ایران و اروپا تا 2020 در یک قایق نشسته‌اند

یوست هیلترمان مدیر برنامه گروه خاورمیانه و شمال آفریقای گروه بین‌المللی بحران در گفت وگو با «اعتماد» می گوید: اروپایی‌ها هم مانند برخی در ایران منتظر مانده‌اند که ببینند در انتخابات دو سال دیگر امریکا چه نتیجه‌ای رقم می‌خورد. بنابراین ایران و اروپا در این مساله با هم در یک قایق نشسته‌اند.

کد خبر: ۲۷۴۹۸۶

تاریخ: ۲۶ دی ۱۳۹۷ - ۰۹:۰۱

به گزارش ایران اکونومیست؛  آیا ایران در برجام می‌ماند؟ چرا اروپا به تعهدات برجامی خود پس از خروج امریکا از توافق هسته‌ای با ایران عمل نمی‌کند؟ رابطه با امریکا برای اروپا مهم‌تر است یا حفظ برجام؟ حضور دونالد ترامپ، رییس‌جمهور امریکا در کاخ سفید و تصمیم او برای خارج کردن کشورش از حلقه حاضران در برجام این سوال‌ها را به رابطه پیچیده و پرفراز و نشیب ایران و اروپا در چندماه اخیر تزریق کرده است.امروز اجرای برجام سه‌ساله می‌شود و این در حالی است که خروج امریکا از این توافق به اضافه بازگشت تحریم‌های هسته‌ای ادامه کار را برای اعضای غیرامریکایی توافق سخت کرده است.

تعلل اروپا هرچند می‌تواند دلایل منطقی داشته باشد، کاسه صبر ایران را لبریز کرده و در چند روز اخیر سیگنال‌هایی که از تهران صادر شده این است که ما برای هر سناریویی از جمله ترک توافق آماده هستیم. یوست هیلترمان، مدیر برنامه گروه خاورمیانه و شمال آفریقای گروه بین‌المللی بحران در گفت ‌وگو با «اعتماد» تاکید دارد که اروپا سرسختانه خواهان ادامه حیات برجام است و خروج ایران از توافق اگر اتفاق بیفتد برای اروپا چیزی در حد فاجعه است. هیلترمان که از کارشناسان خبره گروه‌بین‌المللی بحران است متخصص منطقه خاورمیانه به حساب می‌آید و سابقه چنددهه‌ای کار پژوهشی در این زمینه را در کارنامه‌اش دارد. هیلترمان که در روزهای حساس رابطه ایران و اروپا به تهران سفر کرده تاکید دارد که چشم امید اروپا به انتخابات 2020 در امریکا است.انتخاباتی که شاید این‌بار چهره‌ای جز دونالد ترامپ برنده آن باشد. مشروح این گفت ‌وگو را در زیر بخوانید:

**به عقیده بسیاری از کارشناسان هیچ‌کس نمی‌تواند گام بعدی دونالد ترامپ، رییس‌جمهور امریکا در عرصه بین‌المللی پیش‌بینی کند. تا چه اندازه با این نگاه موافق هستید؟ فکر می‌کنید دولت این روزهای امریکا پیش‌بینی‌پذیر است؟
در مقایسه با دولت‌های پیشین امریکا این دولت در حوزه سیاست خارجی از سلف‌های خود پیش‌بینی‌ناپذیرتر است. از سوی دیگر ما دورنمای رویکرد استراتژیکی را می‌بینیم که چندان با رویکرد باراک اوباما در قبال خاورمیانه متفاوت نیست و دلیل آن هم عمدتا این است که امریکا نمی‌خواهد مستقیما درگیر مشکلات منطقه باشد. بنابراین می‌توان گفت که در اینجا ما شاهد نوعی تداوم سیاست هستیم. اما فکر می‌کنم در دوره اوباما این رویکرد به این گونه بیان می‌شد که: «ببینید ما برای محافظت و حمایت از شما اینجا هستیم اما پای ما را به ورطه مشکلات خودتان برای کمک‌رسانی نکشید چرا که شما خودتان باید مشکلات خودتان در منطقه را با هم حل کنید.»

