سورنا ستاری:

تا اکوسیستم دانش‌بنیان و غیربچه‌پولداری نداشته باشیم، موفق نمی‌شویم

معاون علمی‌فناوری رئیس‌جمهور در کافه‌خبر از اقتصاد دانش‌بنیان و مبتنی بر نوآوری، راهکارهای نجات اقتصاد کشور، آمار نادرست خروج نخبگان و فرار مغزها و جشنواره ایران‌ساخت صحبت کرد.

کد خبر: ۲۲۱۷۵۵

تاریخ: ۲۹ ارديبهشت ۱۳۹۷ - ۱۴:۳۲

صبح یک روز بارانی اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۶، خبرآنلاین میزبان دکتر «سورنا ستاری»، معاون علمی‌فناوری رئیس‌جمهور بود. دکتر ستاری، در کافه‌خبر، شرکت کرد و نزدیک به دو ساعت به پرسش‌های ما و برخی از پرسش های کاربران، پاسخ داد. مشروح این کافه‌خبر به شرح زیر است.

شما در زندگی‌نامه خودتان گفته‌اید که شاگرداول دوره کارشناسی بودید و شرایط رفتن از ایران و ادامه تحصیل در خارج را داشتید؛ اما به دلیل مخالفت مرحوم پدر (سرلشکر شهید منصور ستاری، فرمانده اسبق نیروی هوایی ارتش جمهوری اسلامی ایران)، در ایران ماندید و تا کسب دکترای مهندسی مکانیک در دانشگاه صنعتی شریف (سال ۱۳۸۰) به تحصیل ادامه دادید. امروز اما بیشتر صحبت‌های شما حول مدل‌های اقتصادی می‌گردد و در حال حاضر هم عملا در مورد اولویت نوآوری و نظریه «شومپیتر» صحبت می‌کنید. آن زمان که هنوز جایی مثل دانشکده مدیریت و اقتصاد شریف راه نیفتاده بود که توجه دانشجویان نخبه به رشته‌هایی مثل اقتصاد جلب شود و مسیری که شما طی کرده‌اید، پیش از راه انداختن این موج به‌وسیله دکتر مشایخی و دکتر نیلی آغاز شده است. چه شد که به اقتصاد کشیده شدید؟ آیا چنین شرایط مشابهی برای آدم‌های هم‌دوره شما هم وجود داشت؟
ببینید. اصولا در دنیا نخبگان رشته‌هایی مثل برق و مکانیک نمی‌خوانند. البته منظور من توهین به هیچ رشته‌ای نیست، ولی نخبه‌ها معمولا در دنیا، رشته‌هایی مثل حقوق و اقتصاد می‌خوانند. گاهی می‌گویند که فلان استاد دانشگاه در استنفورد گفته است که دانشجویان برق شریف در دنیا بهترین هستند. دلیلش این است که در دنیا، نخبه‌ها برق نمی‌خوانند و به رشته‌های دیگر رو می‌آورند. اهمیت این رشته‌ها در جریان‌ساز بودنشان است. ما ممکن است به‌عنوان مهندس بتوانیم جایی را درست کنیم، اما جریان جامعه به روش دیگری تغییر پیدا می‌کند. جریان جامعه با حقوق و اقتصاد اتفاق می‌افتد و من می‌توانم ادعا کنم که ۶۰ تا ۷۰ درصد از دانشجویان برق شریف، در مقاطع تحصیلی بعدی به رشته‌های دیگر رو می‌آورند. بسیاری از بچه‌های شریف در خارج یا داخل از کشور، تغییر رشته می‌دهند. حتی الآن بهترین بچه‌های علوم انسانی ما کسانی هستند که از مهندسی به علوم انسانی تغییر رشته دادند و (در مقاطع بالاتر) به دانشگاه‌های دیگر مثل «علامه طباطبایی» رفته‌اند. به‌هرحال، این رشته‌ها حرکت‌ساز هستند و ما هم باید به این مسئله برسیم که بدون جریان‌سازی، اتفاقی نمی‌افتد. با پول دولت نمی‌توان مشکلات جامعه و کشور را حل کرد، مگر اینکه جریان‌سازی داشته باشیم. پول دولت را فقط باید درجایی استفاده کنید که بتوانید این جریان را تقویت کنید، چون پول دولت به دلیل ماهیت دولتی‌اش، معمولا برخلاف این جریانات عمل می‌کند.

