گفتگو با کمال تبریزی؛

فیلم مارموز؛ تندروهایی که عوض شده‌اند

در دوران آقای پرستویی یا من یا خیلی از هم‌دوره‌ای‌های من یا قبل از انقلاب، مکانیسمی وجود داشت که آدم‌ها از نقطه‌ای برای پیشرفت شروع می‌کنند و به‌مرور به جایگاهی که مدنظر دارند، می‌رسند. درحال‌حاضر همه جوان‌ها در همه حوزه‌ها قصد دارند که نخستین کارشان بشود سکوی پرتاب و دومین کار موفقیت کاملشان باشد.

کد خبر: ۲۷۰۶۶۴

تاریخ: ۰۸ دی ۱۳۹۷ - ۱۵:۵۶

به گزارش ایران اکونومیست، «مارموز»، آخرین اثر سینمایی کمال تبریزی، مدتی است اکرانش را آغاز کرده و در این مدت کوتاه واکنش‌های متفاوتی نسبت به این فیلم سینمایی به راه افتاده است. ساخت فیلمی که در بستر کمدی، نقد فضای اجتماعی و سیاسی روز جامعه است، برای کمال تبریزی اتفاق تازه‌ای نیست، اما تبریزی معتقد است این‌بار با ساختاری که برای خودش نیز تازگی داشته به سراغ این موضوع رفته.

آنتونیا شرکا، از سینمایی‌نویسان و کمال تبریزی درباره چگونگی ساخت این فیلم سینمایی، ارجاعات فیلم به برخی مسائل سیاسی و اجتماعی و تحلیل آن‌ها با هم گفتگو کرده‌اند که شما را به خواندن آن دعوت می‌کنیم.

آنتونیا شرکا (منتقد): بد نیست گفتگو را از نام فیلم شروع کنیم. فکر می‌کنم اسم فیلم اتفاقی انتخاب نشده، درحالی‌که در خبر‌ها اعلام شده بود نام فیلم «خودسر» است، بعد‌ها به «مارموز» تغییر کرد. آیا این تغییر نام با نگاه به همان فیلم «مارمولک» یا برای زنده‌کردن یاد آن فیلم انجام شد؟

کمال تبریزی (کارگردان): این فیلم به‌لحاظ ساختار، نحوه روایت قصه و موارد دیگر با فیلم «مارمولک» بسیار متفاوت است، اما چیزی که در حوزه تهیه‌کننده، سرمایه‌گذار و پخش‌کننده در سینما وجود دارد و تصوراتی که از فروش فیلم دارند و فکر می‌کنند آن تصورات منطبق بر جذب مخاطب است، بسیاری از معادلات را برهم می‌زند. اسم فیلم ابتدا «خودسر» بود و صحبت از اسمی غیرانسانی در میان نبود.

اینجا یک پرانتز باز کنم؛ به نظرم سیستم تبلیغاتی ما به‌شدت ضعیف است، یک‌باره تبی به وجود می‌آید که فکر می‌کنند اگر اسم فیلم، اسم یک موجود موذی باشد بیشتر روی مخاطب تأثیر می‌گذارد. مثل هزارپا یا مارموز یا خیلی از فیلم‌هایی که از الان به‌بعد خواهیم دید. به نظرم این‌ها روش‌هایی است که خودشان فکر می‌کنند کشف مهمی است که به نظرم این‌طور نیست.

از طرفی نمی‌توانم با آن‌ها مخالفت کنم که چرا این کار را انجام می‌دهید؟ خاطرم هست در دوره‌ای فیلمی می‌ساختم، یکی از همین افرادی که در حوزه پخش خیلی فعال و موفق بود و ایده می‌داد برای اینکه یک فیلم را چطور پخش کنیم، گفت: آقای تبریزی می‌شود اسمت را عوض کنی؟ اصلا کمال تبریزی پرفروش نیست.

در حوزه سینمای فارسی قبل از انقلاب این موضوع خیلی متداول بود؛ مثلا اکثر بازیگران تک‌اسمی بودند. درحال‌حاضر سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در حوزه سینما باعث می‌شود من به‌عنوان کارگردان خیلی به این حوزه ورود نکنم و به نظرم اگر کارگردان در این حوزه زیادی ورود کند، شاید تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار فکر کنند شیوه‌ای غیر از چیزی که طرح‌ریزی کرده‌اند باعث شکست فیلم در گیشه شود. اما شخصا معتقدم نوع توزیع و پخش فیلم‌ها اساسا دچار اشکال جدی است، چراکه تخصص آنچنانی از جانب کسانی که ادعایی در این حوزه دارند وجود ندارد.