این سیاست در دولت ترامپ این گونه بیان می‌شود: «ما هیچ اهمیتی به آنچه شما انجام می‌دهید، نمی‌دهیم. ما آمده‌ایم که با اتخاذ سیاست‌هایی در حوزه اقتصاد داخلی مانند تولید شغل بیشتر، امریکا را دوباره بزرگ کنیم.» بنابراین مساله حمایت (از دوستان و متحدان منطقه‌ای) نیز در این دوره به نسبت دوره اوباما کمتر برجسته است. البته باید به این نکته هم اشاره کنم که مایک پمپئو، وزیر خارجه امریکا در سخنرانی اخیرش در قاهره دقیقا خلاف این موضع‌گیری‌ها را بیان کرد. ما به چند دلیل در وضعیت ابهام و پیش‌بینی‌ناپذیری در حوزه سیاست‌های امریکا در دوره ترامپ قرار گرفته‌ایم. یک دلیل آن، این است که ترامپ درکی از مسائل سیاسی که ما درباره آن حرف می‌زنیم، ندارد. او تاجری است که در مکان نادرستی قرار گرفته ‌است.

مساله دوم این است که از نظر سیاسی تفاوت بسیاری میان ترامپ و تیم امنیت ملی وی وجود دارد لذا نوعی از ستیز میان دو طرف در حوزه سیاست خارجی در جریان است. ترامپ از حوزه سیاست خارجی برای تقویت پایگاه اجتماعی خود در داخل که تنها منبع حمایتی او به حساب می‌آید، استفاده می‌کند و این در حالی است که تیم امنیت ملی او رویکردهای وسیع‌تری نسبت به منطقه دارند و البته که از متحدان اصلی اسراییل و بسیار ضدایرانی هستند.

آنها می‌خواهند در حوزه سیاست خارجی همین نگاه حامی اسراییل و ضدایرانی را پیاده‌سازی کنند. بنابراین ما شاهد نوعی از تضاد در داخل کاخ سفید در حوزه سیاست خارجی هستیم که یکی از تازه‌ترین نمونه‌های این تضاد و تناقض دیدگاه را در سیاست کاخ سفید در قبال سوریه شاهد بودیم. بنابراین به شکل خلاصه باید بگویم که دلایل این پیش‌بینی‌ناپذیری ترامپ چند چیز است: درکی از مسائل ندارد، تاجرمسلک است و حضور در کاخ سفید با جایگاه اصلی‌اش در تضاد است و با تصمیم‌هایی که افراد منصوب وی در حوزه سیاست خارجی می‌گیرند، مخالف است.

**تبعات یا ضررهای این پیش‌بینی‌ناپذیری رییس‌جمهور امریکا چیست؟
ابتدا درباره فوائد این مساله برای سیاست امریکا صحبت کنم. من امریکایی نیستم اما می‌توانم درک کنم که چرا مقداری پیش‌بینی‌ناپذیری می‌تواند به سود سیاست‌های امریکا باشد. این پیش‌بینی‌ناپذیری رقبا و دشمنان شما را همیشه در حالت آماده‌باش، نگرانی و نوعی حالت تدافعی نگاه می‌دارد. دشمن یا رقیب امریکا هیچ‌وقت نمی‌داند که در قدم بعدی قرار است چه اتفاقی رخ بدهد لذا مجبور است بسیار مراقب باشد. این مساله در هر نوعی از رویارویی یا تقابل به سود طرفی است که رفتاری پیش‌بینی‌ناپذیر دارد.

از سوی دیگر هیچ استراتژی پشت این پیش‌بینی‌ناپذیری وجود ندارد و بنابراین می‌توان گفت که ضررهای آن بیش از فوائد آن است چرا که متحدان امریکا اعتماد خود به امریکا به عنوان حامی و محافظ خود را از دست می‌دهند. یکی دیگر از تبعات این پیش‌بینی‌ناپذیری این است که متحدان امریکا اندک‌اندک شروع به تصمیم‌گیری‌های یک‌جانبه و برخوردهای مستقل می‌کنند؛ برخوردهایی که می‌تواند در تناقض یا تضاد با منافع امریکا باشد. این مساله می‌تواند مناقشه‌هایی را به وجود آورد و حتی می‌تواند باعث شود که کشورهای متحد امریکا به سمت گفت‌وگو با رقبا یا دشمنان واشنگتن حرکت کنند. این مساله می‌تواند از لنز منافع امریکایی بسیار عجیب و غریب باشد.