ما هم به‌صورت طبیعی به این سمت کشیده شده‌ایم. من از اواخر سال ۱۳۷۹ تا ۱۳۸۵ در سازمان بهینه‌سازی (مصرف سوخت) مشغول به فعالیت بودم و مدتی هم مدیرعامل آن شدم و بعد از چند

سال، به این نتیجه رسیدم که ما در بحث فرهنگ‌سازی و بهینه‌سازی انرژی بعد از کلی پروژه، نتوانسته‌ایم جریان‌سازی کنیم. مثلا در مبحث انرژی‌های نو، ما کلی ساختمان را به انرژی خورشیدی مجهز کردیم، اما بعد از چند سال، مراجعه کردیم و دیدیم که تمام آن از بین رفته است، چون جریان‌سازی اتفاق نیفتاده بود و این، نیاز واقعی آن منطقه نبود. ما فکر می‌کردیم که این کار تأثیرگذار خواهد بود، اما این اتفاق نیفتاد.

لطفا بیشتر توضیح بدهید که چطور به این نتیجه رسیدید؟ به دلیل مسئولیت شما بود؟
بله. ببینید، ما در نوع تفکرات دولتی‌مان، مشکل جدی داریم. ما به دلیل اقتصاد نفتی‌مان، دولتی رانتی، فربه و چاق داشتیم؛ چون هر دولتی که اقتصادش بر اساس منابع زیرزمینی باشد، یک اقتصاد رانتی است. در این نوع اقتصاد، هر کس که به منبع رانت نزدیکی بیشتری داشته باشد، منفعت بیشتری هم خواهد برد. همین‌طور، معنی اشتغال، استخدام خواهد بود. در این سیستم، چیزی به اسم نوآوری و ایده معنی ندارد، چون همه‌چیز توسط دولت هدایت می‌شود. باید به این نکته برسیم که اگر بخواهیم یک جریان‌سازی درست انجام بدهیم، راهش این است که در این حوزه‌ها وارد شویم. من هم به طبع کارم به این سمت رفتم. دکترای من در حوزه انرژی بود و عضو هیئت‌علمی دانشکده انرژی دانشگاه صنعتی شریف هم هستم. در بحث انرژی، ما کارهای زیادی کردیم، اما هیچ‌وقت نتوانستیم جریان‌سازی کنیم. یکی از دلایلش آن است که قیمت انرژی پایین است و طرح‌ها اقتصادی نیستند، اما من باور دارم که ما می‌توانیم جریان‌سازی کنیم؛ لزوما نه با محوریت انرژی، بلکه با محوریت خیلی کارهای دیگر.

