کوچک‌زاده: مجبور شدیم از احمدی‌نژاد حمایت کنیم

نماینده اصولگرای مجلس نهم با بیان اینکه هیچ یک از سران اصولگرا به احمدی نژاد ارادتی نداشتند، گفت:در دو دوره ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد احزاب و جریانات اصولگرا، به علت جریان مردمی که پشت سر وی راه افتاد مجبور به حمایت ازاحمدی نژاد شدند.

کد خبر: ۲۳۶۸۸

تاریخ: ۰۷ تير ۱۳۹۲ - ۲۰:۰۴

مهدی کوچک زاده در گفت وگو با خانه ملت، به تشریح دیدگاه خود در خصوص آرایش سیاسی پس از انتخابات ریاست جمهوری یازدهم و وضعیت اصولگرایان پرداخت که مشروح آن را در ادامه می خوانید:

فکر می‌کردید با توجه به تلاش اصولگرایان چنین نتیجه‌ای را در انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری شاهد باشیم؟

بله. احتمال می‌دادم که انتخابات دومرحله‌ای و بین آقای روحانی و یکی از افراد به اصطلاح اصولگرا باشد.

یعنی احتمال پیروزی نهایی حسن روحانی را می‌دادید؟

بله احتمال می‌دادم. البته رای آقای روحانی، رای شکننده‌ای است. وی از نظر سیاسی چندوجهی است. اولا یک روحانی است. عضو جامعه روحانیت مبارز و البته از هواداران آقای هاشمی رفسنجانی است. از طرف دیگر گفته می‌شد که عارف به نفع وی کنار رفت ولی خود این مساله را اعلام نکرد تا موجب ریزش برخی آرا ایشان که قطعا از اصلاح طلبان دل خوشی نداشتند نشود. همه اینها باعث می‌شد که ترکیبی از آراء حول وی شکل بگیرد.

ضمن اینکه متاسفانه فضای شکل گرفته علیه دولت آقای احمدی‌نژاد به عنوان دولت اصولگرا طی ۷، ۸ سال گذشته و به خصوص ۴ سال گذشته به علاوه مشکلات اقتصادی که بخشی از آنها به خاطر تحریم‌ها طبیعی بود باعث شد بخشی از مردم  در پی انتخاب گزینه‌ای غیر از گزینه‌ منسوب به این دولت یا جریان اصولگرایی باشند.

آقای روحانی هم متاسفانه در تبلیغات انتخاباتی خود حداکثر سیاه‌نمایی را علیه دولت کرد و خود را منجی همه کشور و رافع همه مشکلات معرفی کرد. حالا انشاءالله این انتخاب برای وی مبارک باشد و به همان مطالبی که خودش اعلام کرد و نه بیشتر عمل کند که هم باعث عاقبت به‌خیری خود و هم عاقبت‌ به‌خیری ملت می‌شود.

فکر می‌کنید نتیجه این انتخابات آرایش سیاسی کشور را دستخوش تغییر قرار می‌دهد؟

از نظر من آرایش سیاسی فعلی کشوربه هم ریخته است یعنی یک مجموعه منسجم و واحد از اصولگرایان که دارای یک شکل رفتار و یک آرمان مشترک باشند وجود ندارد و به همین ترتیب اصلاح‌طلبان هم مجموعه‌ منسجم و واحدی که  دارای روش‌ها و آرمان‌های واحد باشند نیستند.

علاوه بر این ها مجموعه دیگری که اگر از نظر جمعیتی بیشتر از این دو نبوده و با آنها برابری می کنند نگاه خوبی به این دو جریان ندارند.

علت این مساله چیست؟ تا چند سال پیش حیطه‌های اصولگرایی و اصلاح‌طلبان کاملا مشخص بود اما در حال حاضر بنا به فرمایش خودتان شاهد یک به‌ هم ریختگی هستیم.

ریشه این تفرق در دو جریان سیاسی را باید در انگیزه شکل گیری آنها جستجو کرد. جریان اصلاح طلبی جریانی بود که بیش از آنکه برای ارائه و دفاع از یک آرمان مشخص و ریشه دار به وجود آمده باشد حول نفی و مخالفت با وضع موجود آن زمان شکل گرفت. یک طیف سیاسی به اسم اصلاح‌طلب حول یک شخص و برای رسیدن به یک هدف آن هم نفی هاشمی رفسنجانی به عنوان سمبل وضع موجود متبلور‌شد. در این طیف وسیع از بسیاری از متدینان که دلشان برای آرمانهای حضرت امام می تپید گرفته تا بی بند و بارهایی که هیچ سنخیتی با امام و انقلاب نداشته و خواستار نابودی نظام و ولایت فقیه بودند و از طرف دیگر طیف مخالف آنها گرد آمدند و به نظر می‌آمد که بسیار منسجم بودند اما واقعا اینطور نبوده و نیست.

از ابتدا معلوم بود که علیرغم واحد و مشخص بودن آرمان اصولگرایی، اصولگرایان متشکل از جریانهای سیاسی گوناگونی بودند که انگیزه مخالفت برخی از آنها با جریان اصلاح طلبی فقط کسب قدرت و اعاده جایگاه از دست رفته شان بود و اتفاقا این دسته همانهایی بودند که با طرز تفکر آقای هاشمی مخالفتی نداشتند و بلکه خود را پیرو ایشان دانسته و در سخنرانی عمومی شان  هم خود را "نوچه"  آقای هاشمی نامیده بودند. این ها بعد از پیروزی لیست آبادگران در مجلس هفتم، که البته خود نیز در تهیه آن لیست نقش داشتند، در یک صحبت عمومی اعلام کردند که "آبادگران چه پفیوزی است؟!!!" و بعد در برابر این پرسش که چرا توهین می کنید گفتند که آبادگران که یک اسم بیشتر نیست که آنرا هم ما خودمان درست کردیم و به کار بردن این لفظ برای یک موجود "غیرذوی العقول" بلا اشکال است. به این ترتیب با گذشت زمان و روشن تر شدن خواست ها و اهداف هر جزء از این طیف ها تفرق و عدم هماهنگی آنها بیشتر مشخص شد و باعث ایجاد به هم ریختگی فعلی شد.

