده و هستم که بچه‌های هنرمند باید بتوانند با هنرشان حرفشان را بزنند و انتقادشان را بگویند. ما اگر نگذاریم و نگذارند اینها در محدوده هنرشان به مسائل سیاسی - اجتماعی کشور نگاه و آنها را نقد کنند دچار عوارض بدی می‌شویم. این تحلیل من بوده و همچنان هست. نقد از درون با چشم‌انداز تحلیل از بیرون، بهترین نقد و اصلاح‌گر راه‌ها و روش‌هاست. بسیاری از رجال ما همین‌قدر را برنمی‌تابیدند و متاسفانه هزینه‌های سخت آن در این سالیان توسط کل نظام پرداخته شد.

اگر این بچه‌ها خلاف آنچه می‌گفتند را عنوان می‌کردند باز هم شما اجازه می‌دادید. خود شما در این باره موضع شخصی نداشتید؟

نه موضعی نداشتم. ضمنا بچه‌های حوزه در بخش‌های مختلف انتقادات متفاوتی به من، به یکدیگر، به نهادهای زیردستی و زبردستی نظام داشتند. آنها قبل‌ از اینکه سیاست‌های دولت آقای هاشمی را نقد کنند، نسبت به راستی‌ها موضع گرفته بودند یا بعضی از آنها در آثارشان نسبت به چپی‌ها موضع داشتند. سابقه نقد جریانات سیاسی از طریق کار هنری در حوزه به مدت‌ها قبل و حتی به اوایل کار حوزه برمی‌گشت. در هنرهایی مثل کاریکاتور، گرافیک، نقاشی و... موضع‌گیری‌های شفاف و نقد ضد چپ و راست وجود داشت که البته این خود موجب نگرانی برای این دو طیف بود.

آقای هاشمی یا خاتمی بابت این انتقادات به شما تذکری نمی‌دادند؟

نه، تذکر رسمی و جدی در کار نبود اما بعضی از دوستان ریاست‌جمهوری از این موضوع ناراحت بودند و به‌ویژه بعد از برنامه «شبی با مرتضی» به من گلایه کردند.

من آن شب را به خاطر دارم. دکور آن برنامه را بهزادپور چیده بود و در آن برنامه آقای معلم، آقای میرشکاک و سیدمهدی شجاعی به آقای هاشمی بد و بیراه گفتند.

بله، آن ماجرا به گوش آقای هاشمی رسیده بود و سبب دلخوری بچه‌های ریاست‌جمهوری شده بود با این تلقی که لابد من پشت این جریان هستم.

شما چه جوابی برای این دلخوری‌ها داشتید؟

من گفتم چند هنرمند در جلسه‌ای خودمانی جمع شده‌اند و حرفی زده‌اند. آنها گفتند نه، در این حد نبوده، این حرف‌ها با فلان جا و بهمان جا ارتباط دارد و در نماز جمعه هم فلان حرف را زده‌اند. این ماجرا به حملات ضدتوسعه‌ای پیوست؛ توسعه‌ای که آقای هاشمی در حال اجرای آن بود. عده‌ای آن روز می‌گفتند مگر ما انقلاب کرده‌ایم که پل بسازیم و دربرابر توسعه سازندگی، شعار توسعه معنوی را ساختند و اشاعه دادند و از همان‌جا خطای ضداقتصادی جریان‌های چپ و راست، علیه اندیشه اقتصاد معتدل آغاز شد.

حوزه زمانی بیشتر به شعر و داستان و مباحث نظری می‌پرداخت اما از سال هفتاد بعد شما بیشتر رفتید سراغ کارهای نمایشی و هنرپیشه‌ها ارج و قرب ویژه‌ای پیش شما پیدا کردند و شاعران کمتر تحویل گرفته شدند و همین باعث شد موج جدیدی از انتقادات به سمت شما سرازیر شود. مثلا - خیلی ببخشید- می‌گفتند حاجی زم مثل این گداهایی که بچه بغل می‌گیرند و کمی تریاک می‌اندازند توی دهنش و می‌روند کنار خیابان گدایی می‌کنند هر وقت می‌رویم پیش آقا هی کارهای ما را معرفی می‌کند و می‌گوید این بچه‌ها زحمت کشیده‌اند و پول ندارند و به اسم ما بودجه می‌گیرد و جای دیگر خرج می‌کند. به هر حال این اتهام‌ها خیلی پررنگ بودند و هر چه می‌گذشت پررنگ‌تر می‌شدند.

این حرف‌ها بیش از آنکه حق باشد حس بود. در حوزه هیچ‌وقت هنرهای ریشه‌ای و مطالعاتی و پژوهش‌های اصیل تحت تاثیر سینما قرا نگرفتند. هیچ‌وقت این‌طور نبود که امکاناتی از دیگر بخش‌ها کم شود و به سینما داده شود. برعکس من به شدت معتقد بودم و هنوز هم هستم که ما اگر ادبیات درستی نداشته باشیم هیچ وقت سینمای صحیحی نخواهیم داشت و این تز من است که صحت سینمای ما قرین تحقق هنرهای دیگر است و جز این نشاید. این اشتباه است که قبل از دهه هفتاد در حوزه فقط ادبیات وجود داشته، همه رشته‌ها تقریبا با فاصله دو سه سال با هم در حوزه شروع به کار کردند با این تفاوت که هزینه سینمای حوزه در دهه 60 به مراتب بیشتر از دهه هفتاد بود چرا که در دهه هفتاد، سینمای حوزه کاملا درآمدزا و اقتصادی شده بود و نه تنها هزینه‌ای نداشت که از درآمد آن برای انتشار کتاب‌های خاطرات جنگ و انقلاب و... هزینه می‌شد.

من از این دوران به بعد را چون خودم حضور داشته‌ام و دیده‌ام عرض می‌کنم. زمانی حوزه را به شاعرانش می‌شناختند و بعد به نویسنده‌هایش، هنرهای دیگر از پس این دو می‌آمدند ولی از سال‌های هفتاد به بعد شاعر و نویسنده‌ها در حوزه ارج و قرب کمتری داشتند.