اکثر آن‌ها مدل تبلیغات قدیمی زمان قبل از انقلاب عمل می‌کنند. درواقع اکثر آن‌ها تمام فیلم‌ها را در حوزه پخش در یک سبد می‌گذارند. به نظر من نیاز است که حوزه مخاطب مشخص باشد؛ اینکه فیلم برای چه کسانی ساخته می‌شود؟ فیلمی که مختص دانشجو‌ها و فضای دانشجویی است مدل فیلم دیگری اکران می‌شود و بعد می‌گویند چرا این فیلم بیننده نداشت یا چرا کسی فیلم را ندید؟

مثال این ماجرا، اکران فیلم «خانم یایا» است. «خانم یایا» جزء فیلم‌هایی است که من دوستش دارم، اما وقتی شکل تبلیغاتش با ماهیت فیلم متفاوت است و مخاطب از شکل تبلیغات حضور رضا عطاران، حمید فرخ‌نژاد و امین حیایی برداشت دیگری دارد و حس می‌کند به دیدن فیلم سراسر کمدی می‌رود، سرخورده می‌شود. به نظرم بهتر بود خانم یایا مثلا در گروه هنر و تجربه اکران می‌شد.

با این اوصاف در تقسیم‌بندی کلی؛ یعنی سینمای بدنه یا سینمای صاحب اندیشه، از نظر شما فیلم «مارموز» در کدام شاخه قرار می‌گیرد؟ فیلمی است که بیشتر با هدف تجاری و سرگرم‌کنندگی ساخته شده یا اینکه اندیشه‌ای پشت اثر است و برای شما انتقال این اندیشه به مخاطب مهم‌تر از فروش بوده؟

از روز اولی که فیلم‌سازی را شروع کردم و زمانی که در دانشگاه درس سینما می‌خواندم به این موضوع فکر می‌کردم، چراکه آن زمان مثلا هم فیلم «برزخی‌ها» اکران می‌شد و هم فیلم «اجاره‌نشین‌ها» و طبعا فیلم‌های خارجی هم نمایش داده می‌شد. به‌هرحال این ژانر‌ها در سینما هست و همه به دنبال مخاطبان خودشان هستند.

بعضی‌ها مخاطب خاص دارند و بعضی مخاطب عام، فیلم‌سازی که مخاطب خاص هدفش است طبعا به حضور جشنواره‌ای نگاه ویژه‌تری دارد، فیلم‌هایی که صرفا برای گیشه و مخاطب عام ساخته می‌شوند، گاهی در اجرا هم سهل‌الوصول‌ترند و مدل سرگرمی برای مخاطبان این جنس از سینماست. این تقسیم‌بندی کلی در ذهن من است. همیشه به این فکر می‌کردم که آیا می‌توان هر دوی این حوزه‌ها را پوشش داد؟

فیلمی بسازیم که درعین‌حال که مخاطب عام داشته باشد، اما به لحاظ کیفی فیلم بدی نباشد. در دوران فیلم‌سازی‌ام منهای بعضی فیلم‌هایی که با علم به اینکه میزان مخاطبش محدود خواهد بود، در باقی فیلم‌هایم سعی می‌کردم درعین‌حال که مخاطب‌پسند باشد، طوری هم نباشد که نتوانیم در یک جشنواره ارائه بدهیم و فکر می‌کنم هر دو را باید ترکیب کرد.

در مارموز، مارمولک یا «لیلی با من است»، گرچه جنبه تجاری‌بودنش و جذب مخاطب برایم اهمیت داشته، اما نقطه عزیمت من این بوده که فیلمی بسازیم که هم مخاطب عام و هم منتقدان از فیلم راضی باشند. به نظرم این شکل ایدئال فیلم‌سازی است؛ مثلا فیلم «جدایی نادر از سیمین» چنین ویژگی‌ای داشت.

درعین‌حال که بهترین جایزه سینمایی را گرفت، فروش خوبی هم داشت. در فیلم «مارموز» سعی کردم این کار را انجام بدهم. تعداد جشنواره‌هایی که خواهان حضور مارموز هستند کم نیست. در جشنواره پوسان از فیلم استقبال شد یا درحال‌حاضر در موزه هنر‌های زیبای بوستون نمایش دارد یا در جشنواره فیلم‌های سیاه در ژنو شرکت خواهد کرد و تقاضا‌های دیگری که در مورد حضور فیلم در آن‌ها وجود دارد. تلاش من این است که هر دو وجه دیده‌شدن فیلم‌هایم را فراهم کنم؛ هم رضایت مخاطب و هم منتقدان، تلاش کردم که این اتفاق بیفتد.