فکر نمی‌کنید این به هم ریختگی از زمانی رخ داد که اصولگرایان از احمدی‌نژاد که فردی مستقل بود حمایت کردند؟

من از ابتدا این باور را نداشتم که احزاب سیاسی اصولگرا با میل و اراده خودشان از احمدی‌نژاد حمایت کردند و الان نیز چنین باوری ندارم.

پس با اراده چه کسی بود؟

در دو دوره ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد احزاب و جریانات اصولگرا، به خاطر جریان مردمی که پشت سر وی راه افتاد مجبور به حمایت ازاحمدی نژاد شدند والا بیش از پیش با عدم اقبال مردمی مواجه می شدند. من آن زمان عضو شورای مرکزی جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی بودم. در دوره اول ریاست‌جمهوری، نامزد جمعیت ایثارگران، احمدی‌نژاد نبود بلکه قالیباف بود در احزاب دیگر نیز چنین مساله ای وجود داشت. برای مثال نامزد مجموعه موتلفه علی لاریجانی بود. من تقریبا هیچ حزبی را به خاطر نمی‌آورم که از روی میل و اراده اولیه خودش از احمدی‌نژاد حمایت کرده باشد و در دور دوم انتخابات به همان دلیل که عرض کردم مجبوربه حمایت رسمی از وی شدند.

اصولگرایان مجبور شدند بین آقای هاشمی و احمدی نژاد، احمدی نژاد را انتخاب کردند باز هم مجبور شدند؟

بله، از نظر من با توجه به اینکه آقای هاشمی امتحان خوبی را در دوره مسئولیت دولت خود پس نداده و اقبال مردمی نیز نداشت مجبور شدند بین آیت الله هاشمی رفسنجانی و احمدی‌نژاد، احمدی نژاد را انتخاب کنند.

یعنی اصولگرایان احمدی‌نژاد را قبول نداشتند؟ با این شرایط می‌گویید مجبور شدند؟

باید در اظهار نظرها  بین بدنه اصولگرایی و سران احزاب اصولگرا تفکیک قائل شویم. من معتقدم علیرغم عشق و ارادت بدنه جریان اصولگرا به آرمانهای امام و انقلاب و به تبع آن حمایت از فردی که او را دراین مسیر ارزیابی می کردند هیچیک از احزاب اصولگرا و سران آن به احمدی نژاد ارادتی نداشتند.

من از اول در مجموعه هایی که عضویت داشتم شاهد بودم که با بدترین الفاظ احمدی نژاد را یاد کرده و او را دروغگو و غیره می نامیدند و همین نحو رفتار غیرصادقانه آنها، موجب جدایی بنده از آنها شد. این بدنه با هدایت سران خود، یک راه را پیش می‌رود. خیر، اینطور نبود.

یعنی مردم اصولگرا انتخاب کردند و سران هم مجبور به تبعیت از آنها شدند؟

بله، چون در نظرسنجی‌ها مشاهده می‌کردند که محمود احمدی‌نژاد با رفتارها و نظراتی که ارائه می کرد، جلو افتاد. آنها نیزاز وی حمایت کردند در انتخابات دوره دوم نیزهمین طور بود. احزاب اصولگرا دیدند نمی‌توانند فرد دیگری را مقابل میرحسین موسوی مطرح کنند. بنابراین باید بین بدنه و سران تفکیک قائل شوند. خواست بدنه اصولگرایی با خواست سران مجموعه اصولگرایان متفاوت بود.

پس می‌توان نتیجه‌گیری کرد که همین امر باعث جدایی و چند دستگی اصولگرایی شد؟

این هم یکی از مسائل بود و در شکل گیری مجموعه های جدید اصولگرا تاثیرجدی داشت؛ ولی به هر حال عده‌ای که اسم آنها را کینه‌توزان ریاکار می‌گذارم با اعمال نفوذی که در مجموعه‌های سیاسی داشتند، سیاه‌ترین چهره ممکن را از این دولت به نمایش گذاشتند. مثلا در مجلس شورای اسلامی، دولت مسئول همه مشکلات معرفی می‌شود یا هر روز در مجلس خلاف صریح آیین‌نامه اجازه داده می‌شود که بدترین توهین‌ها و اهانت‌ها به مسئولان دولتی و رئیس دولت شود.

طبیعی است که مردم این مسائل را می‌شنوند. علاوه بر اینها مشکلات اقتصادی که بخش عمده ای از آنها ناشی از تحریم‌های کشورهای غربی علیه ایران بود دست به دست هم داد و مردم در اثر سیاه نمایی بی سابقه رسانه ای مسئول مشکلات را احمدی‌نژاد و دولت  دانستند و در انتخابات بخشی از آرای آقای روحانی به این دلیل کسب شد که در تبلیغاتش بیشترین مخالفت را با احمدی نژاد کرد و وانمود می کرد که با اصلاح طلبان هم همراه است تا رای آنها را هم جمع کند اما به هر حال آقای  روحانی ریشه در جامعه روحانیت و راست سنتی دارد. شما ببینید در مراسم حرم امام یا ۲۲ بهمن یا برخی مراسمی که معنی خاصی داشت از ایشان دعوت می شد و حضور می یافت و چه صحبت هایی می کرد.

چرا اصولگرایان نتوانستند یک مدل انتخاباتی واحدی برای خودشان شکل دهند یا جایی که حتی ائتلاف سه نفره و ائتلاف ۵ نفر نیز شکست خورد؟

شکستی در کار نیست. ۴۹ و نیم درصد به ۵۰ و نیم درصد. من برخلاف تحلیل غالب علت به نتیجه‌نرسیدن را در شاخه شاخه شدن یک ماه نزدیک انتخابات نمی‌دانم بلکه در تفرقه‌افکنی چند ساله برخی اصولگرایان یعنی همان کینه توزان ریاکار می‌بینم. یعنی کینه توزان با سم پاشی هایی که به وسیله سایت ها و خبرگزاری هایشان کردند کاری کردند که اصولگرایان و معتمدان آنها نمی‌توانستند دل خود را با یکدیگر صاف کرده و کنار هم باشند.