داشتم توضیح می‌دادم برایتان. این بیشتر حسی است که بچه‌ها داشتند و هیچ سند و مدرکی برای آن وجود ندارد. شما تعداد شاعرانی را که در دهه شصت در حوزه بودند در نظر بگیرید. ما به خیلی از آنها امکانات می‌دادیم با این حال هزینه حوزه در دهه شصت برای شاعرانش به سالی یک میلیون تومان هم نمی‌رسید اما در همین دهه هفتاد طیف شاعران و هزینه‌های مربوط به آنها و چاپ آثارشان و مجله شعر و جلسات شعر و آموزش شعر توسعه پیدا کرد و البته همه برای توسعه هرچه بیشتر شعر تلاش می‌کردیم. در عین حال من که امکانات عظیم و سرشاری نداشتم که هر که هر چه می‌خواست انجام بدهم. امکانات محدودی داشتیم و باید  آن را به صورت گردشی بین بچه‌ها می‌چرخاندیم و یا حتی اولویت‌بندی می‌کردیم. اما از سال هفتاد واقعیتی در حوزه پدیدار شد و آن توسعه واحد فیلم به موازات دیگر واحدها بود. توسعه‌ سینمای حوزه از سال 68 شروع شد البته نه با فیلم بلکه با فیلمنامه‌نویسی و بخش نقد سینمایی مجله سوره که بعدها تبدیل به مجله نقد سینما شد؛ یعنی توسعه و گسترش سینمای حوزه هم منشا ادبی داشت.

بعد از توسعه فیلمنامه و نقد و جمع کردن آدم‌های حرفه‌ای سینما با این منطق و شعار به گسترش فیلم‌سازی ادامه دادیم که سینمای بدون گیشه نمی‌خواهیم. عقیده داشتیم محتوای فیلم‌های حوزه باید به قدری جذاب شود و پرداخت‌شان هم باید آنقدر تکنیکی باشد که جمعیت را بکشاند توی سینما. محتوا و گیشه شد اصل ما برای فیلم‌سازی؛ گیشه را برای مبارزه با سینمای هنری و بی‌مخاطب و روشنفکری در نظر گرفتیم. آن زمان گفته می‌شد ما باید فیلمی مثل «هامون» یا «خانه دوست کجاست؟» بسازیم که برود خارج و آنجا جایزه بگیرد اما اینجا چه؟ هیچ! محتوا را هم برای مبارزه با فیلم‌فارسی و مفاهیم پیشدستی و نازل آن زمان در نظر گرفتیم که صرفا گیشه داشت و فاقد محتوا بود. حرف ما این بود که صرفا در نظر داشتن گیشه و یا بی‌اعتنایی به گیشه، افراط و تفریط است و راه حوزه باید بین این دو باشد و عقیده داشتم و دارم که اساسا تعریف سینما یعنی همین.

طبعا یکی از ملاک‌های ما صرف‌نظر از محتوا و تکنیک توجه به جذابیت و مردم‌پسندی فیلم بود. اساسا بحث مردم‌پسندی و مخاطب‌شناسی خیلی کر و کور مانده. هنوز خیلی‌ها باورشان نشده که سینما با فیلمسازی متفاوت است. یعنی در حالی که فیلم برای آرشیو و دل و بایگانی ساخته می‌شود می‌تواند بیننده هم داشته باشد. ضمنا هیچ کجای دنیا هیچ هنری از نظر جذابیت با سینما مقایسه نمی‌شود. معلوم است که وقتی یک شاعر و بازیگر وارد اجتماعی می‌شوند یخ بازیگر بهتر از شاعر می‌گیرد. اینکه مقصرش من و حوزه نبودیم.

شما در زمینه شعر و داستان هم این بحث را مطرح کرده بودید که یک کتاب ادبی یا تئوریک هنری هم باید بتواند بازگشت سرمایه داشته باشد. اینکه سینما باید پول خودش را در بیاورد قابل قبول است اما اینکه یک مجموعه شعر یا یک کتاب تئوریک که مخاطبش خاص است هم باید پولساز باشد پذیرفتنی نیست. از طرفی چنین نگاهی هنرمند را به نوعی کاسبکار بار می‌آورد. یادم هست یکی از چیزهایی که آن موقع خیلی باعث انتقاد از شما شده بود این بود که آقای زم گفته من اصلا کاری به کارتان ندارم و هر واحدی به صورت خودگردان برود خودش را اداره کند و ببیند می‌تواند پول در بیاورد یا نه؟ اگر می‌‌تواند ادامه بدهد و اگر نه برود پی کارش.

چنین حرفی در میان نبوده. اینها اغراق‌های هنری است. سر و کار داشتن با شاعر و قصه‌نویس یعنی پذیرش همین اغراق‌ها و اتهام‌ها. بالاخره کار هنر بزرگ کردن جزئیات و پروراندن آنهاست. مسائل اقتصادی در حوزه همواره ذیل ارزش‌های هنری و میزان تاثیرگذاری آنها دیده و تحلیل می‌شد. هیچ‌گاه و در هیچ رشته هنری مستقلا دیده نشد.

پس شما با بدطایفه‌ای سر و کار داشته‌اید!

اتفاقا با خوش‌طایفه‌ای بودم اما باید حس و حق را در آنها تفکیک کرد. در آن روزگار این حرف فقط درباره سینما وجود داشت آن هم تازه قابل‌تحمل نبود. تمام فحش‌هایی که من خوردم سر این بود که ما می‌گفتیم چون سینما هنر پرخرجی است باید اقتصادش دقیق دیده شود و خرج خودش را در بیاورد و هنوز نوبت به شعر و قصه و نقاشی نرسیده بود.  آن موقع بحث ما این بود که دوران آزمون و خطا در حوزه سپری شده و بچه‌ها تبدیل به افراد حرفه‌ای شده‌اند و ضمنا مرز بین حوزه و بیرون هم مشخص شده و افراد زیادی در این گستره جاگیر شده‌اند. فرضا ما به این نتیجه رسیدیم که علیرضا داوودنژاد چرا نتواند در حوزه یا برای حوزه یا با حوزه فیلم بسازد، یا محمدرضا هنرمند و شهریار بحرانی که از ما بوده‌اند و هرکدام به دلایلی از حوزه رفته‌اند یا کیومرث پوراحمد که از افراد سالم سینماست و ده‌ها فیلمساز دیگر  مثل میرباقری، افخمی و ... چرا نتوانند و نباید با حوزه کار کنند.

همین رویکرد باعث شد همه فکر کنند حوزه درهایش را باز کرده و می‌خواهد عده‌ای غیر حوزه‌ای را به آنجا راه بدهد. این حرف هم مطرح بود که حاجی زم برای اینکه بتواند حوزه را حفظ کند و توجه همه را به خودش جلب کند دارد دوسره بازی می‌کند و هم دارد سر چپ‌ها کلاه می‌گذارد و هم سر راست‌ها و به نوعی دارد دل همه این‌ها را به دست می‌آورد. حتی شایع شده بود در قصه انتخابات 76 شما طرف آقای ناطق بوده‌اید ولی آقای خاتمی که پیروز شد بلافاصله برای او پیام تبریک فرستادید.