فکر می‌کنم درمورد فیلم‌هایی مثل «لیلی با من است» یا «مارمولک» قطعا این اتفاق افتاده؛ یعنی فیلم‌هایی بودند که در زمان خودشان فروش خوبی داشتند. در واقع می‌توان گفت: در نوع نخستین کمدی‌هایی بود که به خطوط قرمز نزدیک می‌شدند و با مواردی شوخی می‌کردند که پیش از آن تصورش سخت بود. اما در واقع موفقیت آن‌ها فقط به این دلیل نبود که وارد این خطوط قرمز می‌شدند، بلکه ساختاری داشتند که مورد توجه منتقدان قرار گرفت و به آن‌ها رأی داده بودند.

اما فکر می‌کنم درخصوص «مارموز» این اتفاق نیفتاده است؛ درواقع منتقدان خیلی راضی نشدند یا شاید انتظار بیشتری از این فیلم داشتند. شاید فکر می‌کردند قرار است «مارمولک» شماره دو ساخته شود که مطابق با عصر حاضر است، اما انتظارشان برآورده نشد. فکر می‌کنید علت این ماجرا چیست؟

فیلم در جشنواره فجر ملی نبود و تنها در بخش جهانی فجر نمایش داده شد. خانم دبورا یانگ نقدی درباره فیلم در هالیوودریپورتر نوشتند. فکر می‌کنم این نشان می‌دهد که این فیلم به‌لحاظ ساختاری به این شکل است. ممکن است منتقدان ما به هر دلیلی آن را دوست نداشته باشند یا نقدش کنند، اما مارموز برای من یک تجربه تازه به‌لحاظ ساختار سینمایی است که از حالت سینمای کلاسیک فاصله می‌گیرد.

دکوپاژ و طراحی نما‌ها و پیشرفت قصه کاملا یک کلاژ است. در بین فیلم‌هایی که تابه‌حال ساخته‌ام مدل مارموز را در هیچ‌یکشان پیدا نمی‌کنید و ممکن است دیگر نبینید. وقتی ایده اولیه را آقای سیارسریع مطرح کرد، پیشنهادم این بود که بحث سیاسی و اجتماعی در قصه وجود داشته باشد و وارد کنش‌ها و کنکاش درونی شخصیت‌ها نشویم.

باید در فیلم تابلویی درست کنیم که آشفتگی سیاسی و اجتماعی را برای بیننده منعکس کنیم. در بحث انتخابات فضا به‌شکل دیگری است؛ انگار که آدم‌ها تبدیل می‌شوند به ماشین‌هایی که با هم مقابله می‌کنند تا رأی بیشتری بیاورند و به اوج قدرت برسند و واقعا این مدل در قصه طراحی شده بود. به عنوان یک فیلم‌ساز بعد از ساخت تعداد زیادی کار این شکل فیلم‌سازی برایم جذاب بود.

فکر می‌کنم اگر تفاوتی در مارموز نسبت به کار‌های دیگرم وجود داشته باشد، خودم از این تجربه راضی‌ام. این تجربه‌گرایی در بسیاری از فیلم‌هایم مثل «همیشه پای یک زن در میان است» یا «گاهی به آسمان نگاه کن» هم وجود دارد. در مارموز به نقطه اوج رسید. این اتفاق طبعا می‌تواند مخالفان یا موافقانی داشته باشد. چگونگی استفاده از موسیقی در این فیلم نیز برایم تجربه تازه‌ای بود.

البته نکته‌ای که درباره موسیقی و گروه بمرانی اشاره کردید به نظرم یکی از نقاط قوت فیلم است و مشخص است روی آن کار شده است. یکی‌دیگر از نقاط قوت فیلم تیتراژ آن است. تیتراژ آغازین، ورود خوبی به دنیایی است که دوست داشتید در فیلم طراحی کنید. آیا ایده از جانب طراح تیتراژ بود یا شما به آن جهت دادید؟

در جشنواره جهانی تیتراژ مدل دیگری بود. در هر دو تیتراژ که یکی در جشنواره جهانی فجر دیده شد و دیگری در اکران عمومی کلاژ هستند. این شلوغی که از تیتراژ آغاز می‌شود کاملا برداشتی از اتفاقات فیلم است. حقیقتا دوره انتخابات ما همین شکلی است. در تیتراژ ابتدایی تمرکز اصلی روی مرغی است که درخانه داریم و بحث تخم‌مرغ‌هایی که مطرح می‌شود. در تیتراژ دوم کمی متفاوت‌تر است و شکل انیمیشن بیشتری پیدا کرده است. روی هردوی آن‌ها فکر شد.

