علی ربیعی: من خیلی هم آدم ترسناکی نیستم

روزی که از مجلس برای رفتن به وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی رای اعتماد گرفت، یک جبهه برای خودش باز کرد. نویسنده کتاب «زنده باد فساد» مبنای کارش در وزارت کار را بر مبارزه با فساد گذاشته بود اما بخشی از همان مجلس که به او رأی داده و در جبهه مقابل ربیعی ایستاده بود.

کد خبر: ۲۵۷۶۷۲

تاریخ: ۰۵ آبان ۱۳۹۷ - ۱۱:۴۰

به گزارش ایران اکونومیست، علی ربیعی در گفت‌وگو با روزنامه همشهری می‌گوید:« نامزد مجلس یک میلیارد هزینه می‌کند که به پارلمان راه پیدا کند. این پول را باید به دست بیاورد. چگونه؟ به چه کسی باید متکی شود؟» یا به چه چیزی؟ شاید به سوال، شاید به استیضاح. این گونه بود که ربیعی ۵ سال بعد وقتی در مجلس آن جمله معروف را گفت آخرین تیر خود را به سمت غول فساد روانه کرد: «پشت این نام یک عباد هست؛ از ربیعی نمی‌ترسید از عباد بترسید.» قصه اخطارها و استیضاح‌های علی ربیعی در مجلس اینگونه در گفت وگویش با همشهری سر باز کرد: «بعضی نمایندگان مجلس حاصل گفت وگوی بزرگ شهرشان نیستند. حاصل زد و بند با پیمانکاران هستند» با این حال بهانه گفت وگوی ما با وزیر سابق کار، تعاون و رفاه اجتماعی نه ماجرای استیضاح و خروجش از وزارت کار بلکه پروژه ای بود که برای خودش و برای اصلاح جامعه تعریف کرده است؛ ایجاد فضای گفت وگوی اجتماعی. ربیعی وزیر و عباد امنیتی را خیلی ها باهم می شناسند اما در کنار این دو نام یک چهره آکادمیکی هم هست که به دنبال اصلاح ساختار جامعه است. او معتقد است بخشی از نارضایتی عمومی در فهم مسائل  و به اشتراک گذاشتن مسائل است. گفت و گو نکردن را یک بیماری اجتماعی می داند که جامعه ما دچار آن است.

شما مسئول ایجاد فضای گفت‌وگوی اجتماعی در دولت شده‌اید. دولت به‌دنبال چه چیزی در این گفت‌وگوهاست؟

لازم است توضیح بدهم که این مسئولیت پست سازمانی یا رده تشکیلاتی نیست، این ایده را قبلا هم خدمت آقای روحانی نوشته بودم. یادآوری کرده بودم که ما امروز در جامعه ایران بیشتر از هرچیزی به گفت‌وگو و به حرف‌زدن با هم نیاز داریم. من نامه‌ای را نوشته بودم و درخواستم این بود که وزارتخانه‌های مختلف (حتی در مقطعی هم این بحث در دولت مطرح شد) با صنوف و اتحادیه‌ها و ذینفعان آن وزارتخانه به‌نحوی به گفت‌وگو بنشینند و به‌نحوی در حقیقت، مشکلات را به مشارکت بگذارند و مشارکت آنها را برای حل مسائل بطلبند و صدای جامعه مدنی در دولت بیشتر منعکس شود.

بعد از وزارتم این نامه را به زبان دیگری باز به آقای دکتر روحانی نوشتم و ایشان موافقت کردند این کار سامان پیدا کند. بنابراین، این مسئله که دنبال می‌کنم نه پست است، نه مسئولیت سیاسی است و یک کار دل است. براساس همین تصمیم هم اقتصاددانان آمدند. ملاقات خوبی بود. نکاتی مطرح شد که دیدگاه وجدان جمعی اقتصاددانان بود. ۷۰درصد از اقتصاددانانی که دعوت شده بودند اقتصاددانان نهادگرا بودند و ۳۰درصد هم از نحله‌های دیگر اقتصادی بودند. به‌خصوص اقتصاددانان نهادگرای ما که صدایشان کمتر شنیده شده بود، به‌طور رودررو با رئیس‌جمهور مسائلشان را مطرح کردند. به‌خصوص دوست ارزشمندم آقای رنانی خیلی صریح نارسایی‌ها را مطرح کرد. نتیجه خوبی هم به‌دست آمد. آقای رئیس‌جمهور دستور دادند ۳ کمیته حمایتی مبارزه با فقر، کمیته ارز و کمیته اقتصاد کلان از دل این جلسه بیرون بیاید و دستگاه‌ها مکلف به همکاری با این کمیته‌ها شوند. دیدار جامعه‌شناسان، چهره‌های علوم سیاسی، اصولگراها، نخبگان قومی و مجموعا کسانی که صدایشان کمتر شنیده شده، در دستور کار است.