یعنی نفوذ این افراد که می‌گویید جزو سران هم نیستند از خود سران اصولگرایی بیشتر بود؟

ببینید من اگر بیشتر از بعضی از این آقایان به احمدی‌نژاد انتقاد نداشتم کمترهم متوجه اشکالات او نبودم. اما برخی افراد کینه‌ورزی کردند. رهبری انقلاب به برخی گفتند کینه‌توزی می‌کنید. این امر باعث به اجماع نرسیدن امروز معتمدان یا به قول شما سران اصولگرایان شد. یعنی دل‌هایشان به واسطه تلاش‌های آن چند سال بدخواهان کینه توز از هم دور شده بود و اگر این چند سال چنین اتفاقی رخ نمی‌داد شاید کنار هم نشستن آنها قابل تصور بود.

من به بسیاری از این افراد می‌گفتم که این‌طور بی محابا به دولت حمله نکنید، شرایط  کسی را که بار اصلی اداره کشور با وجود این همه جریانهای بدخواه بر دوش اوست درک کنید. انتقاد را منصفانه و خیرخواهانه با وی در میان بگذارید. اما برخی از آنها به دلیل از دست دادن قدرت، کینه توزانه برخورد کردند. اگر در این دولت هم به آنها بها ندهند به همان صورت کینه‌ورزی و کینه‌توزی می‌کنند و اگر سمتی هم به آنها بدهند مطمئنم آن را خراب می‌کند. مسئله بر سر نحوه طرح ایراد و راه رفع آن بود نه بی عیب و ایراد دانستن دولت. اما این جماعت چون بیش از آنکه استحقاق و لیاقتشان باشد در کارها مورد توجه نبودند و سهم متصور برای خود را به دست نیاورده بودند با قصد ریشه کنی دولت برخورد می کردند.

بنابراین سران جریان اصولگرایی نفوذ چندانی بین مردم نداشتند تا بتوانند نظر آنها را تغییر دهند.

و هنوز هم ندارند. در انتخابات اخیر آیا یک نفر از لیست شورای شهر جریان موتلفه رای آورد؟ ببینید چه کسانی در مجلس نهم رای نیاوردند؟ در انتخابات ریاست جمهوری هم که این عدم نفوذ کلام اظهر من الشمس شد.

علت آن را چه می‌دانید؟

به رفتارها بازمی‌گردد.

مگر رفتارشان به چه صورت است؟

آنها واقعیات جامعه را درست ارزیابی نکردند، برای مثال اینکه در اوایل پیروزی انقلاب شرایط ایجاب می‌کرده که بدون بررسی و انتخاب بهترین‌ها، به موجودها بسنده کنیم واختیار و مسئولیت بدهیم را درک نکردند. استفاده از جماعت محدود به منصب رسیده در اوایل انقلاب به خاطر محدودیت های آنروزها تا امروز و ۳۰ سال بعد از انقلاب اسلامی ادامه  پیدا کرد. روزی که انقلاب پیروز شد نظام یک سازمان و ساز و کار جامعی برای شناسایی افراد خبره و صاحب صلاحیت و متعهد برای سپردن مسئولیت ها در بخش‌های مختلف نداشت وهمان متدینانی که در دسترس بودند مثل علی اکبر ولایتی، بادامچیان، عسگراولادی، در رأس امور قرار گرفتند. خوب این طبیعی بود.

اما به مرور انقلاب آدم‌های شایسته‌ای تربیت کرد اما آن دوستان به هر دلیلی تمایلی به خالی کردن کرسی مسئولیت و دادنش به افراد دیگر نداشتند و علاوه بر این برخی هم به پست ها ومنافعی که برای آن بر خلاف ارزشهای انقلاب ایجاد کرده بودند دلبسته شده بودند وعده ای به اشرافیگری روی آورده بودند و با عکس‌العمل اجتماعی مواجه شدند. در انتخابات خرداد ۷۶ همین اتفاق افتاد که بخشی از دلایلش همین امر بود وضرورت آن صحبت آقای ناطق نوری مبنی بر اینکه امثال ما دیگر باید به اتفاق فکر برویم ، درک شد ولی باز همین نتیجه‌گیری صحیح را فراموش کردند و دوباره خواستند از اتاق فکر بیرون آمده و پست ها  را بین خود تقسیم کنند که مردم نیز جواب ندادند.

پس مردم از برخی رفتارآنها خسته شده و می‌خواستند از یک فکر نوی استفاده کنند.

نمی‌دانم این عبارات دقیق است یا نه شاید بهترباشد بگوییم مردم افراد و رفتارهای بهتری را شناسایی کرده بودند. مردم به دنبال کسانی می گشتند که در تعامل، تخصص و مسائل مختلف به خواست مردم بهتر پاسخ دهند. در انتخابات مجلس هفتم جمعیتی به نام آبادگران مطرح شد و مردم به این مجموعه رای دادند. اما همانطور که قبلا گفتم این جمعیت را تنها یک اسم دانستند که موجودی ذوالعقول نبود. در حالی که در انتخابات مجلس هفتم به اسم آبادگران ترکیبی جدیدی از نمایندگان به مردم پیشنهاد شد. درست است که اسامی آقایانی از همان قبلی ها هم در لیست دیده می شد. اما وجهه غالب لیست آبادگران چهره‌های جدیدی بود که مردم به تخصص و تجربه و کارآمدی و پرهیز از اشرافیگری و ساده زیستی و. در آنها امید بسته و رای دادند. اما بعد از یک دوره این حقیقت از سوی کسانی که خود را قیم آبادگران می دانستند فراموش شد و گفتند آبادگران نامی است که ساخته دست خود ماست و این اشتباهشان بود و تا امروز هم این روند خود را طی می کنند.در انتخابات ریاست‌جمهوری، ولایتی نامزد که بود؟ چرا به وی اقبال نشد؟ البته دلایل دیگرهم دارد.