همان‌طور که گفتم بخشی از این حرف‌ها حس است و حق نیست و بخشی از آنها هم ذره‌پروری است. اما درباره آن بخشی که حق است باید بگویم من دوسره بازی نکردم. من همیشه باید چندسره بازی می‌کردم و رعایت حال چپ و راست، بخشی از دو سری بود که بقیه می‌دیدند و باید همیشه با آنها تعامل می‌داشتیم. ما سال  61، 62 که تازه تالار اندیشه را درست کرده بودیم، هر هفته فیلم می‌گذاشتیم و همه سران چپ و راست را با خانواده دعوت می‌کردیم چون من معتقد بودم که هنرمند می‌تواند روی همه جریانات اثر بگذارد. اولین اثر را در این می‌دیدیم که مثلا آقای بهزاد نبوی و آقای حبیب‌الله عسکر اولادی با هم و همزمان در دو صندلی جداگانه یک فیلم را تماشا کنند. من اگر چندسره بازی نمی‌کردم نمی‌توانستم در کار و مدیریتم سره را از ناسره جدا کنم. الان که چند سال است از آن محیط فاصله گرفته‌ام به جرات می‌گویم مدیریت بر مجموعه فرهنگی و هنری باید یک مدیریت کاملا بی‌نظیر و استثنایی باشد. اگر دستگاه‌های فرهنگی و هنری ما در تمام سال‌های پس از انقلاب زه زده‌ و عقب افتاده‌اند در درجه نخست مربوط به مدیریتشان بوده که خوب عمل نکرده‌ است. از صدا و سیما بگیرید تا وزارت ارشاد و کانون پرورش و سازمان تبلیغات و حوزه هنری و دیگر نهادهای فرهنگی و هنری یا شبه‌فرهنگی و هنری همگی و همواره مشکل مدیریتی داشته‌اند وگرنه انرژی، باور، نیرو و فرصت برای کار فرهنگی و هنری فراوان وجود داشته است.

اهل سیاست هم در نهایت از شما عصبانی شدند چون فهمیدند شما به نوعی دارید سرشان را کلاه می‌گذارید.

همچنان هم عصبانی‌اند. البته بی‌مورد. چون کلاهی وجود نداشته. من همواره کوشیده‌ام که دوز عینک سیاسیون را کم کنیم و آنها را بر سر اشتراکات مکتبی، انقلابی، انسانی، اخلاقی و... بر سر یک سفره به هم نزدیک کنیم. ضمن اینکه چپ و راست همیشه می‌خواستند لباس چپ یا راست را تن من کنند و من عقیده داشتم لباس چپ به تن کردن یعنی شمشیر به گردن راست زدن و لباس راست به تن کردن یعنی تیر به قلب چپ زدن. در مملکت ما چپ و راست یعنی همین و من هیچ وقت تن به این چیزها نمی‌دهم. اگر صد برابر محرومیت این سال‌ها را بر من تحمیل کنند هرگز به عقب‌نشینی از این نعمت عظمای الهی - خط مستقیم- تن نمی‌دهم. من اهل تفنگ و شمشیر که هیچ، اهل سوزن زدن هم نیستم و همیشه معتقد بوده‌ام اگر سوزن‌ و جوالدوزی هست باید آن را بیرون کشید و اختلافی اگر هست باید برطرف شود. این کارِ هنر و تکلیف هر آدم فرهنگی است. فرهنگ می‌تواند پیوست سیاسی داشته باشد اما نمی‌تواند پیوست بشود. عرصه فرهنگ و هنر نباید جولانگاه چپ و راست و کار سیاسی و سیاسی‌بازی شود. الان این حرف بهتر از ده سال پیش فهمیده می‌شود چون این همه آسیب فرهنگی دیده‌ایم. امثال خسروجردی و نیک‌آهنگ، مخملباف و ده‌ها هنرمندی که سرمایه مردم بودند کجایند؟ چرا صدها هنرمند نظیر جوزانی، پوراحمد، داوودنژاد، بنی‌اعتماد، میلانی و... در این سالیان کار نکرده‌اند؟ به خاطر آلودگی‌های سیاسی که بر فرهنگ و هنر کشور غالب شده است. هر هنرمندی که از صفحه فرهنگی کشور کنار زده شود جایش را ده‌ها فیلم اجنبی و بد و خنثی پر خواهد کرد.

شما در انتخابات 76 تمایلی به هیچ کدام از کاندیداها نداشتید؟

چرا هم تحلیل داشتم و هم تمایل فردی و شخصی. ولی علی‌رغم فشارهایی که روی من بود نگذاشتم این تمایل فردی به دیگران منتقل شود. البته انتظارات و توقعاتی که از من می‌رفت فراوان بود و اوج این انتظارات همین انتخابات 76 بود. بر خلاف بحث و دعواهای حوزه و ارشاد در دوران وزارت آقای خاتمی، رابطه با آقای خاتمی خوب شده بود. بچه‌های فیلمنامه‌نویس تحلیل من از وقایع را یادشان هست. بعدها در حوادث هشت‌ساله دوران اصلاحات هرکدامشان مرا می‌دیدند می‌گفتند فلانی تو درست می‌گفتی و ما احساسی می‌دیدیم. حرف آن روز این بود که جریان اصلاحات در کشور ما اولا باید فرهنگی باشد و ثانیا نیازمند مقدمات و زمینه‌هایی است و ثالثا نباید مدیریت آن در دست افراد سیاسی تند باشد و رابعا هرگونه تندروی و کنشی از آن نباید به گونه‌ای باشد که با واکنش نیروهای نگران مذهبی مواجه شود. در این صورت است که اصلاحات امری همگانی می‌شود و نه حزبی.

شما همان موقع با آقای ناطق هم رفاقت داشتید؟

فراون، ارادت، دوستی و همکاری من با آقای ناطق به پیش از انقلاب برمی‌گردد و معتقدم یکی از فرهیختگانی که زود به سن بازنشستگی رسید، ایشان بود. ایشان ظرفیت‌های فوق‌العاده و نامکشوفی داشت که متاسفانه به خاطر افراطی‌گری سیاسی رایج در کشور نادیده گرفته شد. همچنان که عزیزان دیگری تلف شدند.