یکی از کارهایی که در دنیا اتفاق می‌افتد، تلفیق رشته‌هاست. مثلا در بعضی از دانشگاه‌های آمریکا، دانشجویان داروسازی را همراه با مدیریت می‌خوانند. شاید این به خاطر برطرف کردن همین ضعفی باشد که شما فرمودید، یعنی تلفیق و جریان‌سازی رشته‌های علمی باهم. به نظر شما، ما چقدر نیاز داریم که چنین کاری انجام دهیم و چقدر الآن زیرساخت‌ها برای ما مهیاست که دانشجویان را به این سمت سوق بدهیم؟
ما مشکل بزرگی در بحث آموزش عالی داریم که همان دولتی فکر کردن به موضوع آموزش عالی است. ما به‌صورت چشم‌بسته داریم آدم تربیت می‌کنیم؛ آن‌هم برای بازارهایی که نمی‌دانیم برایش تقاضا وجود دارد یا نه. بعد برای بررسی و ارزیابی این تقاضا هم یک فرد دولتی را مأمور می‌کنیم. بعد این کارشناس دولتی می‌گوید که بچه‌ها این رشته یا آن رشته بخصوص را بخوانند. یک ضعف بزرگ، جدا بودن علوم پزشکی از مهندسی است. کشورهایی که این جداسازی را دارند، کم هستند. این باعث شده که علوم بین‌رشته‌ای، شدیدا ضربه بخورند. در دانشگاه‌های مطرح آمریکا، چیزی به اسم «مهندسی فرایند» در شیمی معنی ندارد و اگر در مورد آن صحبت کنید، انگار از زمان دایناسورها صحبت می‌کنید. بزرگ‌ترین کسانی که روی بیوتکنولوژی، ژنتیک و سلول‌های بنیادی کار می‌کنند، شیمی و علوم پایه خوانده‌اند. در ایران برعکس است. ما بیوتکنولوژی را در دانشکده‌های پزشکی و یکی دو دانشکده مهندسی کار می‌کنیم. در حوزه اقتصاد هم همین‌طور است؛ یعنی الآن دانشگاه‌های ما اقتصاد را باید از علوم انسانی بگیرند، اما بیشتر بچه‌های موفق ما در اقتصاد کسانی هستند که مهندسی خوانده‌اند. این تفاوت و تفکیک رشته‌ها در کنکور، بسیار آسیب‌زننده است؛ اما چیزی که بیشتر ضربه می‌زند، این است که ما به‌عنوان دولت به افراد بگوییم که بروید و فلان رشته‌های خاص را بخوانید. چیزی که من در طول سه یا چهار سال اخیر به آن رسیده‌ام، آن است که بهترین راه اصلاح ساختار دولتی، استارتاپ‌ها هستند؛ یعنی ما از داخل دولت نمی‌توانیم خیلی چیزها را اصلاح کنیم، اما از بیرون می‌توانیم آن را شکل بدهیم. وقتی این‌همه استارتاپ در حوزه بیوتکنولوژی راه افتاده‌اند و بعضی‌هایشان جزء بزرگ‌ترین شرکت‌ها در حوزه دارو یا صادرات شده‌اند، این‌ها خودشان را به سیستم آموزشی ما تحمیل می‌کنند و می‌گویند که ما به این رشته‌ها نیاز داریم. الآن این اتفاقات برای اولین بار در تاریخ این کشور دارد می‌افتد. این اولین بار است که بخش خصوصی خودش را دارد به آموزش تحمیل می‌کند. تا دیروز، می‌گفتند ما مثلا مهندس مکانیک می‌خواهیم، چون فلان وزارتخانه یا اداره دولتی به آن نیاز دارد. الآن این اتفاق در بخش خصوص دارد می‌افتد. طی سه سال اخیر، تقاضا برای رشته کامپیوتر از برق شریف هم بیشتر شده. در آینده این هم عوض خواهد شد. آیا این روند را بخش دولتی ایجاد کرده است یا بخش خصوصی؟ امروز بچه‌هایی که در بیرون از بخش دولتی حضور دارند، روند تغییرات را تعیین می‌کنند.