بد نیست کمی درباره حضور یک حیوان -همان مرغی که از همان تیتراژ حضور دارد- صحبت کنیم. این حیوان از چه زمانی وارد داستان شما شد؟

فیلم به‌نوعی طنز سیاه است. زمانی که روی این قصه کار می‌کردیم به آیدین سیارسریع هم گفتم که شوخی‌ها و فضای طنزی که در فیلم وجود دارد بخشی از آن به خود مخاطب برمی‌گردد. بین سه رأس گروه قرمز و آبی و رقابت بین آن‌ها رأس دیگر مخاطب است. مخاطب هم جایی به عملکرد خودش می‌خندد و حس مخاطب هم این است که خودش در این انتخابات سهیم است.

این سیاهی جاری در داستان به خودی‌خود میزان مخاطب ما را کم می‌کند. باوجود تلاش برای جذب مخاطب، قطعا انتظار فروش توفانی نداشتیم. شاید مخاطب با دیدن این فیلم حتی کمی رنجیده‌خاطر شود؛ چراکه خودش نقد می‌شود؛ بنابراین فکر کردم که یک نقطه امید برای مخاطب به‌جا بگذاریم. مرغی که در ابتدا می‌بینیم برایم نقطه‌ای بود که اشاره می‌کرد با همه این‌ها حیات و زندگی وجود دارد.

اطلاع داشتم کسانی که دچار نوعی افسردگی می‌شوند و به روان‌پزشک مراجعه می‌کنند یکی از توصیه‌های مهم روان‌پزشک به آن‌ها این است که از حیوانی در خانه نگهداری کنید. فکر کردم این مرغ می‌تواند این نقش را بازی کند. در این آشفته‌بازار مرغی وجود دارد که خیلی به‌اصطلاح تودل‌برو و زیباست، از ابتدا و قبل از فیلم‌برداری هم تأکید کردم که یک مرغ معمولی نمی‌خواهم؛ مرغی مدنظرم بود که توجه آدم‌ها را جلب کند و این‌قدر این مرغ خوب بود و به‌نوعی بازیگر خوبی بود که همه گروه دوستش داشتند و در آخر فیلم‌برداری هم حامد بهداد سرپرستی‌اش را قبول کرد.

شما می‌گویید اسم اولیه فیلم «خودسر» بود و بعد به «مارموز» تغییر کرد، فکر می‌کنید کدام صفت به شخصیت اصلی قصه نزدیک‌تر است؟

قطعا خودسر.

از «خودسر» معانی مشخصی در ذهنمان در ادبیات سیاسی این سال‌ها متبادر می‌شود. چیزی که در ارتباط با خودسر در فلاش‌بک‌هایی از این شخصیت می‌بینیم، جایی است که در خیابان و هر جا حمله و ارشاد می‌کند و با خشونت به مردم تذکر می‌دهد.

اما در بخش‌هایی دیگر از فیلم می‌بینیم که این شخصیت در گذشته مو‌های بلندی داشته و در اعتراضات دانشجویی شرکت می‌کرده و خلاصه عاشق‌پیشه و شاعرمسلک بوده. متوجه می‌شوم یک‌جور اغتشاش و شلوغی در روند قصه الزامی است، اما به نوعی در رابطه با آدم‌هایی شبیه قدرت (حامد بهداد) درست نمی‌شود فهمید که تا چه میزان سودای قدرت، او را به هر حرکتی وامی‌دارد و تا چه حد به اصول خود اعتقاد دارد. موضع خود شما در قبال قهرمان فیلم‌تان چه بود؟

در فیلم شخصیتی که مانی حقیقی ایفا می‌کند، نیز همین ویژگی را دارد. در دانشگاه مدل دیگری است و حالا که وارد بازار کار شده است، طور دیگری رفتار می‌کند.

اشاره من به پدیده خودسر آدمی است که ورای قانون عمل می‌کند. متأسفانه این امکانی است که جامعه برای عده‌ای فراهم می‌کند تا کسانی برای طی‌کردن پله‌های ترقی و قدرت دست به تظاهر بزنند. همین باعث می‌شود که مثلا شما آدمی را ببینید که اختلاس کرده و همان زمان که این اختلاس را انجام داده است، چفیه هم دور گردنش بوده و بعد با پول مردم فرار کرده است.