بنابراین سرنوشت اصولگرایان را چطور می‌بینید؟

باید جامعه را شناخت و خواست‌های جامعه را به درستی تشخیص داد. باید برای ارزش‌ها و آرمان‌های حضرت امام (ره) که به دلیل ریشه داشتن در اسلام ناب فطرتا مورد تائید مردم است به معنای واقعی ارزش قائل شد، نه اینکه اینها را به عنوان پرچم در دست گرفته و در فرصت ها از آنها سوء استفاده کنیم. چون قطعا اثرعکس می‌دهد. مردم با هیچ اسمی قوم و خویشی و با هیچ اسمی دشمنی ندارند. اگر این روش ها تصحیح شود و صادقانه برای مردم و حقوق آنها دلسوزانده شود و از اشرافیگری و سوء استفاده اطرافیان از پست ها و امکانات جلوگیری شود، مردم به معرفی شدگان کسانی که اینگونه عمل کنند رای می‌دهند البته به شرطی که در عمل، تفاوت را ملاحظه کنند.

فکر می‌کنید رویکرد حسن روحانی به اصولگرایان به چه صورت باشد؟

ایشان در ادعاهای تبلیغاتی خود اظهار کرده که جامعه را نمی‌توان با یک جناح اداره کرد، بنابراین اگر خواهان موفقیت است باید به حرف خودش عمل کند. بالاخره باید توجه کند که ۷/۵۰ درصد رای دارد و تقریبا همین اندازه به وی رای نداده‌اند. وی باید به این مساله توجه داشته باشد و البته بیش از این به حقوق مردم و نه سران احزاب مدعی داشتن حمایت مردم توجه کند و کلیدش به داس تبدیل نشود تا انشاالله موفق شود و مردم را به سمت صلاح و رفاه پیش ببرد.

فکر می‌کنید امکان تحقق چنین دولت فراجناحی وجود دارد؟

حامیان آقای روحانی باوری دارند مبنی بر اینکه  ما آقای روحانی را به اینجا رساندیم. نکته ای که دقیقا به خاطر دارم بعد از دوم خرداد در مورد آقای خاتمی هم حامیان ایشان مطرح می کردند که او خودش کسی نیست که مورد شناخت و اقبال مردم باشد و این ما بودیم که ایشان را به اینجا رساندیم. در مناظره ای که با عباس عبدی که در تلویزیون العالم صورت گرفت، عباس عبدی گفت مردم از آقای روحانی شناختی نداشته و اقبالی به وی نبود بلکه به عقبه و حامیان وی توجه کرده و به وی رای دادند. وی در آن مناظره یکبار گفت که آقای روحانی زمانی که وارد این عرصه شد ۷ دهم درصد رای داشت حمایت ما باعث شد که به ۳۵ و نیم درصد برسد و دوباره بعد از چند لحظه مجددا گفت وی وقتی وارد شد ۸ دهم درصد رای داشت و حمایت ما باعث شد که آرائش به ۴۵ درصد برسد با چنین تصور و باوری حامیان آقای روحانی تا گرفتن سهم خود کوتاه نمی‌آیند و البته مقاومت در برابر این زیاده خواهان که بعضا حمایت مادی و معنوی  اجنبی را هم دارند سخت است.

به نظرم اگر آقای روحانی تمایل دارد که ریاست‌جمهوری موفقی را پشت سر بگذارد باید به همان صحبت خود مبنی بر دولت اعتدال عمل کند. این اعتدال البته به معنای وادادگی و حرکت بین حق و باطل نیست. اعتدال به معنای حرکت بر روی خط مستقیم حق ایستادگی مقابل موارد مخالف منافع ملی و ارزش‌های انقلاب و مصلحت‌ انقلاب است، البته ممکن است تغییر برخی مسائل زمانبر باشد اما در صورت ارائه توضیح درست برای مردم، شرایط را درک و مشکلات را می‌پذیرند، اما پشت گوش انداختن آن به بهانه زمان‌بر بودن آن پذیرفته نیست.

ممکن است بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان و افراد مستقل در حرکت در خط مستقیم و موافق ارزش‌های انقلاب اختلاف دیدگاه و نظر وجود داشته باشد. ممکن است روش ها متفاوت باشد.

خیر، اینها امور واضحی است، تفسیربردار هم نیست. مقاومت در مقابل زورگویی مستکبرین، تفسیربردار نیست. خود آقای روحانی در مصاحبه مطبوعاتی خود به خوبی در مورد این مساله صحبت کرد. گفت ذره‌ای از حق ملت ایران در مقابل آمریکا کوتاه نمی‌آییم. این مساله تفسیر بردار نیست که برخی حامیان وی بگویند ما به دنبال حق هستیم ولی تا جایی که دچار بایکوت از طرف جامعه جهانی نشویم!!! این حرف غلطی است. این یعنی در صورت بایکوت شدن از حقوقمان دست برمی‌داریم؟ این حرف نه منطقی است و نه با عزت و مصالح ملی سازگار این همان چیزی است که دشمنان ما با اعمال تحریم ها در صدد دستیابی به آن هستند و ملت ما شعارش هیهات من الذله است.

طبیعتا در مورد نوع تحقق حقوق ملت ایران نگرش و دیدگاه حسن روحانی با نگرش جلیلی و حتی احمدی‌نژاد متفاوت است.

تجربه دوره حاکمیت آقای روحانی و دوستانش وانذارها و ممانعت‌های رهبر معظم انقلاب از برخی روش‌ها باید همه را متوجه کرده باشد که مسیر جمهوری اسلامی و روش آن کدام است.

حضرت آقا همان موقع نیز فرمودند که مسئولان ما با خواسته های غربی ها همراهی کردند، اما من دیدم آنها (غربی ها) زیاده‌روی می‌کنند گفتم این عقب‌نشینی باید به پیش‌روی تبدیل شود و اولین قدم از این پیشروی هم در همان دولت عقب‌نشینی‌کننده باید صورت گیرد. ما نباید دچار ارتجاع و بازگشت به روش‌های امتحان پس داده شویم.