نمونه این دیدارها را ما قبلا هم در دولت داشتیم. دیدارهای سنتی آقای روحانی با طیف‌های مختلف جامعه از زنان گرفته تا جوانان و اقلیت‌های قومی و روحانیون و ورزشکاران هرساله ‌ماه رمضان برگزار می‌شود. صرفا به ملاقات‌هایی تبدیل شده‌اند که چند نقد تند در آنجا مطرح می‌شود و آقای رئیس‌جمهور هم پاسخ می‌دهند و تا سال بعد همه‌چیز موکول می‌شود به دیدار تازه. قرار است با این گفت‌وگوها در کشور چه اتفاق تازه‌ای بیفتد؟

یکی از آسیب‌های این دیدارها همین است که فرمودید. اینها به ملاقات‌هایی منجر می‌شود که فرجامی ندارد. بنابراین شاید مشکل ما از اول هم همین بوده که نهاد مناسبی برای ارتباط نخبگان با دولت نداشتیم. ریشه این مشکل هم به فقدان حزب برمی‌گردد. متأسفانه ما بین قدرت و جامعه ساخت میانی نداریم؛ یعنی در رأس، قدرت را داریم و یک‌دفعه به توده‌ها می‌رسیم. به‌نظرم یکی از راه‌هایی که می‌تواند برنامه‌هایمان را از شکست نجات دهد، این است که بین ساخت قدرت و مردم، رده‌های میانی مطمئن ایجاد کنیم. من در این ایده که برخی دوستان مثل دکتر محمد فاضلی یا آقای حسام‌الدین آشنا یا آقای دکتر حاجی میرزایی دبیر هیأت دولت هم در امتداد این ایده کمکمان کردند، دنبال این بودم که این گفت‌وگوها منجر به یک نهاد ارتباطی شود؛ نهاد ارتباطی بین گونه‌های مختلف نخبگان با نه فقط رئیس‌جمهور بلکه با ارکان دولت. مثلا ۳ کمیته‌ای که ذیل ملاقات با اقتصاددانان استخراج شد، می‌خواهد همین معنا را دنبال کند.

به‌نظر می‌رسد دولت آقای روحانی از فقدان ارتباط بین دولت و نخبگان رنج نمی‌برد. از فقدان ارتباط بین دولت و توده‌ها رنج می‌برد. دولت سخنگو ندارد. کسی نیست حرف دولت را به عامه مردم منتقل کند و بالعکس. این فضای گفت‌وگوی اجتماعی ایده شیکی است اما برای اینکه این ایده را به سطح مردم بکشانید، چه کار می‌خواهید بکنید؟