**به نظر می‌رسد که اروپا در حال تجربه رابطه متفاوتی با امریکا است. رییس‌جمهور امریکا هیچ ابایی از ترک توافقنامه‌ها یا معاهده‌های بین‌المللی ندارد. تبعات این سیاست‌ها برای رابطه فراآتلانتیکی اروپا و امریکا چیست؟
رابطه میان اروپا و امریکا درحال حاضر هم پرتنش است. در اروپا در میان احزابی که در راس حاکمیت هستند هیچ علاقه و عشقی به ترامپ وجود ندارد مگر در برخی کشورهایی که رهبران پوپولیست راس قدرت را به خود اختصاص داده‌اند. در آلمان، فرانسه و بریتانیا نگاه‌ها به ترامپ اگر نگوییم با نفرت است با بدبینی است و دلیل آن هم در بی‌توجهی وی به توافقنامه‌ها و مذاکرات چندجانبه است. جهانی که امروز شاهد آن هستیم از دریچه همکاری‌های اروپایی و امریکایی و بر مبنای آنچه در جنگ جهانی دوم رخ داد و نهادهایی که پس از آن شکل گرفت، ساخته شده ‌است.

این نهادها در چند دهه گذشته برای برقراری و حفظ صلح تلاش کردند و اکنون به دلایل بسیار زیاد این نهادها با چالش روبه رو شده‌اند و ترامپ مانیفستی برای به چالش کشیدن این نهادها دارد. ترامپ در مسیر تسهیل افول این نهادها قرار گرفته است. ما نمی‌دانیم که آیا این مسائل به افول کامل منتهی خواهد شد اما می‌دانیم که ابهام‌ و شک‌های بسیاری وجود دارد. بنابراین می‌توان گفت که در رابطه فراآتلانتیکی میان اروپا و امریکا تنش واقعی به همین دلایلی که ذکر کردم، وجود دارد. اروپایی‌ها فعلا منتظر مانده‌اند تا ببینند که آیا این یک مساله آنی و در نتیجه ظهور ترامپ خواهد بود یا قرار است این افول ادامه پیدا کند و ما باید خود را برای تداوم آن آماده کنیم. البته که در داخل اروپا نیز مخالفت‌های بسیاری با آنچه در چند دهه گذشته ساخته شده وجود دارد.

**فکر می‌کنید که کشورهای اروپایی به سمت استقلال اقتصادی و سیاسی بیشتر از امریکا حرکت کنند؟ در این مسیر چقدر شانس موفقیت خواهند داشت؟
نمی‌توانم پیش‌بینی کنم اما من واقعا شاهد تلاش‌هایی برای فاصله گرفتن نسبی از امریکا در اروپا هستم. البته تنها دلیل آن هم وجود دونالد ترامپ است بنابراین همه منتظر انتخابات دو سال آتی در امریکا هستند تا ببینند که چه اتفاقی رخ خواهد داد.

**درست مانند برخی در ایران؟
بله، دقیقا مانند برخی در ایران چرا که ممکن است همه چیز دوباره تغییر کند و البته ممکن است تغییر هم نکند. ما هیچ چیز را به قطعیت نمی‌دانیم اما تا آن موقع باید صبر کرد و سپس تصمیم گرفت. در این فاصله اروپایی‌ها تلاش می‌کنند در حوزه‌هایی که امریکا دیگر فعال نیست، فعال‌تر حاضر شوند اما اروپا به هیچ وجه نمی‌خواهد رابطه فراآتلانتیکی با امریکا را قطع کند.

در حقیقت اگر به مساله ایران در این رابطه بپردازیم باید بگویم که اگر اروپا در مرحله انتخاب قرار بگیرد به گونه‌ای که مثلا اروپایی‌ها بگویند ما باید به خاطر توافقی که با تهران امضا کردیم با آنها کار کنیم چرا که برجام توافقی چندجانبه و مهم برای ما در حوزه منع اشاعه است و همزمان آن را با نابود کردن رابطه فراآتلانتیکی با امریکا مقایسه کنند طبیعتا مورد دوم یعنی حفظ رابطه با امریکا را انتخاب می‌کنند چرا که این رابطه برای آنها مهم‌تر از برجام است. شاید اگر پس از 2020 ترامپ یا فردی مانند او رییس‌جمهور امریکا شود، این رویکرد اروپایی‌ها هم تغییر کند اما فعلا که در بر این پاشنه در اروپا می‌چرخد.