ما نباید استارتاپ‌ها را دست‌کم بگیریم. بعضی‌ها فکر می‌کنند که استارتاپ‌ها فقط در حوزه خدمات کار می‌کنند، اما این‌طور نیست. امروزه استارتاپ‌های زیادی درزمینه بیوتکنولوژی داریم، جوانان متعددی داریم که شرکت‌های میلیون‌دلاری در حوزه بیوتکنولوژی، تجهیزات پزشکی، نانو و سلول‌های بنیادی راه انداخته‌اند. البته شرکت‌های خدماتی هم مهم هستند و تا زمانی استارتاپ‌های خدماتی نداشته باشیم، استارتاپ‌های تکنولوژی ما هم‌شکل نمی‌گیرند. این‌ها هستند که بازارسازی می‌کنند. در دنیا هم همین‌طور است. تا زمانی که «آمازونی» در کار نباشد، کسی پهپاد نمی‌سازد، چون کسی آن را تقاضا نمی‌کند. تا گوگل وجود نداشته باشد، اتومبیل‌های خودران و هوش مصنوعی وجود نخواهد داشت. همه فکر می‌کنند این کارها ساده‌اند. مثلا دیجی‌کالا را در نظر بگیرید که امروز با ۱۰ هزار تأمین‌کننده کار می‌کند، فکر می‌کنید به‌سادگی به اینجا رسیده؟ این یک تکنولوژی است. خیلی‌ها می‌گویند که این فقط یک نرم‌افزار است، اما این فقط یک نرم‌افزار ساده نیست وگرنه خیلی‌ها می‌توانستند آن را بسازند. اینکه قیمت یک جنس در تهران با روستایی در چابهار یکی است، این دقیقا تجلی حقوق شهروندی است. یا مثلا اسنپ که ۳۵۰ هزار راننده دارد، هوش مصنوعی به‌کاررفته در برنامه آن بی‌نظیر است. کاری که در تپسی انجام می‌شود، کاملا بر اساس هوش مصنوعی است. این‌ها نرم‌افزارهای ساده‌ای نیستند و باید هم دائما توسعه پیدا کنند، چون رقابت وجود دارد. شما بروید و ببینید که چند نفر با مدرک دکترا در تیم فنی این شرکت‌ها کار می‌کنند. شرکتی مثل علی‌بابا که در حوزه گردشگری فعال است، (تا جایی که اطلاع دارم) ماهی حدود ۱۵۰ هزار بلیت هواپیما می‌فروشد، تیم فنی آن را ببینید. ببینید که چند نفر از خارج از کشور برگشته‌اند. آمار دو سال و نیم اخیر نشان می‌دهد که تعداد افرادی که برای کار در استارتاپ‌های خدماتی ما از خارج از کشور بازگشته‌اند، از هزار نفر فراتر رفته است. بزرگ‌ترین پلتفرم برگشت بچه‌ها، استارتاپ‌ها بوده‌اند و این اتفاق برای اولین بار است که در کشور می‌افتد. همین‌طور درآمد آن‌ها بسیار بالاست. ما قبلا فکر می‌کردیم که افراد بعد از بازگشت به کشور با حقوق معمولی و با گذشتن از فلیترهای مختلف در دانشگاه‌ها مشغول به کار می‌شوند، اما می‌بینیم که در استارتاپ‌ها این اتفاق نمی‌افتد و درآمد این افراد هم بیشتر است؛ بنابراین اگر بخواهیم افراد را برگردانیم، باید اقتصاد ما بر پایه فکر باشد.

در بخش دولتی، متأسفانه مکانیسمی نداریم که افراد را بر پایه نوآوری جذب کند، ملاک بر اساس مدرک تحصیلی است؛ اما استارتاپ‌هایی که در حوزه آموزش درحال‌توسعه هستند، تمام دیدگاه‌های ما را در این زمینه عوض می‌کنند. استارتاپ‌هایی که در حوزه کاریابی کار می‌کنند، دارند کل دیدگاه اشتغال کشور را عوض می‌کنند. یکی از این شرکت‌ها که در حوزه فناوری اطلاعات در حال کار است، مدتی پیش آزمونی برگزار کرد. در این آزمون بچه‌های دبیرستانی در کنار بچه‌های المپیادی شریف امتحان دادند و دیدم که این بچه‌ها حتی بدون داشتن مدرک تحصیلی برای کار در شرکت‌ها دعوت می‌شوند. این تحول قطعا از داخل سیستم دولتی غیرممکن است، چه در آموزش عالی و چه در آموزش‌وپرورش.