اجازه بدهید من موافقتم را فقط با بخشی از صحبت‌های شما اعلام کنم و بخش دیگر را موافق نیستم. از زمان تشکیل دولت مدرن در ایران، ساخت قدرت تمایلی به پذیرش میانجی بین خود و مردم نداشته و این یک خطای بزرگ در فلسفه قدرت بوده و این امتداد پیدا کرده است. انقلاب تا حدودی این خطا را پوشاند. مثلا من بچه جنوب شهر بودم، کارگر کارخانه بودم و به لحاظ پایگاه اقتصادی، در پایگاه فرودست تعریف می‌شدم. ظرفیت این را پیدا کردم که به وزارت برسم. انقلاب یک گردش عظیمی را به‌وجود آورد اما ما از ظرفیت انقلاب استفاده نکردیم و میانجی‌های قدرت و جامعه را سامان ندادیم. این اشکالی بود که ما از قبل از انقلاب داشتیم و هرچه از مقطع انقلاب هم دور شدیم، ارتباط قدرت با توده‌ها کم شد. این خلأ را حداقل در ۲۰سال اخیر به شکل واضح می‌بینیم. ما حتما به میانجی بین دولت و مردم نیاز داریم. میانجی فقط نخبه‌های اجتماعی و سیاسی نیست. من وقتی از میانجی حرف می‌زنم، اتحادیه‌های بزرگ منظورم است. صنوف بزرگ، سندیکاهای بزرگ، شوراها، ‌تشکل‌های مدنی، افرادی که حتی در حوزه غیرجمعی کار می‌کنند، ما باید جنبش عظیمی برای راه‌انداختن گروه‌های اجتماعی میانجی در کشور ببینیم‌ و گفت‌وگو را از همین جاها به بدنه مردم ببریم. وگرنه گفت‌وگوی ساخت قدرت با مردم، گفت‌وگوی رادیو و تلویزیونی خواهد بود؛ گفت‌وگویی که یکطرفه صورت می‌گیرد. سخنگو یکطرفه حرف می‌زند. سخنگو امکان گرفتن مطلب از سوی مخاطب و توده‌های مردم را ندارد. ما حتما باید به سمت ساماندهی توده‌های مردم برویم‌. حتما نیاز داریم که نهادهای میانجی ایجاد کنیم. این نهادها از سطح نخبگی سیاسی و اجتماعی به پایین برود در قالب سندیکاها، تشکل‌ها و اتحادیه‌ها و انجمن‌ها کارساز خواهد شد. اگر هم روزی کشورمان دچار بی‌ثباتی شود، به‌عنوان کسی که علاقه به مطالعات امنیت ملی دارم، معتقدم که نداشتن میانجی جامعه را بی‌ثبات می‌کند. داشتن میانجی تلخ است اما جامعه را به ثبات می‌کشاند. میانجی‌ها تلخ حرف می‌زنند؛ مطالبه‌گرند و دولت‌ها را آزار می‌دهند اما در درازمدت جامعه را به ثبات می‌کشانند.

این میانجی‌ها امروز خودشان بخشی از مشکل هستند. کامیون‌داران، صنف معلمان و صنوف مختلف با مشکلات مختلفی سروکار دارند. میانجی‌هایی که خودشان مشکل دارند، چطور باید مشکل بقیه را حل کنند؟

فقدان ارتباطات مناسبت مسئله اصلی جامعه امروز ایران است. فقدان نهادینه‌شدن گفت‌وگو بین ارکان اجتماعی مشکل امروز جامعه ایران است. من طلاق را بررسی می‌کردم و متوجه شدم خانواده‌ها از فقدان گفت‌وگو رنج می‌برند. هر وقت از گفت‌وگو حرف می‌زنیم، فکر می‌کنند گفت‌وگو بین ۴تا حزب سیاسی باید شکل بگیرد اما من وقتی از گفت‌وگو حرف می‌زنم، یک موضوع است که باید تا پایین‌ترین ارکان اجتماعی بیاید. جامعه یاد گرفته است «گفت-گفت» کند. ما همه یاد گرفته‌ایم گفت-گفت کنیم. در رانندگی‌هایمان گفت-گفت می‌کنیم. در شیوه‌های تعاملمان گفت-گفت داریم. در خانواده، در رابطه پدر و پسر، در مدرسه، در مسائل مختلف براساس گفت‌وگو پیش نمی‌رویم. باید یک جنبش عظیم درست کنیم و با هم حرف بزنیم. وقتی حرف نمی‌زنیم منافع‌مان گم می‌شود. چه در سطح خرد چه در سطح کلان. این فقدان جدی در کشور است. اگر امروز ایده گفت‌وگوی اجتماعی را به رئیس‌جمهور دادم، منظورم فقط گفت‌وگو بین چند مقام سیاسی و نخبگان جامعه نیست. این گفت‌وگوها در آموزش و پرورش، در رسانه‌ها و خیلی جاهای دیگر باید نهادینه شود.