**شما سیاست‌های ترامپ در قبال ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ سیاست اعلامی آنها این است که ما به دنبال تغییر رفتار ایران هستیم اما در عمل شکی برای حاکمیت ایران باقی نگذاشته‌اند که به دنبال تغییر رژیم هستند.
اینجا هم باید بگویم که ما نمی‌دانیم ترامپ به دنبال چیست.

**بر مبنای رفتارها و سیاست‌هایی که تاکنون بروز داده پاسخ بدهید.
اگر سوال شما درباره دولت ترامپ باشد پاسخ یک چیز و اگر درباره شخص ترامپ باشد پاسخ چیز دیگری است. من واقعا نمی‌دانم که ترامپ از امروز تا فردا چه کارهایی می‌کند یا چه فکرهایی دارد. اما اگر سوال را متمرکز بر دولت ترامپ بکنیم که تیم امنیت ملی وی را هم شامل شود باید بگویم که آنچه آنها علنا می‌گویند این است که ایران باید رفتار خود را در منطقه تغییر دهد یا به قول مایک پمپئو (وزیر خارجه امریکا) ایران باید دوباره به یک کشور نرمال در عرصه بین‌المللی تبدیل شود! سخنی که به نظر من بسیار عجیب است اما به هر حال این ادعای پمپئو است. اما حتی با معیار قرار دادن سخن پمپئو هم باید بگویم که راه‌های متفاوتی برای تبدیل شدن به یک کشور نرمال وجود دارد.

ایده پنهان این است که آنها به دنبال تغییر رژیم در ایران هستند. البته که این مساله را به صراحت و علنی اعلام نمی‌کنند اما جان بولتون تقریبا این مساله را بیان کرده است. بنابراین همه به این نیت واقعی آنها واقف هستند. همان طور که شما گفتید حاکمیت در ایران نیز به این نتیجه رسیده که هدف دولت ترامپ تغییر رژیم است. شاید این بیشتر یک تهدید و نه یک هدف واقعی باشد. به نظر من، تغییر رژیم یک هدف واقع‌بینانه نیست اما شاید برخی در دولت ترامپ خلاف نظر من را داشته باشند. شاید هم برخی فکر کنند که این یک ابزار مناسب برای تهدید است و به واسطه آن می‌توانند به آنچه واقعا می‌خواهند و آن هم محدود کردن (دائمی) فعالیت‌های هسته‌ای، تغییر رفتار منطقه‌ای یا اعمال محدودیت‌هایی بر برنامه موشکی است برسند.

**امروز برخی در ایران پس از آنکه اروپا موفق نشد به موقع ساز و کار مالی ویژه یا دیگر ابزاری که منافع اقتصادی ایران از برجام را منتفع سازد را وارد فاز اجرایی بکند به این نتیجه رسیده‌اند که در مواجهه با تهران فرق آنچنانی میان امریکا و اروپا وجود ندارد. به نظر شما دیدگاه اروپا و امریکا در قبال ایران چه تفاوت‌هایی با هم دارد؟
ما باید مراقب باشیم که میان موضع‌گیری‌ها و رفتارها تفاوت قائل شویم. همزمان باید متوجه باشیم که رابطه امریکا و اروپا سخت، پیچیده و بسیار کهن است. باید در محاسبه‌های خود به این نکته توجه کنیم که امریکا یک قدرت جهانی است و دلار امریکا در اقتصاد جهانی نقش پیشرو را بازی می‌کند. همان ‌طور که پیش‌تر هم گفتم رهبران اروپایی (فرانسه، آلمان، بریتانیا) علاقه‌ای به دونالد ترامپ ندارند و با سیاست‌های ترامپ در قبال ایران موافق نیستند. آنها این مخالفت را علنی هم کرده‌اند.

بنابراین موضع آنها در قبال ایران با موضع امریکا در برابر تهران بسیار متفاوت است. اما در میدان عمل رابطه اروپا با امریکا عملا اروپایی‌ها را محدود کرده است و البته که باز هم نباید فراموش کرد که دلار از یک هژمونی ارزی برخوردار است. بنابراین اروپایی‌ها تلاش می‌کنند ساز و کار مالی ویژه (اس پی وی) برای کار با ایران را راه‌اندازی کنند اما به این دلیل که این ساز و کار باید نفوذ دلار را دور بزند باید منتظر بمانیم و ببینیم که آیا موفق می‌شود؟ بنابراین حرف من این است که نباید صرفا با توجه به عملکردها قضاوت کرد چرا که قطعا راضی نخواهید شد و در قضاوت باید موضع‌گیری‌ها و این ایده را که اروپایی‌ها هم مانند برخی در ایران منتظر مانده‌اند که ببینند در انتخابات دو سال دیگر امریکا چه نتیجه‌ای رقم می‌خورد را هم در نظر گرفت. بنابراین ایران و اروپا در این مساله با هم در یک قایق نشسته‌اند.