آقای دکتر عده‌ای این نقد را مطرح کرده‌اند که معاونت بیشتر روی شرکت‌های کوچک متمرکز است. آیا با این شرکت‌های کوچک می‌توان در اقتصاد تأثیری ایجاد کرد؟ همین‌طور گفته می‌شود که مثال‌هایی که زدید، مثل اسنپ و تپسی، بیشتر اشتغال را جابه‌جا کرده‌اند تا تولید کنند. آیا این موج گذراست؟ آیا برنامه‌ای دارید که بخواهید این موج را گسترش دهید؟
ما اولا سیاستمان را از حدود دو سال پیش تغییر دادیم و بیشتر تمرکزمان روی توسعه شتاب‌دهنده‌هاست؛ مثل کارخانه نوآوری. الآن ما بیش از ۴۰ شتاب‌دهنده کسب‌وکار داریم. در حوزه‌های تخصصی هم همین‌طور است. مثلا ما شتاب‌دهنده‌ای در بیوتکنولوژی داریم که هنوز دو سال از فعالیت آن نمی‌گذرد ولی در گزارش فعالیت آن که شب‌عید منتشر شد، دیدم که ۱۷۰ نفر با مدرک دکترا در قالب حدود ۴۰ تیم، در آن مشغول به کار هستند. ما اتفاقا نمی‌توانیم با شرکت‌های کوچک کار کنیم، چون دولتی هستیم. ما باید فضای کسب‌وکار ایجاد کنیم، نه اینکه وارد کارهای ریز مثل وام‌دهی و چنین مسائلی بشویم. ما باید شتاب‌دهنده‌ها را توسعه بدهیم چون با این کار، زیرمجموعه‌هایش که استارتاپ‌های کوچک هستند، بهتر می‌توانند کار کنند. آن‌ها این را می‌فهمند و تشخیص می‌دهند. باید حداقل ۴۰ درصد از بازار سرمایه‌گذاری ما به ونچر تبدیل بشود؛ چیزی که الآن با آن به‌کل بیگانه‌ایم. تازه سه یا چهار سال است که ونچریست‌های خوب در ایران فعال شده‌اند. سیستم مالی هم در این راه به ما کمک می‌کند؛ مثلا بورس ایده، صندوق‌های خطرپذیر و چیزهایی ازاین‌دست راه افتاده است. من روی تجربه شخصی‌ام به این نتیجه رسیدم که نمی‌توانم با سیستم دولتی سنتی مقابله کنم. این طبیعی است. سیستمی مانند معاونت علمی‌فناوری ریاست‌جمهوری با ۲۰۰ نفر نمی‌تواند با سیستمی در مقیاس کشوری (چه در دولت و چه بخش خصوصی) مقابله کند. ما فضای کوچکی را در گوشه‌ای از اقتصاد کشور در نظر گرفتیم و اسمش را گذاشتیم «دانش‌بنیان». در این سیستم، ما بیش از ۱۵۰ سرویس ارائه می‌دهیم. این فضا کم‌کم بزرگ شد به‌طوری‌که در سال ۱۳۹۶، فروش این سیستم رسید به ۶۰ هزار میلیارد تومان؛ یعنی شرکت‌های کوچک گذشته، رشد بسیار خوبی داشتند. بعضی از آن‌ها هفته‌ای ۱۰ درصد رشد می‌کردند و الآن سرمایه‌گذاران آرزو دارند که درصد کوچکی از سهام این شرکت‌ها را داشته باشند. تعداد قابل‌توجهی از این شرکت‌ها امسال وارد بورس می‌شوند. برای اولین بار است که بورس شرکت‌هایی را می‌پذیرد که دارایی و زیرساخت فیزیکی ندارند و قیمت‌گذاری و برندینگ آن‌ها با تمام شرکت‌های دیگر فرق دارد. این نخستین بار است که در کشوری نفتی، چنین اتفاقی می‌افتد و ارزش‌گذاری که پیش‌ازاین بر پایه تجهیزات و زمین و منابع انجام می‌شد، اکنون بر اساس نیروی انسانی و توان فکری انجام می‌شود.