اتفاقا آقای روحانی هم در کنفرانس مطبوعاتی خود به درستی خطاب به مخالفین حقوق هسته ای ملت اشاره کرد که شرایط امروز با شرایط ۸ سال پیش بسیار فرق کرده است.

ما علیرغم مشکلات تحمیلی که برای کم شدن پشتیبانی مردم از نظام داشتیم انتخابات های متعدد با مشارکتی بین ۷۰ تا ۸۰ درصد برگزار کردیم، مخالفین ملت و نظام جهموری اسلامی ایران با چنین ملتی مواجه هستند و فشارهای آنها نه تنها ملت را از پشتیبانی نظام منصرف نکرده بلکه آموخته‌تر نیز کرده است.

روحانی می تواند از روی سکوی ایجاد شده توسط احمدی نژاد، حرف نظام را به دنیا بزند

هشت سال قبل آنها باور نمی‌کردند که ایران توان غنی سازی پیدا کند. امروز موضع ما و آنها با ۸ سال پیش کاملا متفاوت است به برکت استقامت این ملت، امروز آقای روحانی از یک موضع بالاتر و مقتدرانه‌تری می‌تواند صحبت کند. البته باید انصاف داشت این شرایط یکی از دستاوردهای همین دولت ۸ ساله است که بسیارغیرمنصفانه و ظالمانه در مناظرات انتخاباتی به آن حمله شد. آقای روحانی به راحتی می‌تواند روی سکوی بلندی که دولت احمدی‌نژاد ایجاد کرده بایستد و حرف نظام را از طرف دولت جمهوری اسلامی ایران به دنیا بزند.

چرا احمدی‌نژاد از یک ماه قبل از انتخابات سکوت کرد؟

نمی دانم و فکر نمی کنم سکوت کرده باشد.

چرا! عملا سکوت کرد.‌ حتی در مقابل عدم تایید صلاحیت اسفندیار رحیم‌مشایی واکنشی که همه انتظار داشتند نشان نداد.

محمود احمدی‌نژاد از ابتدای انتخابات هم گفت همه باید بر طبق قانون عمل کنیم. وقتی شورای نگهبان رد کردند چه بگوید؟ اصلا چه حقی دارد که بگوید؟ قانون فصل الخطاب است.

از حرف تا عمل فاصله زیاد است. احمدی‌نژاد در ابتدای ریاست جمهوری خود سوگند هم خورد اما کارهای خلاف قانون بسیاری هم انجام داد.

رهبر معظم انقلاب بارها گفتند که همه باید در چارچوب قانون عمل کنند ولی مجلس هم باید قانونی بنویسد که آن قانون عملی باشد. بارها تذکر دادند که قانون همچون ریلی است که باید قطار دولت روی آن حرکت کند. اگر این ریل گذاری بدون توجه به امکان پیچیدن قطار با پیچ های تند طراحی شود بدیهی است که قطار از مسیر خارج می شود. من باور دارم که برخی موارد اگر تخلفی از سوی احمدی‌نژاد در قانون صورت گرفته به دلیل پیچ و غیر قابل اجرا بودن آن قانون بوده است.

نمی‌شود به دولت بگوییم به خاطر این تبصره قانونی ملت را نابود کن! با نگاهی گذرا به طرح های پیشنهاد شده در مجلس، ملاحظه خواهید کرد درصد بسیار بالایی از آنها اصلاح طرح های قانونی مصوب همین مجلس و در گذشته بسیار نزدیک است خوب همین پدیده شاهد آنست که بسیاری از طرحهای مصوب مجلس بسیار عجولانه و بدون ملاحظه منافع ملی و صرفا با دید تنگ منافع جمعی و یا منطقه ای تهیه و تصویب می شود.

به یاد دارم در مجلس هفتم سقف واردات بنزین را یک عددی مثلا چند میلیارد دلار اعلام کرده بود. مثلا گفته بودند حق دارید دو میلیارد دلار بنزین وارد کنید. دو میلیارد دلار بنزین در آن روز مثلا فلان مقدار لیتر بنزین می‌شد. پس از افزایش قیمت بنزین مقدار بنزینی که با دو میلیارد قابل وارد کردن بود بسیار کمتر از نیاز کشورمی شد. احمدی‌نژاد باید چه می‌کرد؟ از منابع شرکت نفت پول داد و بنزین وارد کرد. می‌شد گفت این کارغیرقانونی است. به نظرم بسیاری از این مسائل بهانه‌گیری بود. دلایل متقنی برای بی‌قانونی عمدی احمدی‌نژاد وجود نداشت. ضمن اینکه من تردید ندارم اگر این نحو رفتارها که نام آن را قانون گریزی گذاشته و دولت را به آن متهم می کنند در دولت های قبل بیشتررخ نداده باشد کمتر نیست، این نکته ای بود که من از مرکز پژوهش ها درخواست تحقیق در مورد آن را دادم ولی علیرغم وعده به انجام هیچگاه عملی نشد! در حالیکه بررسی رفتارهای خلاف قانون این دولت با درخواست خود رئیس مرکز پژوهش ها با سرعت در دستور قرار گرفت و انجام شد.

با توجه به تمام شرایطی که عنوان کردید توقع می رفت محمود احمدی‌نژاد طبق صحبت‌های خودش جنب و جوشی انجام دهد. اما الان یک سکوت و حاشیه‌نشینی را شاهد بودیم.

شما توقع بی‌جایی دارید که وی یک جنب و جوشی بر خلاف قانون و منافع جامعه داشته باشد.

این سکوت به نفعش بود؟ بر آینده سیاسی‌‌اش تاثیر می‌گذارد؟

بله به نظرم کار درستی کرد داغ را بر دل کسانی گذاشت که شلوغ‌کاری و اعتراض شدید را از طرف وی پیش‌بینی می‌کردند یا به عبارت بهتر آرزو می کردند او باز هم به آنها بهانه بدهد تا بیشتر به وی حمله کنند و در پوشش این حملات ظاهری به وی ارزشهایی را که با اقدام او احیا شد منکوب نمایند.