ایشان هم توقع داشت شما در انتخابات دخالت کنید و موضع بگیرید؟

هیچ‌وقت مستقیما چیزی نگفته و نخواستند ولی قاعدتا اطرافیان‌شان چنین بودند. جریان پیرامون ایشان به من می‌گفتند تو کی می‌خواهی به درد ما بخوری؟ الان جنگ خیبر است، تو اگر الان کمک نکنی کی می‌خواهی کاری انجام بدهی؟ من می‌گفتم ما بنا نبوده به شما خدمت کنیم، بنا بوده به اسلام و انقلاب و هنر و ادبیات خدمت کنیم. یکی از پرونده‌های سیاه من در جریانات سیاسی،  عدم حمایت جدی از یک سوی انتخابات 76 بود. بعضی از هنرمندان حوزه به هر دو جریان رودررو در دوم خرداد پیوستند. این قضیه باعث شده بود جناح راست بی‌اعتنا به هنر، به این فکر بیفتند که آنها هم باید در سیاسی کردن هنر گوی سبقت را از رقیب بگیرند. من به تناسب نکاتی که متناسب هر طیف می‌دیدم با اصل نگرش فرهنگی و رفتار غیرسیاسی، مطلب می‌نوشتم و برخی اوقات فقط به خودشان می‌دادم.

صادقانه هم می‌نوشتید؟

واقعا صادقانه می‌نوشتم. هیچ ربطی هم به حوزه و چیزهای دیگر نداشت. از نظر من آقای ناطق و آقای خاتمی در انتخابات 76 فرق چندانی با هم نداشتند. آنها عین خاتمی و ناطق امروز بودند. آقای ناطق صبح پیروزی نخستین نفری بود که به آقای خاتمی تبریک گفت. از آنجا که من خدا را شکر هیچ‌وقت آدم‌ها و قضایا را سیاسی ندیده‌ و همواره نگاهم به آنها فرهنگی بوده، می‌دانم که نگاه فرهنگی حداقل شما را ده، پانزده سال از بقیه نگاه‌های سیاسی جلو می‌اندازد. مگر نمی‌شد 15 سال پیش مثل امروز هاشمی، ناطق، خاتمی، روحانی و ... در کنار هم باشند و همه در زیر لوای رهبری معظم بودن را قبول داشته باشند؟!

با توسعه حوزه و با کارهای اقتصادی که شما در پیش گرفتید این گمان پررنگ شد که حوزه تبدیل شده به یک کارتل اقتصادی و تمام هم و غم خود را گذاشته برای اقتصاد. بعضی‌ها این را می‌گذاشتند به حساب بلندپروازی شما و می‌گفتند حاجی زم می‌خواهد قدرتش را گسترش دهد و کارهای بزرگ‌تری بکند. یک عده هم می‌گفتند الان دیگر آدم‌هایی به حوزه رفت و آمد پیدا کرده‌اند که ربطی به هنر ندارند مثلا عابدینی و پروین پرسپولیس به حوزه می‌آمدند. شما مدیرانی هم به حوزه آورده بودید که کار اقتصادی می‌کردند و حقوق‌های کلان می‌گرفتند.

باور من این بود که فرهنگ و هنر باید آرام‌آرام روی پای خودش بایستد. بلندپروازی نبود، اگر بود معنایش ارتقا بخشیدن به فرهنگ و هنر بود. مطلوب من در درازمدت اقتدار فرهنگی بود و اینکه کار پژوهش و آموزش و چاپ و نقد و هر چیزی که باعث تقویت شعر قصه، تئاتر، نقاشی... شود باید وجود داشته باشد اما از این شعر می‌توان تصنیف و ترانه استخراج کرد و روی تصنیف‌ها و ترانه‌ها هم آهنگ گذاشت، خواننده‌ای هم آنها را بخواند، تولیدی هم صورت بگیرد و جایی خالی را در فرهنگ کشور پر کند. آن وقت از قِبل تولید و عرضه پنجاه ترانه و تصنیف، هزینه دیگر کارهای مربوط به شعر دربیاید. درباره قصه و عکس و حتی اسلاید هم همین‌ نظر را داشتم. در بسیاری از سرمقاله‌هایی که برای مهر می‌نوشتم بحث اقتصاد فرهنگ را مطرح می‌کردم. یادم می‌آید در یکی از این سرمقاله‌ها نوشته بودم اگر چاه فرهنگ را بشکافیم و به ته آن برویم، در کف چاه، کلمه‌ای حک شده به نام اقتصاد. یک وقت‎هایی به شوخی در جلسات شعر به دوستان می‌‌گفتم شعری که به عصا تکیه کند و روی پای خودش نایستد، شعری مفنگی است و هیچ تاثیری ندارد و شاعر آن شاعری نیست که با عزت زندگی کند. من قائل به این بوده و هستم که هنرمند و نویسنده و شاعر و ... باید مستقل، عزیز و پردرآمد باشند تا هنرشان اثربخش شود. وابستگی به دولت و نفت اگر برای هر بخشی زیانبار باشد، برای هنر به مراتب زیانش چند برابر خواهد بود.

چه شد که این باور شما تبدیل به یک تشکیلات اقتصادی شد؟

زمانی که جناب آقای خامنه‌ای به مقام رهبری رسیدند از بنده برنامه‌ای سی‌ساله برای حوزه خواستند. وقتی برنامه سی ساله را تدوین کردیم و به ایشان دادیم یک هفته بعد بنده را خواستند و فرمودند آقای زم این برنامه‌ را در این یک هفته دو، سه بار مطالعه کردم و دیدم همه چیز آن درست دیده‌ شده اما یک چیز را در آن ندیده‌اید، می‌خواهم بدانم عمدا ندیده‌اید یا از دستتان در رفته. گفتم سعی ما بر این بوده که همه چیز را ببینیم و نمی‌دانم چیزی که شما می‌فرمایید چیست؟ گفتند خیلی مساله اساسی و مهمی است. عرض کردم سعی بر این بوده که جامع ببینیم. فرمودند پول اجرای این برنامه کجاست؟ خندیدم و گفتم توی جیب شما. گفتند نه تو جیب من نیست و وضعیت اقتصادی آغاز رهبری را را توضیح دادند و  اینکه چه نیازها، هزینه‌ها و توقعات و کارهای خوابیده‌ای وجود دارد که به خاطر کاستی‌های ما بر زمین مانده‌اند. گفتند من البته به شما کمک‌هایی خواهم کرد اما این کمک‌ها بیشتر موردی و موضوعی است اما این برنامه پول جدی می‌خواهد. گفتم دولت؟ فرمودند دولت هم چنین پول‌هایی به شما نمی‌دهد و اگر هم بخواهد بدهد شما باید دولتی بشوید و من دولتی شدن را برای حوزه مضر می‌دانم.