طیف‌های سیاسی بعضا از گفت‌وگو فرار می‌کنند. مثلا آقای جهانگیری از ابتدای تشکیل دولت دوازدهم موضوع گفت‌وگوی ملی را مطرح کرد. جناح‌های سیاسی از این ایده فرار کردند. حتی رو به تخریب ایده آورند. برای جبهه تخریبگر گفت‌وگو چه فکری کردید؟

من وقتی از نارسایی جامعه حرف می‌زنم نخبگان را هم بخشی از این جامعه می‌بینم. آدم‌ها وقتی از کودکی یاد می‌گیرند که گفت‌وگو نکنند، در بزرگسالی و میانسالی هم نمی‌توانند گفت‌وگو  کنند و فکر می‌کنند یک طرفه باید حرف بزنند و فقط صدای آنها شنیده شود. این به‌نظرم فارغ از گرایش سیاسی یک ضعف است. روزی که آقای خاتمی بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کردند، پیشنهاد دادم ذیل گفت‌وگوی تمدن‌ها گفت‌وگوی بین قومی و گفت‌وگوی داخلی شکل بگیرد، در حقیقت قبل از اینکه به سمت گفت‌وگوی تمدن‌ها که ایده بسیار خوبی بود برویم، تلاش کردیم زیرساخت‌های گفت‌وگو در داخل را تقویت کنیم. این ایده هم در آن موقع دنبال می‌شد و متأسفانه بعد از دولت اصلاحات اتفاقاتی در داخل کشور افتاد که فضای گفت‌وگوهای ابتدایی را هم تیره و تار و عدم‌ مفاهمه در کشور را خیلی جدی‌تر کرد. من کاری تحقیقاتی انجام داده‌ام که هنوز فرصت نکرده‌ام جمعش کنم؛ پشت در توالت‌نویسی‌ها را جمع کرده‌ام. سنگ قبرنوشته‌ها را جمع کرده‌ام، روی نیمکت‌های دانشجویی از تقلب‌ها، عاشقانه‌ها و هجونویسی‌ها عکس گرفته‌ام، ‌در موضوع پشت در توالت‌نویسی‌ها به نکته جالبی رسیدیم. تا یک مقطعی نهایت منفی‌نگاری‌ها شعار «مرگ» بود. اما از یک مقطعی به بعد به فحش‌های رکیک رسید. این نشان می‌دهد فضای گفت‌وگو در جامعه تیره شده است. این بیماری عدم‌گفت‌وگو در جامعه است.

گفت‌وگو نکردن بیماری است؟

بله. گفت‌وگو نکردن یک بیماری اجتماعی است که ما ضرباتش را می‌خوریم و نمی‌توانیم درباره موضوعات بزرگ تفاهم کنیم. ما راجع به یارانه باید گفت‌وگوی بزرگ اجتماعی راه می‌انداختیم و همین نوع عدم‌گفت‌وگوها، باعث شده بود طیفی بگویند چرا دولت یارانه را حذف نمی‌کند و حتی به سؤال از من در مجلس هم ختم شد. تا می‌آمدیم حذف کنیم  تیتر یک می‌زدند «دولت یارانه حذف کن». برای اینکه بگویند این دولت ضدمردم است. همین که نمی‌دانیم منفعت ملی ما کجاست ناشی از فقدان گفت‌وگوست. وقتی ما روی چند مسئله ملی نمی‌توانیم به تفاهم برسیم و مسائل ملی را اسیر رقابت‌های سیاسی می‌کنیم همین چیزهایی می‌شود که امروز در جامعه امروز درباره FATF، درباره برجام و درباره بقیه مسائل می‌بینیم. فقدان گفت‌وگو نمی‌گذارد ما در مسائل کلان کشور نفع ملی را دنبال کنیم. لذا ما ناگزیریم گفت‌وگو را به انحای مختلف آن دنبال کنیم. قهوه‌خانه‌های فرانسه در زمان انقلاب فرانسه نقشی را بازی کردند که به تعبیر هابرماس گفت‌وگوهایی که در قهوه‌خانه‌ها شکل می‌گرفت به حوزه عمومی تبدیل شد. این حوزه‌های عمومی ما در ایران ضعیف است و این حوزه عمومی همان جایی است که باید گفت‌وگو در آنجا شکل بگیرد.

گفت‌وگو شکل می‌گرفت رفراندوم یارانه‌ای ۹۳شکست نمی‌خورد؟

بسیار کمک می‌کرد. چرا وقتی در سوئیس دریافت یارانه را به رأی گذاشتند مردم رأی منفی دادند. برای اینکه گفت‌وگو در آن کشور رایج است. مردم آینده‌شان را دیدند. دیدند یارانه زندگی‌شان را در درازمدت بهتر نخواهد کرد.