**محمدجواد ظریف، وزیر خارجه اخیرا با مخاطب قرار دادن اروپا گفته بود که اروپا باید هزینه امنیت جهانی را پرداخت کند و نمی‌تواند بدون خیس شدن شنا کند. اشاره‌ای به کم‌کاری اروپایی‌ها در برجام. شما تلاش‌‌های اروپا برای حفظ توافق هسته‌ای را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پاسخ به این سوال آسان نیست اما من فکر می‌کنم که اروپایی‌ها واقعا می‌خواهند برجام را حفظ کنند. برجام از منظر اروپا یک عنصر حیاتی در رژیم منع اشاعه است. مساله دیگر این است که آنها منافع اقتصادی در ایران دارند و به دنبال این هستند که درهای ایران برای سرمایه‌گذاری و تجارت اقتصادی باز باشد. همزمان اروپایی‌ها در میان آنچه می‌توانند واقعا برای حفظ برجام انجام دهند بدون آنکه رابطه خود با امریکا را تخریب کنند، گرفتار شده‌اند. همزمان باید توجه داشت که تجارت در اروپا در دست نهادهای دولتی نیست و دولت‌های اروپایی نمی‌توانند به کمپانی‌ها و شرکت‌ها دستور بدهند.

در حالی که دولت‌ها در اروپا یا اتحادیه اروپا کمپانی‌ها را به کار با ایران تشویق می‌کنند و به آنها می‌گویند که ما از رابطه تجاری شما با ایران محافظت می‌کنیم اما شرکت‌ها هم می‌توانند ادعا کنند که ما به این شرایط برای ادامه کار با ایران یا سرمایه‌گذاری در این کشور اعتماد نداریم. این شرکت‌ها می‌گویند ما دست به کار تجاری با ایران نمی‌زنیم مگر زمانی که دولت متفاوتی در امریکا روی کار آمده و به تعهدات توافقی که امضا شده پایبند بماند. بنابراین این مشکل وجود دارد. بنابراین ما باید تا دو سال آینده صبر کنیم.

شاید هم در این میان صبر برخی به پایان برسد و منتظر نمانند که این هم یک احتمال است. اما شاید هم بهتر باشد که این دو سال را صبوری کنیم و بعد واکنش نشان دهیم. اگر دو سال تا انتخابات 2020 امریکا صبر کنیم حداقل می‌دانیم که در چهار سال پس از این تاریخ چه اتفاق‌هایی رخ خواهد داد و می‌توانیم تصمیم خود را بر اساس نتیجه آن انتخابات بگیریم. شاید در آن زمان اروپایی‌ها حمایت‌های عملی بیشتری از ایران انجام دهند. شاید هم اگر یک دموکرات رییس‌جمهور امریکا شود، آمادگی کافی برای بازگشت به رابطه بهتر با ایران را داشته باشد.

**فکر می‌کنید اگر یک دموکرات برنده انتخابات 2020 شود، به برجام بازمی‌گردد؟
نمی‌توان گفت و ضمانتی هم در این باره وجود ندارد. به کاندیدای ریاست‌جمهوری که برنده شود، بستگی دارد. اما ما در گروه بین‌المللی بحران از کاندیداهای انتخابات 2020 که البته هنوز مشخص نشده‌اند می‌خواهیم که تمایل خود برای بازگشت دوباره به توافق هسته‌ای را از همان ابتدا اعلام کنند.

**برخی از منتقدان برجام در داخل ایران می‌گویند که اتحادیه اروپا به این نتیجه رسیده که ایران در هر شرایطی در برجام می‌ماند لذا رابطه اقتصادی و سیاسی خود را با امریکا برای نجات توافق هسته‌ای به خطر نمی‌اندازد. شما چنین برداشتی دارید؟
دقیقا نمی‌دانم اما در اروپا هم دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد و من مطمئن هستم که در اروپا هم برخی به این نتیجه رسیده‌اند که ایران در توافق می‌ماند و البته همزمان هم افرادی هستند که می‌ترسند ایران در توافق نماند. حتی در داخل اروپا افرادی هم هستند که نمی‌خواهند ایران در توافق بماند. در اروپا هم مانند ایران یا امریکا دیدگاه‌ها و نظرهای سیاسی متفاوتی وجود دارد.