الان آینده وی را چطور می‌بینید؟

آینده وی را آینده نشان خواهد داد. آقای احمدی‌نژاد را کسانی که در این ۸ سال تخریب کردند تا کاملا دفنش نکرده و خاطره اش را هم از ذهن ها محو نکنند و یا منفور نسازند دست برنمی‌دارند. همین احضار وی به دادگاه یکی از شواهد است. کسانی که ۸ سال به احمدی‌نژاد بدترین توهین‌ها را کردند و امروز در حال چیدن میوه آن هستند به این آسانی وی را رها نمی‌کنند. اینها باید احمدی‌نژاد را در حافظه تاریخی ملت نابود کنند که نشود گفت کسی غیر از ما آمد علی‌رغم داشتن اشتباه خدمت هم کرد.

اما احضار وی به دادگاه بی‌جهت نبوده است.

به همان دلیلی که خیلی‌ها باید به دادگاه بروند اما نرفتند وی به دادگاه آنهم به این شکل احضار شده است. آنچه در مورد احضار اخیر احمدی‌نژاد مطرح است در همه دولت‌ها بوده است. هر کسی می‌تواند در مورد طرز کار قوا به کمیسیون اصل نود شکایت کند این شکایت مثل هر شکایت دیگری می‌تواند محتوایش پراز مطالب غیرمستند و غیرمنصفانه باشد. قانون می‌گوید اگر چنین شکایاتی شد بخشی که مربوط به مجلس است، رسیدگی می‌کند اما اگر اتهامی وارد شده که دستگاه قضایی باید رسیدگی کند به قوه قضاییه ارجاع داده می‌شود و این قوه نیز باید رسیدگی کند. اما معلوم نیست ادعاهایی که در ادعانامه یک شاکی علیه هر کس از جمله رئیس جمهوری مطرح می‌شود مستندات قابل قبولی داشته باشد.

شکایت اصل نود از احمدی‌نژاد مستندات قابل قبولی ندارد؟

من علیرغم اینکه عضو کمیسیون اصل ۹۰ هستم از این شکایت اطلاعی ندارم. اگر شکایتی با مستندات کافی و قابل اعتنا ارسال شده باشد همانطور که در تذکر خود هم گفتم من خبر ندارم. شاید آقای پورمختار مستنداتی را ارسال کرده باشد. بالاخره وی می گوید ارسال کرده است اما اینکه آن مستندات تا چه حد معتبر و قابل اتکا برای محکوم نمودن باشد مسئله دیگری است. حال مساله چه بوده؟ مثلا تاخیر در معرفی وزیر ورزش و جوانان!!! آیا اینها مسائلی است که در این موقعیت به این شکل مطرح شود؟ یا برخی با این وسیله در صدد انتقام‌گیری هستند؟ البته در برخی موارد احمدی نژاد مثل دیگر روسای جمهور ممکن است خلاف قانون عمل کرده باشد اما در این برهه از زمان طرحش به این شکل معنای بسیار بدی داشت.

فرمودید که در دولت حسن روحانی برخی دنبال سهم‌خواهی هستند. با این شرایط فکر می‌کنید حسن روحانی توانایی چیدن یک کابینه قوی را دارد؟

نمی‌دانم. آقای روحانی در بین نامزدها از جمله کسانی است که از نظر اجرایی، وی را نیازموده ایم. آقای روحانی مثل آقای جلیلی که می‌گفتند بی‌تجربه است عمده سابقه اش دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده است.

حداقل تجربه سیاسی حسن روحانی با سعید جلیلی قابل قیاس نیست.

بحث تجربه اجرایی است نه سیاسی. هیچ‌گاه وی را در راس یک وزارتخانه ندیده ایم. وی یک گفت‌وگوکننده و دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده است وامیدواریم که خدا توانایی درست کارکردن و موفقیت در راستای ایفای وظایف و تعهداتش را به وی بدهد.

آن زمان محمود احمدی‌نژاد گفته بود که من دنبال سربازهستم نه ژنرال فکر می کنید رویکرد آقای روحانی نیز اینطور باشد؟

این نقل، خبری است که محمد رضا باهنر از یک جلسه خصوصی نقل می‌کند و همه روی آن تبلیغ می کنند در حالیکه صحت و سقم آن معلوم نیست اولا باید دید این خبر درست است یا خیر. اگر درست است باید از احمدی‌نژاد پرسید قبل از آن جمله چه گفته‌ است؟ و بعد از آن چه؟ و چه منظوری داشته؟

نوع اقدامات و چینش کابینه احمدی‌نژاد بر چنین رویکرد و صحبتی صحه نمی‌گذارد؟

من چنین احساسی نمی‌کنم. اینکه آمده از تعدادی جوان پرانرژی و دلسوز استفاده کند اسمشان را می‌گذارید سرباز؟ من با قاطعیت می‌گویم که در دولت آقای هاشمی رفسنجانی و دولت محمد خاتمی بله قربان‌گوهایی بودند که سربازنزد آنها سربلند است.

ولی قضیه چیز دیگری است. می توان بحث تخصص را نیز مطرح کرد. این چنبش نشان می‌دهد که احمدی‌نژاد نمی‌خواست افرادی توانمندتر یا هم‌رتبه‌تر خود زیر دستش قرارداشته باشد؟