گفتم شما قبول دارید که اجرای این برنامه خیلی سنگین است؟ گفتند بله. گفتم اجازه دهید من اجرای این برنامه را بر عهده بگیرم چون تهیه پول این برنامه خودش ماجرای سخت و دیگری دارد. ایشان فرمودند پس ما باید افراد دیگری برای شما پیدا کنیم که از منبعی غیر از ما و دولت برای شما پول درآورد و شما مشغول این کار شوید. گفتم ما کار را شروع کرد‌ه‌ایم و الان یک سال از این سی سال رفته. در این جلسه پیشنهادهایی مطرح شد و از افرادی نام برده شد که هرکدامشان به دلیلی برای این کار مناسب دانسته نمی‌شدند. در نهایت قرار شد جمعی را برای تامین منابع مالی مورد نیاز ما تعیین کنند تا کار اقتصادی‌مان را  راه بیندازند و درآمدزایی کنند و قرار شد از توصیه‌ها و سفارش‌ها و کمک‌های ایشان و دفتر هم بهره‌مند شویم. ما آمدیم یک برنامه اقتصادی نوشتیم و تصمیم گرفتیم تشکیلاتی به وجود بیاوریم که آن موقع دفتر خودکفایی حوزه نام گرفت و بعدها شد بنیاد هنرمندان سوره. من در این برنامه اقتصادی برنامه کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت در نظر گرفتم. برنامه اقتصادی درازمدت را معطوف به نفت کردیم.

در کشور ما و در همه دنیا یکی از کالاهای درآمدزا، فرآورده‌های نفتی است و اگر ما بتوانیم به جای فروش نفت خام، در داخل فرآورده‌سازی کنیم، صرفنظر از رفع مشکل بیکاری، ده‌ها برابر نفت خام درآمد خواهیم داشت. من به فکر راه‌اندازی یک پالایشگاه غیردولتی برای بخش فرهنگ و هنر بودم که بتواند از داخل و خارج کشور نفت بخرد و ما بدانیم که فرضا سالی پنجاه میلیارد تومان از آنجا درآمد داریم و بعد هم با طیب و امنیت خاطر برویم سراغ بقیه کارها. به هر حال این فکر تایید شد و در قدم اول توصیه شد که وزیر نفت اولین مجوز پالایشگاه غیردولتی را به حوزه بدهد که گرفتیم. برای برنامه میان‌مدت هم به وزارت معادن توصیه‌هایی شد که زیاد همکاری نکردند. برای برنامه‌های کوتاه‌مدت نیز مواردی در دستور کار قرار گرفت.

ماجرای تولید سیگار توسط حوزه چه بود؟

داستان سیگار هم مربوط به سال‌های 62 ، 63 بود. آن موقع دولت برای سیگار قاچاق برنامه‌ای داشت و همه بزرگان کشور در جریان بودند و نهادهای بسیاری از جمله سازمان تبلیغات و بنیاد شهید در درآمد سیگار قاچاق سهیم بودند. با عوض شدن رئیس شرکت دخانیات این ماجرا تبدیل به بحران شده بود. ما وسط این درگیری‌ها به طرحی رسیده بودیم و آن اینکه سیگار مضر می‌تواند تبدیل به سیگار مفید شود. طرح ما این بود که با استفاده از گیاهان دودزا نظیر اسپند و بخور که در طبیعت فراوان یافت می‌شود و قابلیت کشت گلخانه‌ای هم دارند می‌توان سیگار مفید تولید کرد و با برندی عرضه شود که در تمام دنیا ویژه جمهوری اسلامی باشد و روی آن نوشته شود سیگار برای سلامتی مفید است. برای رسیدن به این افق، در درجه اول باید از یک جای عرفی و اقتصادی‌تر شروع می‌کردیم تا بتوانیم نبض بازار را به دست بگیریم و برای کالای جدید بازارسازی کنیم در غیر این صورت مخاطره مقاومت بازار، طرح را شکست می‌داد. در آن سال‌ها ایده تولید سیگار بهمن در سوئیس با شکست اقتصادی مواجه شده بود. در واقع مافیای سیگار و مقاومت بازار در عرضه نکردن آن سبب شکست آن شده بودند. مسئولان وقت دخانیات گفته بودند این سیگار بهمن در ایران قابلیت تولید ندارد. به هر حال بهمن ایرانی تولید سوئیس توانسته بود شانه به شانه با مارل‌بورو و وینستون و کنت حرکت و مقابله کند و بازار سیگارهای خارجی را بشکند. به همین دلیل قاچاقچی‌ها ریختند و موقعیت بهمن را از بین بردند.

بعدها معلوم شد خیلی کسان در قضیه سیگار سهم دارند و حتی سازمان تبلیغات و بنیاد شهید دوست ندارند قاچاق سیگار قطع شود چون سالانه میلیون‌ها تومان از این راه درآمد دارند. تولید بهمن در واقع مبارزه با قاچاق نبود بلکه عملا یک تولید نیمه‌بد را جایگزین یک چیز تمام‌بد و پولساز می‌کرد. وقتی بازار سیگار قاچاق به واسطه بهمن کساد شد، بازار علیه بهمن برآشفت و حتی بهمن جعلی در دوبی تولید کردند که آن را از اعتبار بیاندازند. بعد از مدتی رفتیم از مدیر عامل دخانیات خواستیم امتیاز بهمن سوئیس را به ما بدهد و گفتیم سرمایه‌گذار خارجی پیدا کرده‌ایم که مواد اولیه آن را برای ما تهیه می‌کند و یک شیفت کاری کارخانه رشت را اجاره کردیم. آن موقع کارخانه‌ای به قیمت سی میلیون دلار وارد کرده بودند و چون پول نداشتند مواد اولیه برای سیگار خوب وارد کنند سیگارهای آشغالی مثل هما را در آنجا تولید می‌کردند و کارخانه هم اغلب بیکار بود.