**فکر می‌کنید رهبران تروییکای اروپایی در میان کسانی هستند که معتقدند ایران به هرحال در برجام می‌ماند؟
نمی‌دانم آنها چه فکری می‌کنند اما می‌دانم که برای رهبران بریتانیا، فرانسه و آلمان رابطه با امریکا استراتژیک‌تر و بسیار مهم‌تر از رابطه با ایران است. بنابراین اگر بخواهند انتخاب کنند - البته که نمی‌خواهند در مقام انتخاب قرار بگیرند و ترجیح می‌دهند ایران و امریکا را حفظ کنند- رابطه با امریکا را انتخاب می‌کنند. این وضع تنها در شرایطی تغییر می‌کند که اروپا به این نتیجه برسد که زمان رها کردن امریکا فرارسیده است. اروپایی‌ها تا این لحظه به این نتیجه نرسیده‌اند.

**مقام‌های ایران می‌گویند ما تا زمانی در برجام می‌مانیم که از آن بهره‌مند شویم. بنابراین اگر اروپا نتواند منافع اقتصادی ایران از برجام را تامین کند، تهران دلیلی برای باقی ماندن در توافق ندارد. تبعات خروج ایران از برجام را چه می‌دانید؟
تبعات خروج ایران از برجام به این بستگی دارد که خروج چگونه اتفاق بیفتد. برای اروپا خروج ایران از برجام اتفاقی وحشتناک است. اروپا نمی‌خواهد شاهد خروج ایران از توافق هسته‌ای باشد چرا که اعتقاد دارد این اقدام می‌تواند احتمال تنش رویارویی نظامی و جنگ در خاورمیانه را افزایش دهد.

**برخی در ایران می‌گویند که اروپا و امریکا در حال بازی همزمان با ایران هستند. در این بازی در حالی که واشنگتن تحریم‌های هسته‌ای را بازگردانده، کشورهای اروپایی تلاش می‌کنند با وعده‌های توخالی ایران را در برجام نگاه دارند. آنها امیدوار هستند که در نهایت مشکلات اقتصادی ایران را دوباره به سر میز مذاکره بازگرداند یا به تغییر رفتار تهران در منطقه منتهی شود. براساس این منطق، اروپا و امریکا در یک همدستی ابتدا برنامه ‌هسته‌ای ایران را محدود کردند سپس به سراغ اعمال محدودیت بر برنامه موشکی ایران می‌روند و بعد از آن هم نوبت به مهار ایران در منطقه می‌رسد. نظر شما چیست؟
باز هم باید بگویم که انگیزه چنین اقدام‌هایی بیشتر در امریکا وجود دارد تا اروپا.با اینکه می‌شنویم امانوئل ماکرون، رییس‌جمهور فرانسه هم درباره این موضوعات صحبت می‌کند اما ریشه اصلی و موتور محرک آن در امریکا است. در اروپا هم نگرانی عمومی از برنامه موشکی ایران وجود دارد اما این نگرانی به اندازه‌ نگرانی اروپایی‌ها از برنامه هسته‌ای ایران نیست. درک می‌کنم که برخی از منتقدان برجام در داخل به سناریویی که شما اشاره کردید اعتقاد داشته باشند.

البته درک مسائل و اتفاق‌هایی که رخ داده هم آسان نیست. زمانی که شما یک توافق یا معاهده را با آن سختی‌ در یک دوره بسیار طولانی با آن میزان از جزییات دقیق به سرانجام می‌رسانید و ناگهان امریکا از آن خارج می‌شود. این مساله به هیچ‌وجه نرمال نیست. بنابراین اگر من هم در ایران نشسته بودم از خودم سوال می‌کردم که چه خبر است؟ آنها چه فکری می‌کنند؟
اما من در اروپا نشسته‌ام و می‌دانم که تمایل بسیاری برای باقی ماندن ایران و اروپا در برجام و تغییر رویکرد امریکا و بازگشت این کشور به توافق هسته‌ای با ایران در اروپا وجود دارد.