برای مثال، درحال‌حاضر در تهران شرکت‌های اینترنتی حمل‌ونقل بیش از ۸۵۰ هزار سفر را در روز انجام می‌دهند. ما در تهران حدود ۴۵ استارتاپ در حوزه حمل‌ونقل شهری داریم. به شکل سنتی، ما حدود ۶۰ هزار تاکسی داشتیم که ۴۰ هزار واحد از آن‌ها معمولا فعال بودند. پیش‌بینی ما این است که تهران به دو میلیون سفر روزانه خواهد رسید. این تقاضا از کجا می‌آید؟ وقتی شما خدمات را باقیمت پایین و دسترسی بالا ارائه می‌کنید، مردم از آن استقبال می‌کنند. در نیویورک این آمار برای اوبر ۲۰۰ هزار سفر است، اما در تهران، ۸۵۰ هزار. چرا؟ چون قبلا سرویسی که از طریق سازمان تاکسی‌رانی ارائه می‌دادیم، گران و دولتی بود و در دسترس هم نبود. شما برای رسیدن به این سرویس، باید از پنج یا شش لایه از دلال‌ها عبور می‌کردید، اما الآن این موانع برداشته‌شده. اولین فایده این کار، شفافیت است. دیگر کسی نمی‌تواند قیمت را دست‌کاری کند. در بسیاری موارد، واسطه‌ها قیمت را بسیار بالا می‌بردند. در توزیع هم به همین نحو است. این حوزه خدماتی بود. در حوزه تکنولوژی که من علاقه بیشتری به صحبت در مورد آن دارم، درصد متخصصان جذب‌شده خیلی بیشتر است. شما به پارک فناوری پردیس توجه کنید. این پارک ۲۰ هکتار مساحت دارد. سال گذشته، ۶۷۰۰ میلیارد تومان، فروش شرکت‌های پارک پردیس بود. ما در آنجا شرکت‌هایی داریم که در یک اتاق سه در چهار، درآمدهای میلیاردی دارند، بدون اینکه زیرساخت قابل‌توجهی داشته باشند. حتی محل فعالیت آن‌ها هم اجاره‌ای است. این درآمد تماما بر اساس فکر جدید است. این شیوه کسب‌وکار در حال شکل دادن به اقتصاد جدیدی در کشور است.