به موضوع FATF اشاره کردید آن طرف ماجرا تمایلی به گفت‌وگو ندارد بلکه با پیامک ، تهدید و تخریب وارد گود می‌شود. می‌توان این طیف را پای گفت‌وگو آورد؟

این همان فضای گفت - گفت است. تلویزیون باید برنامه بگذارد و ۴نفر نفع این موضوع را بگویند و ۴نفر ضرر این موضوع را.

رسانه ملی در موضوع ایجاد فضای گفت‌وگو کارنامه مثبتی دارد؟

گاهی جرقه‌هایی را می‌زند. اما جرأت نهادسازی در رسانه ملی برای گفت‌وگو وجود ندارد و اتفاقا نقش رسانه ملی از دانشگاه مهم‌تر است. یعنی اگر پایه‌های گفت‌وگو را رسانه ملی بگذارد و آدم‌های مختلف را بیاورد و درباره موضوعات مختلف نقد کند گفت‌وگو را بهتر در جامعه رواج می‌دهد. ما در کوتاه‌مدت تلخ می‌شنویم اما در درازمدت ثبات برایمان می‌آورد. مثلا برنامه ۹۰یک برنامه گفت‌وگوی اجتماعی است. نوعی از حوزه عمومی است که همه حرف‌ها شنیده می‌شود. ۹۰این خصلت را داشت. علاوه بر جذابیت فوتبال شکل برنامه ۹۰یک گفت‌وگو بود. امروز اگر BBC، VOA، من و تو یا این شبکه‌های جدیدالتاسیس یک برنامه فوتبالی بگذارند، مردم بین ۹۰و برنامه آن شبکه خارجی کدام را انتخاب می‌کنند؟ قطعا ۹۰را تماشا می‌کنند. ولی خب مستندهای خوبی که این شبکه‌های فارسی‌زبان خارجی منتشر می‌کنند و در آنها گفت‌وگو را سامان می‌دهند قطعا جذاب است. اگر ما در رسانه خودمان این فضا را سامان بدهیم مردم جذب می‌شوند.

اما بعضا در نهادهای حاکمیت هم این فضای گفت‌وگو را نمی‌بینیم. مجلس نماد جمهوریت نظام است. من مثال می‌زنم از روزی که طومار کف صحن علنی پهن شد و آقای لاریجانی به یک جمعی تذکر دادند که مجلس جای بحث و گفت‌وگوست نه جای این کارها. چرا نهادهای حاکمیتی ما از گفت‌وگو فاصله گرفته‌اند؟

این یک مشق است. آن کسی هم که انتخاب شده حاصل گفت‌وگوی بزرگ شهرش نبوده است. متأسفانه روندهای غلطی را طی کرده که حاصل تبلیغات و همبستگی با چند پیمانکار بوده است. ما تعداد کمی از نمایندگان را داریم که برآیند نخبگی شهر هستند. ما تا فضای گفت‌وگو و رسیدن به تفاهم فاصله زیادی داریم. امروز ما مسائلی داریم که مسئله همه کشور است. مسئله آب مسئله همه است، مسئله محیط‌زیست مسئله همه است. این مسئله که آیا حداقل از سال۱۹۵۰ به این سمت کشوری هست که منهای ورود به بازار جهانی توسعه پیدا کرده باشد قابل بحث است. اینکه آیا منهای تخاصم و جنگ و منهای سرسپردگی طیف میانه‌ای در روابط بین‌الملل وجود دارد مسئله‌ای قابل گفت‌وگو است. آیا بین این دو طیف در روابط بین‌الملل چیز دیگری وجود ندارد. یا باید سر تخاصم بایستیم یا سرسپردگی؟ این وسط منافع مشترک و رقابت وجود دارد. اینها در گفت‌وگو حل می‌شود.