**فکر می‌کنید که کشورهای اروپایی از فشارهای ترامپ بر ایران برای تغییر رفتار در منطقه یا محدودکردن برنامه موشکی استقبال می‌کنند؟
فکر می‌کنم کسی در اروپا اعتقاد ندارد این فشارهای امریکا می‌تواند به نتیجه منتهی شود.

**به نظر می‌رسد که برجام به نوعی مقدمه برای همکاری‌های بیشتر اروپا و ایران در پرونده‌های منطقه‌ای منتهی شد. نمونه اخیر این همکاری‌ها را هم درباره یمن شاهد بودیم و ایران تلاش بسیاری برای حضور حوثی‌های یمن در دور اخیر مذاکرات که منتج به توافق‌هایی هم شد، کرد. این همکاری‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
شما به مثال خوبی اشاره کردید. همکاری‌های منطقه‌ای میان ایران و اروپا وجود دارد که یمن یکی از بهترین‌های آن است. اخیرا مذاکراتی درباره یمن در سوئد داشتیم و حوثی‌ها نیز در این دور شرکت کردند اما هنوز باید منتظر نتیجه ملموس ماند. چالش بعدی که در پرونده یمن داریم اجرایی شدن توافق استکهلم است که در این زمینه با مشکلاتی هم از سوی حوثی‌ها و هم نیروهای دولتی روبه رو هستیم. هر دو طرف نقض‌هایی در تعهدات داشته‌اند که البته نقض‌های کلان نبوده‌اند. اگر بخواهیم این مورد را یکی از نشانه‌های همکاری بدانیم مورد مثبتی است.

یمن، مورد خوبی برای آغاز این همکاری‌ها است چرا که اهمیت استراتژیک یمن برای ایران از عراق و سوریه کمتر است. من فکر می‌کنم که همکاری‌های ایران و اروپا می‌تواند به دیگر پرونده‌های منطقه‌ای که ایران در آنها فعال است هم تسری پیدا کند. ما باید در منطقه نه فقط از جانب ایران بلکه از جانب همه طرف‌ها شاهد تلاش‌هایی برای کاهش تنش باشیم. اگر ایران بتواند در این مسیر بدون آنکه منافع استراتژیک این کشور تهدید شود، کمک‌های مثبتی بکند بسیار خوب است.

**سیاست اعلامی دونالد ترامپ در سوریه این است که سربازان امریکایی را از این کشور خارج می‌کند. فکر می‌کنید اگر این سیاست اعلامی، عملی هم شود غیاب امریکا در سوریه می‌تواند به همکاری‌های بیشتر ایران و اروپا در این پرونده منتهی شود؟
این مساله سخت است چرا که کشورهای اروپایی نسبت به توانایی رییس‌جمهور بشار اسد برای بازگرداندن ثبات به سوریه شک دارند و دلیل آنهم هرج و مرجی است که او در سوریه ایجاد کرده است. حتی در ایران هم برخی واکنش‌های او به ناآرامی‌های مردمی در سال 2011 را قبول ندارند. بنابراین باید گفت که بشار اسد در برابر ویرانی‌هایی که ایجاد شده مسوولیت دارد و البته که وی تنها مسوول این اتفاقات در سوریه نیست و همه طرف‌ها مسوول هستند اما به هرحال بشار در آن دوره رهبر سوریه بود و تصمیم‌های اشتباهی گرفت.

آن تصمیم‌های اشتباه به جنگی 7‌ساله در سوریه منتهی شد و اکنون سوال اینجاست که وی چگونه می‌تواند کشورش را از نظر سیاسی و اقتصادی بازسازی کند؟ اروپایی‌ها تمایلی به کمک به او ندارند چرا که فکر می‌کنند که او دوباره همان مسیر قبلی را طی می‌کند. بشار اسد در این سال‌ها هیچ کدام از مشکلاتی را که منجر به خیزش‌های مردمی در این کشور در سال 2011 شد، رفع و رجوع نکرده است.

**فکر نمی‌کنید بازگشایی سفارتخانه‌های برخی کشورهای عربی در سوریه و همزمان شنیده شدن زمزمه‌هایی مبنی بر تماس کشورهای اروپایی با دمشق را بتوان نشانه‌ای از پذیرش بشار اسد دانست؟
برخی از کشورها سفارتخانه‌های خود را باز می‌کنند نه همه.