ما در دولت قبل، تجربه بدی در این زمینه داشتیم. دانشکده‌ای مثل دانشکده مدیریت و اقتصاد به بحران خورد. در آن زمان جذب دکترا در این دانشکده چند سال تعطیل شد. الآن شما گفتید که نخواستید مقاومت کنید، شروع به رشد کردیم و رسیدیم به اینجا. امروز شاهد مقاومت‌هایی از سیستم اقتصاد دولتی و واسطه‌هایی داریم که به‌شدت در حال تهدید شدن هستند. کل ایده‌های شما بر اساس سیستم‌های اقتصادی مدرن غربی است و اینجا مقاومت زیادی در برابر آن وجود دارد. این جدال را چگونه می‌خواهید مهار کنید؟
به نظر من این مشکل مهارشده. مدیریت کشور در حال حاضر به این نتیجه رسیده که اگر بخواهد در مقابل این بچه‌ها مقاومت کند، باید به خارجی‌ها اجازه ورود به کشور را بدهد. من این را در کنفرانس بانکداری هم گفتم. اگر جلوی دیجی‌کالا را بگیرید، آمازون وارد خواهد شد. اگر جلوی آپارات را بگیرید، یوتیوب وارد خواهد شد. اگر جلوی کافه بازار را بگیریم، پلی‌استور اینجاست. تلگرام حاصل بی‌عرضگی خودمان است. نمی‌شود یک اپلیکیشن خارجی در کشور راست‌راست راه برود و اپلیکیشن داخل تا خواست کاری بکند، فلان دادگاه یا سازمان، احضار و بازخواستش کند. این در شورای عالی فضای مجازی خیلی وقت پیش بحث شد و در شب عید هم مصوبه‌ای در قوه قضاییه به تصویب رسید که تعاملات قانونی را در این زمینه تسهیل می‌کند. معاونت علمی‌فناوری، متولی شرکت‌های دانش‌بنیان است و هر سازمان دولتی باید از مسیر معاونت با دانش‌بنیان‌ها ارتباط بگیرد، فرقی نمی‌کند اداره مالیات باشد یا وزارت اطلاعات. منظور از متولی بودن هم فراهم آوردن چتر حمایتی برای کسب‌وکار دانش‌بنیانی است. ما در دولت بارها تلاش کرده‌ایم که قوانین مزاحم برای این سیستم اقتصادی جدید را از سیستم حذف کنیم، اما موفق نشده‌ایم و به نظر من، هرگز نخواهیم توانست. ما تلاش کرده‌ایم الگوی جدیدی را در فضای استارتاپ‌ها پیاده کنیم که بخش خصوصی، حضوری فعال دارد و در آن از رانت دولتی خبری نیست. من همیشه به بچه‌های استارتاپ‌ها گفته‌ام که وقتی کرکره کار شما را پایین کشیدند، پنجره‌هایتان را شکستند و کتکتان زدند، برده‌اید. این نشان می‌دهد که شما موفق شده‌اید. همین نوع رفتارها قبلا برای بسیاری از کسب‌وکارها اتفاق افتاده است. من فراموش نمی‌کنم. خرداد ۱۳۹۵ بود. مسئولان تپسی و اسنپ به تاکسیرانی رفتند و با نهایت بی‌احترامی آن‌ها را ازآنجا بیرون کردند. به آن‌ها می‌گفتند شما مجوز ندارید، نرم‌افزارتان را بدهید خودمان اجرا می‌کنیم. الآن اسنپ یک میلیارد دلار ارزش‌گذاری می‌شود. هنوز دو سال از آن زمان نگذشته. بسیار لذت می‌برم وقتی می‌بینم این‌همه مغز شریفی در تپسی کار می‌کنند. برای کافه بازار و دیوار هم همین‌طور بود. بعضی‌ها می‌گفتند که دیوار را روی سرشان خراب می‌کنیم. الآن دیوار، اولین سایت در افغانستان است. در ایران هم سایت ششم یا هفتم است. شب عید هم عده‌ای از بیمه‌ای‌ها را زدند. این کار برای آن‌ها یعنی قبول شکست. بعدازآن، دیگر بستگی به خود افراد دارد که تسلیم نشوند و به راه خود ادامه دهند تا موفق شوند، ولی مطمئن هم باشند که ما از آن‌ها حمایت می‌کنیم.