ما یک شیفت از کارخانه رشت را اجاره کردیم و بهمن را تولید کردیم. بهمن سوئیس با تولید ایران و یک سرمایه‌گذاری خارجی وارد بازار شد. امیدوار بودیم بعد از تولید سیگار کم‌ضرر بهمن و رکود بازار قاچاق و تسلط بر بازار توزیع در گام بعدی، سیگار مفید را تولید کنیم اما این بار هم بازار شروع به مقابله با بهمن کرد ولی این بار از یک امکان و ابزار سیاسی علیه ما استفاده کردند و ساعت هشت شب، وسط خبر، تلویزیون گزارشی درباره سیگار پخش کرد. در آن گزارش با چند تن از مسئولین درباره سیگار و حوزه هنری حرف زدند و ما را محکوم کردند. بعد هم روزنامه‎هایشان به جوسازی و تسویه حساب پرداختند.

خب شما چرا همان موقع این مسائل را توضیح ندادید؟

چرا توضیح دادیم. سه روز در خانه نشستم و یک کتاب نوشتم.

شما که بهتر می‌دانید برای چنین موضوعی کتاب جواب نمی‌دهد.

ما ابزار دیگری نداشتیم. آنقدر هجمه سنگین و همه‌طرفه بود و آنقدر از نظر برخی تولید سیگار جنبه ضدعرفی و ضداجتماعی داشت که همه کنار کشیدند و هیچ‌کس از من حمایت نکرد. حتی بچه‌هایی که میلیاردها تومان سرمایه مردم برای تولید بهمن دستشان بود ترسیده بودند که نکند بریزند آنها را بگیرند. آن موقع تلویزیون هم به ما به چشم یک حریف نگاه می‌کرد. من تنها ماندم و تنها کاری که می‌توانستم بکنم این بود که دو سه روزی از خانه بیرون نروم تا این هجمه‌ها و متلک‌ها از سرم رد شود و در این فرصت شرح ماجرا را بنویسم که نوشتم. وقتی از خانه بیرون زدم با شش روزنامه تماس گرفتم اما هیچ‌کس حاضر به چاپ نوشته‌های من نشد. تنها کسی که توانستم به او بگویم اصلا به عنوان رپورتاژ به شما پول می‌دهم، شما این مطلب را برای من چاپ کنید روزنامه اطلاعات و آقای دعایی بود که فکر کنم پول هم نگرفت و اینها را چاپ کرد.

بعد از آن هم فوری آن نوشته را کامل کردم و در قالب یک کتاب شصت، هفتاد صفحه‌ای به اسم «مضرات سیگار و منافع ریا» منتشر کردم و بعد از آن تاحدودی فضا تعدیل شد. گرچه مخالفین ناآگاه همواره در این سالیان از این ماجرای غیرتمند، نخبه و بی‌نظیر ملی چوب و چماقی ساخته بر سر من زدند، وزیر صنعت وقت در جلسه‌ای خصوصی گفت آقای رئیس‌جمهور در جلسه هیات دولت از تو و این کار به عنوان یک کار بزرگ ملی تمجید کرد ولی ظاهرا فضا به قدری تیره بود که امکان حمایت علنی نداشتند.

با این همه درگیری اقتصادی، از مقولات فرهنگی دور نمی‌شدید؟ اصلا وقت پیدا می‌کردید به این مقولات هم بپردازید؟

کارهای اقتصادی منهای سال اول که در حال سازمان‌دهی تشکیلات اقتصادی و پیدا کردن آدم‌های درست و سرمایه بودم، در طول سال زیر ده درصد از وقت مرا می‌گرفت چون مدیران خوبی را برای اجرای برنامه‌های اقتصادی‌ به کار گرفته بودم. یکی از آنها آقای عرفانیان بود که روزی مهندس موسوی نامه‌ای به ایشان می‌دهد که اگر می‌توانی برو در استان اصفهان جایی را برای تولید فولاد پیدا کن و ایشان با دست خالی به اصفهان می‌رود و همان دستخط را تبدیل می‌کند به فولاد مبارکه کنونی اصفهان. چنین کسی را که در آن روزگار بیست میلیارد دلار سرمایه خارجی جذب راه‌اندازی فولاد مبارکه کرده بود، از آنجا بیرون کرده بودند و او به عنوان یک آدم بیکارالدوله صبح تا شب در وزارت معادن جدول حل می‌کرد. یا آقای عبدالصمد غروی را آورده بودم که مدیر کل گمرکات فرودگاه بود. یا آقای شکرریز را که رئیس شرکت فولاد کشور بود. این آدم‌های قدر اقتصادی که روزی در مملکت کارهای سنگین کرده بودند و بعدا تو سرشان خورده بود را جمع کردم، سیستمی راه انداخته و بنیادی درست کردم به اسم بنیاد هنرمندان سوره. این آقای سمیع آذر که همین چند روز پیش چکش حراج زد و در دو ساعت شش و نیم میلیارد تومان تابلوی نقاشی فروخت کسی بود که ما برای راه‌اندازی یک شرکت در واحد تجسمی دعوتش کرده بودیم به حوزه و این باعث اعتراض بچه‌های تجسمی شده بود. آقایانی که آن روز فریاد می‌زدند نقاشی متعهد فروشی نیست، امروز هر کدام از تابلوهایشان را پانزده، بیست  میلیون می‌فروشند و امیدوارم روزی برسد که تابلوهایشان را 500 میلیون خرید و فروش کنند.

فکر نمی‌کنید اگر شما همان موقع به منتقدانتان می‌گفتید من از مقام معظم رهبری برای کار اقتصادی مجوز دارم ساکت می‌شدند؟

ممکن بود اما من هیچ‌گاه در این مسائل از ایشان برای خود سپر دفاعی نساختم و همیشه هم نسبت به کسانی که از ایشان خرج کرده‌اند ایراد داشته‌ام و خواهم داشت. رهبری یک ذخیره تاریخی برای دین ما و انقلاب ما و کشور ما بوده و هست. کسی که رهبری را صرفا از موضع انقلابی ببیند، او را در مواضع تند انقلابی مصرف می‌کند. اگر کسی از زاویه ملی‌گرایی و ایرانی بودن به ایشان نگاه کند او را مثل کوروش و پادشاهان ساسانی می‌بیند. اگر کسی او را فقط از موضع شرعی و دینی نگاه کند تبدیلش می‌کند به یک آخوند فتواده. اما من همه اینها را باهم می‌دیدم و معتقد بودم در دنیای امروز جمهوری اسلامی یک پدیده حکومتی مادی- معنوی جدید است که می‌توان با آن حرف‌های اساسی زد و جهانی را به آبادانی واداشت و معتقد بودم از ایشان باید درست استفاده کرد. تمام آسیب‌هایی هم که در این سال‌ها به رهبری خورده از ناحیه کسانی است که از ایشان بد استفاده کرده‌اند. به همین دلیل با خودم گفتم تا آنجا که می‌توانم به پشتوانه الهی در کارهایم ایستادگی می‌کنم چه در زمینه سیگار، چه درباره ماجرای آوینی، چه در قضیه پرسپولیس، چه در ماجرای فیلم «آدم برفی» و ... اما به رغم داشتن تاییدات ایشان آن را به رخ مخالفینم نمی‌کشم.