جایی از فیلم اشاره مستقیم به این موضوع دارد که یک کاندیدای انتخاباتی ریاست‌جمهوری یا مجلس به دنبال خواننده رپ در فضای مجازی که میلیون‌ها فالوور دارد می‌رود. بنابر این این دو باید کنار هم باشند، حتی اگر بدن خواننده تماما خالکوبی است.

در واقع در زمانی به چیزی چنگ بزنیم و موضوع اخلاق، اعتقاد و جهانی‌بینی را فراموش کنیم و فقط به این فکر کنیم چطور تعداد آرا را بیشتر کنیم. آدم‌ها در مقاطع مختلف گرایشات و کشش‌های مختلفی دارند.

می‌توانند در دوره‌ای مثلا آدم عاشق‌پیشه‌ای باشند یا آدمی است که اهل نوازندگی است، اما این چرخه اجتماع آدم‌ها را آرام آرام به آدم دیگری تبدیل می‌کند. اساسا وقتی در جامعه ما این ویژگی هست که کسی می‌تواند یک‌شبه ره صدساله را برود، همین حس به سایر حوزه‌ها هم نفوذ می‌کند.

مثلا در دوران آقای پرستویی یا من یا خیلی از هم‌دوره‌ای‌های من یا قبل از انقلاب، مکانیسمی وجود داشت که آدم‌ها از نقطه‌ای برای پیشرفت شروع می‌کنند و به‌مرور به جایگاهی که مدنظر دارند، می‌رسند. درحال‌حاضر همه جوان‌ها در همه حوزه‌ها قصد دارند که نخستین کارشان بشود سکوی پرتاب و دومین کار موفقیت کاملشان باشد. هیچ‌کس به این فکر نمی‌کند که نابرده رنج، گنج میسر نمی‌شود. موقعیت جامعه ما به جایی رسیده است که اکثریت فکر می‌کنند برای رسیدن به گنج، رنج نیاز نیست.

شخصیتی که در فیلم می‌بینید از نقطه‌ای شروع کرده است که خیلی معمولی بوده، مراحلی را طی کرده و الان به این جایگاه رسیده است. من آدم‌هایی را می‌شناسم که اتفاقا با آن‌ها در دوران دانشجویی صمیمی و نزدیک بودم و همان آدم‌ها الان تبدیل شدند به آدم‌هایی که خیلی مدل خودسرانه عمل می‌کنند.

‌شما در جایی از گفتگو اشاره کردید در خارج از کشور این فیلم به نمایش در آمده و به‌جز جمع ایرانی‌های ساکن خارج برای مخاطب خارجی هم به نمایش گذاشته شده است. فکر می‌کنم بسیاری از شوخی‌ها و متلک‌ها برای مخاطب خارجی قابل فهم نیست. مثلا وقتی از «دلواپسان» می‌گویید، قطعا ما متوجه مفهوم این واژه می‌شویم و اینکه کدام جناح مدنظر است، یا چه کردند و چه وزنی در دنیای سیاست دارند. اما آیا خارجی‌ها هم همین‌طور با فیلم ارتباط برقرار کردند؟ این رنگ‌بندی بین قرمز و آبی – اصلاح‌طلبان و اصولگرایان - یا این را یک مخاطب خارجی متوجه می‌شود؟

اتفاقا برای خود من هم عجیب بود. یکی از این موارد را خودم شاهد بودم و فکر می‌کنم مقدار نسبتا قابل‌توجهی از این موضوع به نحوه ترجمه گفتار‌ها مربوط می‌شود چراکه نیاز نیست وقتی زیرنویس می‌کنیم ترجمه لغت به لغت انجام شود در واقع این ترجمه مفهومی است. ولی فکر می‌کنم همه دنیا تصوری از تندروی را به خاطر دارند.

مثلا وجود داعش و تصوری که تمام دنیا از این طرز فکر پیدا کرده، نکته دوم این است که، چون در پوسان حضور داشتم با مردم فیلم را در سالن سینما دیدم. مردم کره‌جنوبی با فیلم خیلی خوب ارتباط برقرار کردند و آن‌طور که در جلسه پرسش و پاسخ بعد از فیلم متوجه شدم، این بود که اتفاقات کره‌شمالی این حس را برای آن‌ها تداعی می‌کرد. اما فکر می‌کنم اساسا درباره موضوع تندروی و خود را برتردانستن نسبت به بقیه افراد، مابازایی در همه دنیا وجود دارد.