**یعنی کشورهای اروپایی به سمت بازگشایی سفارتخانه‌های خود در دمشق نمی‌روند؟
کشورهای بزرگ اروپایی یا قدرت‌های بزرگ اقتصادی اروپا خیر. شاید برخی کشورهای کوچک‌تر به دلیل منافع اقتصادی و تجاری دست به این کار بزنند.

**برخی کارشناسان پیش‌بینی می‌کنند که 2019 سال رویارویی میان ایران با امریکا یا ایران با متحدان امریکا در منطقه خواهد بود. تا چه اندازه با این پیش‌بینی موافق هستید؟
سوال خوبی است. این پیش‌بینی هم فقط مختص به امسال نیست و در سال‌های گذشته هم پیش‌بینی‌های مشابهی وجود داشت. در سال گذشته هم اسراییل به برخی پایگاه‌های ایران در سوریه حمله کرده و همزمان رویارویی‌هایی در جاهای دیگر هم بوده است. من فکر می‌کنم رویارویی‌های پیشین به جنگ تمام عیار منتهی نشد چرا که هیچ کدام از طرفین چنین جنگی را نمی‌خواستند. چرا که اگر به دنبال جنگ بودند می‌توانستند آن را آغاز کنند. بنابراین ما چندان نگران این نیستیم که یکی از دو طرف به دنبال جنگ باشد چرا که هر اتفاق کوچکی می‌تواند جرقه جنگ را بزند بدون آنکه کسی جنگ را بخواهد.

**منظور شما جنگ تصادفی میان ایران و امریکا است؟
بله. احتمال جنگ تصادفی.

**مایک پمپئو چند روز اخیر در منطقه بود و تلاش کرد ائتلافی علیه ایران تشکیل دهد. به نظر می‌رسد که سیاست امریکا در منطقه غرب آسیا تفرقه بینداز و حکومت کن است. در حالی که این منطقه با چالش‌های امنیتی بسیاری دست و پنجه نرم می‌کند و اتحاد کشورهای منطقه برای مهار این چالش‌ها یک ضرورت است. ضررهای این سیاست امریکا در منطقه را چه می‌دانید؟
فکر نمی‌کنم که سیاست امریکا تفرقه‌بینداز و حکومت کن باشد بلکه آنها به دنبال ایجاد ائتلافی علیه ایران هستند. مشکل اینجاست که همین ائتلاف آنها بسیار پرشکاف است و از عهده کنترل این شکاف‌ها در همین ائتلاف برنمی‌آیند.

**اشاره شما به اختلاف با قطر است؟
نه فقط. کل ائتلاف علیه ایران در حقیقت ائتلاف نیست. سعودی‌ها و اماراتی‌ها اختلاف‌های خودشان را دارند اما همچنان متحد نزدیک حساب می‌شوند . در این میان مصری‌ها اصلا نمی‌خواهند بخشی از این ائتلاف باشند. اسراییلی‌ها نیز همیشه راه و روش خود را برای حل و فصل مسائل داشته‌اند. امریکا می‌خواهد این کشورها مشکلات‌شان را بدون دخالت امریکا با هم حل کنند. همزمان این کشورها می‌خواهند امریکا مشکلات آنها را برای‌شان حل کند به گونه‌ای که دست‌های خودشان کثیف نشود. بنابراین در نهایت هیچ ائتلافی وجود ندارد و همه‌چیز در حد حرف است. سخنرانی مایک پمپئو در قاهره هم فقط یک سخنرانی بود و هیچ چیز پشت آن نیست.

**مایک پمپئو از برگزاری نشستی ضدایرانی در لهستان در ماه آینده خبر داده است. آیا باید منتظر تحول خاصی باشیم؟
باید ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. امریکا به دلیل رفتارهای ترامپ منزوی شده است. این بدان معنا است که نمی‌تواند قدرت خود را فعالانه در خارج از امریکا به نمایش بگذارد بنابراین آنها صرفا تلاش می‌کنند از خود تصویر یک قدرت جهانی را به نمایش بگذارند. به همین دلیل است که سخنرانی پمپئو در قاهره عجیب بود چرا که سر و صدای بسیاری به راه انداخت اما هیچ پشتوانه عملی وجود نداشت. پمپئو گفت ما به منطقه بازگشته‌ایم و اینجاییم. همزمان آنها نیروهای خود را از سوریه خارج می‌کردند. من طرفدار حضور نیروهای امریکایی در سوریه نیستم و منظور من نشان دادن تضادهای مشخص در گفتار و رفتار امریکایی‌ها است.