درباره پرسپولیس چیزی نگفتید. چه شد که سهام این باشگاه را خریدید؟

سال هفتاد یا هفتاد و یک بود که آقای عابدینی به من گفت با آقای محلوجی داریم پرسپولیس را از تربیت بدنی می‌گیریم و سیاست دولت این است که این تیم‌ها را به وزارتخانه‌ها واگذار کند. به او گفتم اگر می‌توانی ربطی بین من و حوزه و پرسپولیس برقرار کن. او رفت و دیگر نیامد. هفت سال بعد گوشی من زنگ خورد. شماره را نشناختم و جواب ندادم. آقای محمد فروزنده رئیس بنیاد مستضعفان به من زنگ زد و گفت عابدینی پشت خط‌ توست، جوابش را بده. گفتم عابدینی پرسپولیس؟ گفت بله. عابدینی به من زنگ زد. ناراحت بود و گفت من و دیگر مدیرانی که در این سال‌ها به پرسپولیس کمک کرد‌ه‌اند همه محاکمه و ممنوع‌الخروج‌ شده‌ یا به زندان افتاده‌ایم. من هم به زندان افتاده‌ام و الان مرخصی گرفته‌ام و می‌خواهم فوری شما را ببینم. آمد و با ناراحتی بسیار گفت به من نامردی کرده‌اند. من هم حرفی که هفت سال پیش به او زده بودم یادم رفته بود. به من گفت یادت هست آن موقع چه گفتی؟ من رفتم پیش محلوجی و به او گفتم اما به من تشر زد که دیگر از این حرف‌ها نزن. عابدینی گفت پرسپولیس هفت سال دست آنها بوده و چند میلیارد خرج آن کرده‌اند و بازرسی کل کشور به عنوان سوءاستفاده از بیت‌المال و اختلاس آنها را متهم کرده بود. گفت وضع تیم به هم ریخته و چیزی جز برند پرسپولیس برایش نمانده.

گفت من آمده‌ام بگویم الان همه عقب‌نشینی کرده‌اند و محلوجی گفته‌ برو هر کاری که بلدی بکن، ما برایت امضا می‌کنیم. من هم دلم می‌سوزد و سه روز مانده به شروع لیگ و اگر در این سه روز نجنبیم و کاری نکنیم پرسپولیس برای همیشه نابود می‌شود. گفتم خب من چه کنم؟ گفت تو بیا پرسپولیس را بگیر. گفتم آخر بدون فکر و برنامه که نمی‌شود. گفت تو فکر و برنامه داری، تو هفت سال پیش این را از من خواسته بودی. از آن طرف آقای فروزنده که رئیس بنیاد مستضعفان بود گفت به دادشان برس من هم هر چه بخواهی کمکت می‌کنم. از عابدینی پرسیدم چقدر وقت داریم؟ گفت هیچ. همین الان باید تصمیم بگیریم. گفتم نه برو تا فردا صبح. من باید از حالا تا فردا صبح با چند نفر مشورت کنم و کار را بررسی کنم. او هم می‌گفت ما الان به چهارصد میلیون تومان پول احتیاج داریم. من هم مشورت کردم و کار را بررسی کردیم؛ عده‌ای مخالف بودند و عده‌ای موافق. استخاره کردم و بسیار خوب آمد. نیت من این بود که خدایا تا کی باید ورزش در کشور ما گرفتار لاابالی‌گری و لمپنیسم باشد. کی و چه جوری و از کجا می‌توانیم فرهنگ را وارد ورزش کنیم و بین فرهنگ و هنر و ورزش آشتی برقرار کنیم تا هر یک از آنها از مزیت دیگری استفاده کند.

یعنی به منافع اقتصادی‌اش فکر نمی‌کردید؟

پس چی؟ هونگ با دسته‌اش باید دیده شود اما فقط اقتصاد نبود. آن موقع می‌گفتند هوادارن پرسپولیس پانزده میلیون نفرند. من با خودم گفتم فرض کنیم که پانزده میلیون نه، بلکه یک میلیون نفر باشند. اگر من از این یک میلیون ده درصدش را که می‌شود صدهزار نفر و از این صدهزار نفر ده درصدش را که می‌شود ده هزار نفر با کتاب و سینما و موسیقی خوب و تئاتر آشنا کنم، به هدفم رسیده‌ام و در این صورت تاثیر فرهنگی بزرگی در کشور خواهد داشت. مسائل اقتصادی را هم در نظر داشتم. گفتم می‌روم با کارخانه‌ای مثل سامسونگ یا ال‌جی قرارداد می‌بندم تا محصولاتی با برند پرسپولیس عرضه کنند و آن وقت می‌توانستم مثلا بگویم هوادار پرسپولیس کسی است که یخچال و جاروبرقی و آب‌میوه‌گیر خانه‌اش برند پرسپولیس باشد. اعتقاد داشتم که با این الگو کل مشکل ورزش کشور حل می‌شود و تنگناهای مالی و اقتصادی آن از بین می‌رود. به هر حال ظرف سه روز فهمیدم چهارصد میلیونی که عابدینی گفته در واقع یک میلیارد و پنجاه میلیون است و او به من گفته چهارصد میلیون که عقب نزنم. البته ما با همان چهارصدتایی که عابدینی گفته بود جلو رفتیم. برای چهارصد میلیون دیگر هم چک دوماهه دادیم. هیات مدیره‌ باشگاه را هم به ریاست خودم و با حضور محمد فروزنده، عابدینی، کزازی، شکرریز و محلوجی راه انداختیم.

محلوجی را شما وارد هیات مدیره کردید؟

او از قبل عضو هیات مدیره بود. می‌توانستم برای تشکیل هیات مدیره جدید از او دعوت نکنم اما به او گفتم بیاید. بنا بود صددرصد سهام پرسپولیس به ما برسد اما بعد از اینکه کار تیم راه افتاد آقای محلوجی فشار آورد که سی درصد سهام تیم را بگیرند.