چند روز پیش آقای باهنر صحبتی کرده و گفته بودند خیلی از نماینده‌ها وقتی وارد مجلس می‌شوند هنوز نمی‌دانند چه می‌خواهند! شما بارها به مجلس رفتید. این موضوع را آنجا حس کردید که نماینده‌ها به‌دنبال چه هستند؟ منافع ملی؟ منافع منطقه‌ای یا فردی؟

این همان فقدان دمکراسی کامل است که من گفتم. شما وقتی نظام رای‌گیری را می‌گذارید این نظام الزامات خاص خودش را دارد. در شهرها امروز فرصت اینکه مردم از میان گفت‌وگوها یک نفر را انتخاب کنند وجود ندارد و این در ساختار سیاسی نظام هم خطرناک است. من تعبیری را درباره «منجی‌های ناشناخته» در سال  ۸۳داشتم. شما وقتی ارکان را نمی‌بینید منجی‌های ناشناخته ظهور می‌کنند. بناپارتیسم همین است. یک آدم ناشناخته می‌آید و ثبات جامعه را به هم می‌زند. چون آن نهادهای میانجی وجود ندارند افرادی روی کار می‌آیند که ثبات را به هم بریزند. نامزد مجلس یک میلیارد هزینه می‌کند که به پارلمان راه پیدا کند. این پول را باید به‌دست بیاورد. به چه‌کسی باید متکی شود؟ از کجا باید به‌دست بیاورد؟ همه اینها مصیبت به این شکل وارد مجلس شدن است. اجازه دهید چون می‌خواهم در کتاب زنده‌باد استیضاح این موضوع را شرح دهم وارد نشوم.

«زنده‌باد استیضاح» جلد دوم «زنده‌باد فساد» است؟

بله. می‌خواستم «بازهم زنده‌باد فساد» بنویسم اما تبدیل به زنده‌باد استیضاحش کردم. بحثم در این کتاب جامعه‌شناسی سیاسی است و بحث شخص نیست. نمی‌خواهم در این کتاب دست روی شخص بگذارم و بگویم فلانی اینگونه بود و بهمانی آنگونه.

ولی در جلسه استیضاح‌تان به بعضی از فسادهای این اشخاص اشاره کردید.

دلم نمی‌خواست. ناچار شدم. خیلی از نامه‌ها را از داخل پوشه‌ام در نیاوردم.

نامه‌های دیگری هم داشتید؟

بله، مفصل. از این ناکارکردی‌ها مفصل سراغ دارم. نخواستم عیان کنم چون اعتقادم این است مردم را نباید ناامید کرد. به هر حال رئیس مجلس هم نمی‌خواست من وزیر بمانم.

دلیلش چه بود؟

وارد نشویم.

بحث ۱۴۰۰بود؟ نیم نگاهی به وزارت کار و ظرفیت این وزارتخانه برای انتخابات؟

آقای لاریجانی به نوعی جلسه را اداره کرد که من بیفتم. استیضاح را از کمیسیون درآورده و سریع در دستور کار گذاشتند. حتی آدم‌های نزدیک به ایشان در جلسه کارت جمع می‌کردند.

شما از سال ۹۲که به وزارت کار معرفی شدید آن بسترهای فساد روی خودش را به شما نشان داد. همان سال ۹۲آقای پیرموذن در مجلس نهم گفت که یک نفر از طیف عاملان فتنه قم! به آقای دکتر ربیعی مراجعه کرده و ۵۰میلیارد تومان پیشنهاد می‌دهد تا مدیریت شستا را بگیرد. درست است؟

بله. درست است. خاطرم نیست برای یک سال گفت یا ۴سال. در همان مقطع یک آدم شناخته شده‌ای قبل از رأی اعتماد گفت که ۱۲۰رای پیش من است و از من یک کار خواست. گفت من در هیأت امنای تامین اجتماعی بمانم. چون سابقه ضبط از ایشان داشتم، حدس زدم دارد ضبط می‌کند. داد زدم از آتش جهنم چطور می‌خواهی نجات پیدا کنی.

از عباد هم نترسیدند؟

وقتی بی‌مهابا یک سری پیشنهادها را مطرح می‌کردند آدم تعجب می‌کرد. من خیلی هم آدم ترسناکی نیستم.

اما بهانه خیلی از احضارها و سؤال‌ها به‌خاطر انتصابات در شستا بود...

اجازه بدهید وارد نشویم.

سخت‌ترین روزی که در وزارت کار داشتید کدام بود.

سانچی. خیلی سخت بود.