من این را نمی‌دانم و چنین باور سوئی ندارم بالاخره آقای ا‍ژه ای و آقای دانش جعفری و لاریجانی و متکی و پورمحمدی و . . همه سرباز و امر بر بودند؟ در حال حاضر آقای وزیر دفاع یا وزرای دیگر این ویژگی که شما می گویید دارند؟ این به نظر من یک نوع توهین و قضاوت غلط است! آقای احمدی نژاد کابینه اول خود را با استفاده از نزدیکترین وابستگان همه نامزدهای رقیبش چید، متکی رئیس ستاد لاریجانی بود، دانش جعفری رئیس ستاد رضایی بود، فرشیدی و وزیر صنایع سهمیه توکلی و امثال او بودند. اما شاید آنها در کارها به جای اصل قرار دادن منافع ملی، به نظرات حامیان خود در خارج از دولت را اولویت می دادند و به این دلیل از همکاری با دولت باز ماندند. شما که بحث تخصص را مطرح می کنید از نقش آقای زنگنه که به اصطلاح شیخ‌الوزرای دولت‌های قبلی بوده و در سابقه اش از مسئول دفتر وزیر فرهنگ و ارشاد در زمان آقای معادیخواه تا وزیر جهاد بعد نیرو بعد وزیر نفت وجود دارد دردولت ها اطلاع دارید . این گزینش ها واقعا با توجه به تخصص بوده ایشان چه تخصصی دارد؟

می‌گویید نیروهای جوان آورد که شاید متخصص هم باشند. ورود همین نیروهای جوان نشان دهنده مخالفت وی با ژنرال ها و تخصص آنها نیست؟

من می‌گویم احمدی‌نژاد با تخصص و توانایی مشکلی نداشت ولی همه چیز را در تخصص خلاصه نکرد. اگر بنا بر این باشد که فقط تخصص حرف آخر را بزند خوب است که افرادی را از ام آی تی آمریکا آورده و در رأس امور بگذاریم. وزیر در جمهوری اسلامی باید ویژگی‌هایی داشته باشد که تخصص یکی از آنهاست و البته حائز اهمیت زیاد ولی پاکدستی، عدم رابطه بازی داشتن اعتقاد به ارزشهای اسلامی و انقلابی هم یکی دیگر از موارد است.

احمدی‌نژاد در ابتدای ریاست‌جمهوری خود چه کسانی را وزیر کرد؟ دانش‌جعفری رئیس ستاد محسن رضایی، متکی رئیس ستاد علی لاریجانی. به همه آنها مسئولیت داد. اتفاقا در یکی از مواردی که  موردسوال من قرار گرفت. از وی پرسیدم چرا از دانش جعفری استفاده می‌کنی؟ وی از نظر اقتصادی به سیاست های تعدیل آقای هاشمی رفسنجانی از بن دندان معتقد است و این خلاف نظر و دیدگاههای شماست. گفت: ما اینجا باندی عمل نمی‌کنیم. ما تعهد کردیم که وی همه استعدادهای خود را در راستای بهبود وضع اقتصادی کشور صرف کند وهمه به نتیجه بحث ها عمل می‌کنیم.

البته من الان که دارم ویژگی‌های مثبت محمود احمدی‌نژاد را ارزیابی می‌کنم به این معنا نیست که به وی ایرادی ندارم. برای مثال من معتقدم یکی از دلایل وضعیت امروز ما این است که احمدی نژاد امروز به جای پرداختن به شعار اصلی خود یعنی تحقق عدالت، به دفاع از مشایی (فارغ از حسن و عیب آقای مشائی) به صورت افراطی پرداخت. این چه ربطی به عدالت دارد؟ عدم دفاع و حمایت از مشائی کجای خدمتگزاری برای مردم و عدالت طلبی را لنگ می کند؟ بله این عیب بزرگی برای وی بود.

عیب دیگرش این بود که ظرفیتش به اندازه پیامبران نبود که وقتی  ۶،۷،۸ سال به وی توهین کردند بر دنده لج نیفتد و تعادل خود را حفظ کند. بالاخره آدم است ظرفیت محدودی دارد.غرور ناشی از اقبال بی سابقه  ۲۴ میلیونی نیز می تواند کار دست آدم بدهد. خصوصا اگر اطراف آدم را کسانی گرفته باشند که درک و ارزیابی درست از مناسبات اجتماع نداشته باشند و خود را علامه دهر بدانند.

در همان دوره اول و اوایل دوره دوم احمدی‌نژاد را بسیار بالا بردند و احترام گذاشتند.

کجا بالا بردند؟ یعنی چی؟ چه کسی وی را بالا برد؟ در بین سیاسیون کجا در برخورد با او رعایت انصاف شد؟

حمایتش کردند. تشویقش کردند. تعاریفی که از وی می‌کردند در زمان چه کسی رخ داده بود؟ اصلا شاید همین تعاریف بیش از حد احمدی‌نژاد را به اینجا رساند.

هیچ کس به غیر از شخص رهبر معظم انقلاب که الحق مجسمه انصاف و اعتدال است از احمدی‌نژاد حمایت نکرد آنهم در موضوعاتی که هر منصفی آنرا در دولت احمدی نژاد برجسته می دید و از ارزشهای انقلاب محسوب می شد. ساده زیستی، مردم داری و نترسیدن از قدرتهای استکباری در مجامع بین المللی و ایستادگی در مسیر احقاق حقوق ملت  در این دولت جز در سالهای جنگ سابقه نداشت. هیچیک از به اصطلاح رجال از وی حمایت نکردند و علیرغم تذکر های مکرر رهبر معظم انقلاب هیچ گاه دست از بهانه جویی و کینه توزی برنداشتند من از نزدیک شاهد بودم.

بنابراین احمدی‌نژاد اصلی‌ترین حامی را داشت.

رهبری و حمایت ایشان وقتی مفید و موثر واقع می شود که مدعیان پیروی و حمایت ایشان به رهنمود های ایشان ترتیب اثر بدهند نه اینکه هر روز با بهانه ای آن را پشت گوش بیندازند. تکرار این مطلب که تبعیت از ولایت فقیه منحصر به احکام حکومتی است از سوی چه کسانی و با چه انگیزه ای صورت می گرفت؟ چرا وقتی رهبرمعظم انقلاب شرایط را برای مواجهه حضوری رئیس دولت و مجلس مناسب نمی دانند و مانع طرح سوال از رئیس جمهور در مجلس می شوند عده ای با بهانه استیضاح وزیر همان شرایط را فراهم کرده و موجب به وجود آمدن یکشنبه زشت و سیاه در مجلس می شوند؟

من شاهد بودم که شاخص‌ترین چهره‌های اصولگرایی بدترین توهین‌ها را همان سال‌های اول به وی می‌کردند. احمدی‌نژاد تشکیلات خود را نمی‌توانست جابه‌جا کند. حق جابه‌جایی ساعت کار کارمندان خود را نداشت و محدودیت پشت محدودیت با ابزار مجلس از سوی شیفتگان قدرت برایش ایجاد می شد.