منطق‌شان برای این حرف چه بود؟

می‌گفتند ما هفت، هشت سال برای این تیم زحمت کشیده‌ایم. ایشان بنا بود که صورت‌جلسه نقل و انتقال را امضا کند تا پرسپولیس مال حوزه شود اما بابت این سی درصد آن را امضا نکرد و جنگ و دعوا راه افتاد و کار به دادگاه کشید که شرح مفصل آن در کتاب «خاطرات پرسپولیس» آمده است. ظرف مدت کمتر از شش ماه یک میلیارد و پنجاه میلیون برای پرسپولیس خرج کردیم و حدود صدو پنجاه میلیون هم توی حساب تیم بود. آن سال پنجاه میلیون بابت تیشرت پول گرفتیم. از تبلیغات دور زمین صدوپنجاه میلیون گرفتیم. مزایده گذاشتیم برای اسپانسر روی لباس تیم. ال‌جی و سامسونگ برای شرکت در مزایده آمدند. آنها را به رقابت انداختیم و قراردادی سه ساله با سامسونگ بستیم؛ سال اول هفتصد میلیون، سال دوم نهصد میلیون و برای سال سوم یک میلیارد و دویست میلیون قرارداد بستیم. می‌خواستیم برسیم به اینکه هر پرسپولیسی باید در هفته یک فیلم ببیند و در ماه یک کتاب بخواند و در سال یک تابلوی نقاشی بخرد. از آن روزگار الان دوازده سال گذشته و همچنان می‌گویند می‌خواهیم پرسپولیس و استقلال را خصوصی کنیم اما هیچ کاری نکرده‌اند.

من در شهر جدید هشتگرد یک میلیون متر برای پرسپولیس زمین گرفتم و کار آن را تا مرحله صدور سند پیش برده بودم؛ یک میلیون متر زمین با پنجاه واحد آپارتمانی ساخته شده که فقط کلیدشان را باید به دست ما می‌دادند. قرار بود حوزه در ازای این زمین، امور فرهنگی هشتگرد را در دست بگیرد و آن را اداره کند. من می‌خواستم آنجا والیبال پرسپولیس، بسکتبال پرسپولیس، دختران پرسپولیس و خلاصه همه را آنجا جمع کنم و از آن پنجاه خانه، سی و پنج تایش را گذاشته بودیم برای اینکه کل تیم را به آنجا منتقل کنیم و نگذاریم توی شهر باشند. اسپانسر هم پیدا کرده بودیم که آنجا استادیوم تمرینات آنها را مجانی بسازند و ما فقط روی سر در آن استادیوم اسم اسپانسر را بزنیم. آن روزگار حرف ما روی بورس بود و به هر که هر چه می‌گفتیم گوش می‌کرند و حاضر بودند بیایند آنجا پنج میلیارد تومان سرمایه‌گذاری کنند و دو تا استادیوم بسازند.

با وجود تمام حواشی که به وجود آمد و اتهاماتی که به شما وارد شد، هنوز هم معتقدید کارهای اقتصادی که در حوزه انجام دادید درست بوده؟

هنوز هم معتقدم راه‌اندازی بنگاه اقتصادی برای حوزه بسیار کار درستی بوده و همیشه در خلوت خودم و جلوت دیگران، این تدبیر مقام معظم رهبری را ستوده‌ام. کار اقتصادی هیچ‌وقت باعث نشد من از کارهای فرهنگی غافل شوم و به هیچ وجه وقت مرا نگرفت. شما از رهبری در این کشور مقدس‌تر دارید؟ ندارید! خود رهبری چند بنگاه اقتصادی دارد. این بنگاه‎های اقتصادی وقت رهبری را می‌گیرند؟ نه! ایشان کسانی را گذاشته که کار اقتصادی این بنگاه‌ها را پی بگیرند. از مسجد جمکران و حوزه علمیه مقدس‌تر دارید؟ از مدرسه عالی شهید مطهری یا از دانشگاه امام صادق جای مهم‌تری دارید؟ دانشگاه امام صادق کلی واحد اقتصادی دارد در زمینه‌هایی که هیچ ربطی هم به ماموریت آنجا ندارند. فلان مدرسه دینی با لاستیک ماشین چه کار دارد؟ چطوری است که اقتصاد فقط به حوزه و فرهنگ و هنر که می‌رسد بد و زشت می‌شود؟ امروز مقدس‌ترین برنامه‌های عبادی و الهی با پول و اقتصاد گره خورده‌اند. در هیچ کجای قرآن نماز جدای از زکات نیست. زمین و آسمان جدای از هم نیستند. هر کجا معنویتی آسمانی هست بلافاصله مادیتی زمینی در کنار آن مطرح شده است.

با توجه به آنچه می‌گویید معلوم می‌شود مشکلی که با شما داشته‌اند بیشتر جنبه رقابتی داشته تا ایدئولوژیک.

نمی‌دانم، شاید. شاید هم نه. فلان آقایی که کارخانه لاستیک چند میلیارد تومانی را گرفته‌ و به روز سیاه کشانده وقتی می‌بیند من رفته‌ام سهام زیر پنج درصد دادستانی را در کارخانه‌ای مثل پروفیل ساوه گرفته‌ام و در همان سال اول هشتاد میلیون تومان از این پنج درصد پول درآورده‌ام معلوم است که ناراحت می‌شود. من چطور این کار را کردم؟ من با انتخاب آدم‌های باتجربه، پاک و با درایت و نظارت این موفقیت را به دست آوردم. آدم درستی پیدا می‌کردم و او را دعوت به کار می‌کردم و صدتا از این سهام‌های پنج‌درصدی و دودرصدی و ده‌درصدی را به او  می‌سپردم و این سهام‌ها زنده می‍‌شد. بیت‌المال زنده می‍‌شد بدون اینکه از بیت‌المال برای اداره آن سهام‌های چنددرصدی هزینه شود. این کارها را همیشه از سر اعتقاد انجام داده‌ام و همه این کارها را  قابل دفاع می‌دانم ولی هیچ‌وقت در صدد دفاع برنیامدم. الان هم دارم توضیح می‌دهم. دفاع نمی‌کنم. کسی به من تعرضی نکرده که بخواهم دفاع کنم. می‌خواهم بدانید این کشور چطور می‌تواند اداره شود و چرا این دولت که در هشت سال اخیر هفتصدوپنجاه میلیارد دلار درآمد داشته، بدهکارترین دولت تاریخ جمهوری اسلامی شده. اداره کشور پول نمی‌خواهد. اداره کشور ثروت نمی‌خواهد. کشور پول و ثروت دارد. یک جو عقل لازم دارد که ثروت‌های انسانی را آشغال و زباله نبیند و بفهمد اینها طلاسازند.