سخت‌تر از پلاسکو؟

در سانچی وضعیتم اینگونه بود «من خود به چشم خویشتن دیدم که جانم می‌رود»، می‌دانستم زنده نیستند. همان لحظه اول که رسیدم گفتند هیچ‌کدام زنده نیستند. اما کارشناسان می‌ترسیدند این حرف را بزنند. نگاه می‌کردم و می‌دیدم این کشتی همینطور دارد غرق می‌شود. خیلی تلخ بود. کشتی از وسط دو نیم شد و همینطور پایین می‌رفت. تلخ بود. تلخی‌های زیاد دیگری هم بود. گاهی فشارهای ناحقی که می‌آوردند. گاهی از دزدی یا رابطه‌بازی می‌شنیدم. همه‌اش تلخ بود. هیچ وقت لذت مادی وزارت را نچشیدم. در طرح‌های فقرزدایی دوران غم‌انگیزی دیدم. در طرح مهمی مثل تحول سلامت که خیلی زحمت کشیدم و باید موفق جلو می‌رفت هم همینطور. از آن طرف فشارهایی که برای انتصابات روی آدم می‌آوردند دوران تلخی را برای آدم رقم می‌زدند.

چالش اولیه‌ای که سال ۹۲در وزارت کار با آن مواجه شدید شکایت آقای مرتضوی از شما بود. شکایت به کجا رسید؟

رای نیاورد. دادگاه شکایت را وارد ندانست.

موضوع شکایت چه بود؟

مدعی بودند من بخشی از حقوق‌شان را ندادم که به‌نظرم حق‌شان نبود.

مدیرعامل شستا در گفت‌وگویی به دوران مدیریت مدیران احمدی نژاد  در تامین اجتماعی نقد کرد و گفته بودند هر کسی آمده و تعدادی نیرو با خودش آورده و وقتی مدیران رفتند مدیران میانی ماندند و رسوب کردند. شما در مجلس هم همیشه از این انباشت نیروها ناله می‌کردید. چطور همین ماجرا محور سؤال و استیضاح از شما می‌شود؟ چطور این قضیه را در ۵سال گذشته نتوانستید حل کنید.

اینها را کسی ندید. بخشی از این اتفاقات سال ۸۸قبل از انتخابات رخ داد، بخشی هم سال ۹۲موقع خداحافظی دولت دهم. سال ۸۸تعداد بازنشسته‌ها ۱۳۰۰یا ۱۴۰۰نفر بود. در طول ۸سال تعدادشان ۳میلیون و خورده‌ای شد. یک عده آدم نیازمند دیگر را سر سفره کارگرها شریک کردند. دولت و مجلس ۱۷تصمیم در آن ۸سال گرفتند که آن ۱۷تصمیم، سازمان تامین اجتماعی را تهی کرده است. اینها مسئله بزرگ کشور است. یکی از بحران‌های بزرگ که می‌گویم باید برای آن چاره اندیشید صندوق‌های بازنشستگی است. ما چند سال دیگر همه بودجه کشور را باید به اینها بدهیم. یک دفعه می‌آمدند و بخشی از نیروهایی را که به یک شکل در ذوب‌آهن کار می‌کردند رسمی می‌کردند. ذوب‌آهن امروز ۱۱هزار نیرو دارد. برای تحت فشار گذاشتن هر نماینده‌ای ۴۰تا آدم آن نماینده را استخدام می‌کردند، همه این تصمیم‌ها را در آستانه انتخابات می‌گرفتند.

فکر می‌کنید آقای شریعتمداری از عهده وزارتخانه‌ای با این همه درد سر برآید؟

شریعتمداری یک تکنوکرات است و تکنوکرات‌ها درصدی از موفقیت را دارند. فکر می‌کنم اگر رابطه‌اش را با جامعه کارگری و کارفرمایی نزدیک کند گزینه مناسبی است. ما هم قول دادیم کمکش کنیم که ان‌شاالله بتواند مسیر قبل را بهتر اداره کند.

در مجلس رأی نماینده‌های کارگری را برای ایشان تضمین می‌کنید؟

من سال‌هاست شریعتمداری را می‌شناسم و از بین افرادی که آقای روحانی تصمیم داشت برای وزارت بگذارد ایشان مناسب‌ترین گزینه بود، قول داده‌ام همه جوره به ایشان کمک کنم. سر قولم هم هستم.

قرار است سخنگوی دولت شوید؟

نه تصمیم گرفته‌ام هیچ کار دولتی‌ای را قبول نکنم. تا الان که مقاومت کرده‌ام. سفارت را نپذیرفتم. سخنگویی را هم نپذیرفتم.

قرار بود سفیر شوید؟

آقای ظریف درباره سفارت چین با من صحبت کرده بودند.