حمایت‌های مردمی بیشترین پشتیبان احمدی‌نژاد نبود؟

بله، به هر حال احمدی‌نژاد در دوره دومش ۲۴ میلیون از ۴۰ میلیون رای را آورد که بی سابقه است ولی کانون های قدرت و ثروت هم بیکار نبودند و کار خود را می کردند برای آنها رای اکثریت مردم و احترام و ارزش قائل شدن برای جمهوریت نظام  مثل اعتقاد به ولایت فقیه و تبعیت از آن و اعتقاد به اسلامیت نظام ابزاری بیش نبود.

خب همین باعث می‌شد که سران اصولگرایی نیز از وی حمایت کنند.

حمایتی که ظاهری باشد ولی درباطن کارشکنی و دشمنی، از دشمنی علنی نابودکننده تر است. مردم همراه بودند و آنها مجبور بودند در ظاهر خود را همراه نشان دهند. اما از پشت خنجر می زدند. سران اصولگرایی به اندازه مثقالی نمی‌خواستند که محمود احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شود. ولی احمدی‌نژاد به درست یا غلط انگشت اشاره خود را به سمت کسانی گرفت که ایران را مال خود و فرزندانشان دانسته و می‌دانند. تمام آن مردمی که سال‌ها مایوس شده بودند احساس کردند که یک فرد قصد اعاده حقوقشان را دارد بنابراین در انتخابات شرکت کرده و رای دادند هیچ ارتباطی هم به نماز شب خواندن یا حزب‌اللهی بودنشان نداشت، آنها عموم مردم بودند.

مردم فطرتا طالب عدالت هستند. احمدی‌نژاد هم در اواخر کار به خاطرغفلت از همین مسئله آسیب دید. یعنی کسی که شعارش و عملش برای عدالت بود برای دفاع از مشائی از واقعیات غافل شد .کسی که انتصاب او به معاون اولی با این هشدار رهبرمعظم انقلاب مواجه شد که این انتصاب موجب تفرقه و یاس در بین دوستداران شما خواهد شد و دیدیم که شد. خوب وی را رها کن به کارت برس. این حرف من تعبیر به این نشود که مشایی سیاه چهره‌ترین آدم روی زمین است من این را قبول ندارم وی نیز آدمی مانند سایر آدم‌هاست با اعمال و گفتار صحیح و غلط. ولی به هر دلیل این نزدیکی و علاقه افراطی حاصلش تحقق همان پیش بینی رهبرمعظم انقلاب شد.

پس در مجموع حسن روحانی می‌تواند یک تیم قوی بچیند؟

شرایط خیلی متعددی در این مساله تاثیر دارد.

یکی از آن شرایط چیست؟

حامیان پر ادعا که برنده شدن آقای روحانی را ناشی از حمایت خود می‌دانند و این را هم بگویم که این حامیان در بدنه دستگاه اجرایی کشور نفوذ دارند. اگر با کسی چپ افتادند اجازه پیش‌رفتن کارها را نمی‌دهند. این مصیبت را محمود احمدی‌نژاد هم داشت و از آن غفلت کرد.

آینده جریان احمدی‌نژاد را چطور پیش بینی می کنید؟

جریانی به اسم جریان احمدی‌نژاد نمی‌شناسم. من جریان امام خمینی می‌شناسم. احمدی‌نژاد در این جریان قرار گرفت و تلاش کرد تا آرمانهای آن را در مسئولیتی که به دست آورده بود احیا کند و محبوب شد اما حاشیه ها او را از پیگیری آرمانهای امام و عدالت غافل کرد. این جریان یعنی جریان امام خمینی که از سوی امام خامنه ای پیگیری می شود ، تا ابد زنده است و کسی نمی تواند آن را از صحنه این کشور و بلکه امت اسلامی و مستضعفین عالم کنار بگذارد.

و آینده شخص محمود احمدی‌نژاد؟

نمی‌دانم من پیشگو نیستم برای خودم، وی و همه دعا می کنم عاقبت به خیر شویم.

با شرایطی که در حال حاضر مشاهده می‌کنید؟

عده‌ای وابسته به کانونهای قدرت و ثروت درصدد دفن وی و محو کردن خاطره  وی از ذهن ها هستند به نحوی که اسمش هم از تاریخ محو شود تا دیگر کسی به یاد ارزشهای اسلام ناب محمدی نیفتد. اسلامی که به قول امام رحمه الله علیه طرفداران آن محرومان و پابرهنگان و مستضعفین جهانند و دشمنان آن قلدران و مرفهین بی درد و مستکبرین و آخوند های درباریند.

بالاخره در درون این جامعه، جریانات سیاسی که مزه قدرت زیر دندانشان رفته وجود دارند که اصل زنده شدن ارزش‌های انقلابی و آرمانهای امام برایشان سم مهلک است. آنها در مقابل سم مقاومت خواهند کرد. جریاناتی در جامعه وجود دارند که قطار انقلاب را از ریل خارج کرده بودند و احمدی‌نژاد این جریان را به ریل بازگرداند. اینها مقاومت می‌کنند. اینها دارای امکانات و قدرت هستند. توانایی رسانه‌ای دارند. شب را می‌توانند روز جلوه دهند. می‌تواند بهشتی را فردی سرمایه‌دار ظالم که امام (ره) می‌گوید که من برای مظلومیت او بیشتر از شهادتش متاسف هستم، معرفی کنند! اما خدا اراده کرده است که مستضعفین را بر زمین حاکم نماید و اراده ای فوق اراده خدا نیست و نرید ان نمن علی الذین استضعفوا فی الارض و نجعلهم ائمه و نجعلهم الوارثین.