شما آماری از میزان جذب نخبگان دادید. این دو جنبه دارد. عده‌ای در حال خروج هستند و عده‌ای در حال بازگشت. به امید خدا در چه زمانی جمع جبری این روند مهاجرت و برگشت به نقطه عطف می‌رسد؟
ما یک بحث کلی در مورد مهاجرت داریم. آماری که ما تا الآن در مورد این مسئله داشتیم، عمدتا آمار دروغ بود، چون به‌هیچ‌وجه مستند نبود. بله، ما بحث مهاجرت و فرار مغزها را داریم، اما اعداد به شکلی که گفته می‌شد نیست. تقریبا یک درصد از دانشجویان ما خارج از کشور هستند. این عدد در نرم بین‌المللی نزدیک به سه درصد است؛ یعنی ما نسبت به نرم جهانی دانشجوی کمتری به خارج فرستاده‌ایم. در سال ۱۹۷۹ (۱۳۵۷) یعنی در زمان انقلاب، ما رتبه اول را ازنظر دانشجویان خارجی در آمریکا داشتیم، اما الآن با حدود ۱۲ هزار دانشجو در آمریکا رتبه دوازدهم را داریم. عربستان پنج برابر ما دانشجو در خارج دارد. کره جنوبی ۸ برابر ما دانشجو دارد. چین با آن جمعیت زیاد، بیش از ۳۰۰ هزار دانشجو در آمریکا دارد. این پدیده را نباید سیاسی کرد و من در طول این مدت تلاش کرده‌ام نخبگانی که از خارج به کشور بازگشته‌اند، پایشان به حواشی سیاسی کشیده نشود. فکر می‌کنم بزرگ‌ترین دستاوردی که در سه یا چهار سال گذشته در کشور داشته‌ام، این بوده که حوزه فناوری کشور را از سیاست کنار بگذارم، چون گروه‌های سیاسی دوست دارند از این عرصه به‌عنوان یک ابزار استفاده کنند. در مورد فرار مغزها هم تمام تلاش من این است که حوزه سیاسی از این مبحث جدا شود. کشور ما در حال حاضر نه به‌عنوان یک کشور «مهاجرفرست» طبقه‌بندی می‌شود و نه یک کشور مهاجرپذیر. اینکه سهم افراد جوان با تحصیل بالا در آمار خروج از کشور زیاد است، یک نقطه منفی است، اما میزان بالایی نیست.

برای مثال، نقطه اوج مهاجرت ایرانی‌ها به کانادا حدود ۱۶ هزار نفر در سال بوده، اما الآن حدود ۵۹۰۰ نفر است. در آمریکا هم به همین ترتیب است. ما به سه کشور معمولا مهاجر می‌فرستیم: آمریکا و کانادا و استرالیا. کل اروپا هم تقریبا معادل یکی از این کشورهاست. کشورهای دیگر معمولا عدد زیادی ندارند. بر اساس آمارهای بین‌المللی ما در پنج سال ۲۰۱۰ (۱۳۸۹) تا ۲۰۱۵ (۱۳۹۴)، ۱۳۵ هزار نفر مهاجر داشتیم. اگر به وب‌سایت‌های رسمی کانادا مراجعه کنید، می‌بینید که معمولا بین ۲۵۰ هزارتا ۳۰۰ هزار نفر در سال مهاجر می‌پذیرد که از این میزان، ۶ هزار نفر ایرانی هستند. آمریکا هم همین‌طور است. فکر می‌کنم الآن حدود ۳۶۰ هزار ایرانی در آمریکا داریم که در مقایسه با کشورهای دیگر، بسیار کم است. البته سهم بالای افراد با تحصیلات بالا و نخبه در این آمارها نگران‌کننده است، کسی هم فرار مغزها را کتمان نمی‌کند، اما این پدیده عجیب‌وغریبی نیست. کشورهای اطراف ما مهاجرت بیشتری نسبت به ما دارند، اما این مبحث، سیاسی شده که نباید این‌طور باشد. ما باید زمینه‌ای در اقتصادمان ایجاد کنیم که این بچه‌ها را به کشور جذب کنیم و برگردانیم. این کار را نمی‌توان با پول دولت انجام داد.

سؤالی پرسیده شده که چطور می‌توان شرکت‌های بزرگ صنعتی و به‌طور مشخص، دولتی‌ها را دانش‌بنیان کرد؟
از نظر قانون، این شرکت‌ها باید خصوصی باشند یا درصد سهام بخش خصوصی آن‌ها بالای ۵۰ درصد باشد. شرکت‌های دولتی تا زمانی که با استارتاپ‌ها رقابت پیدا نکنند، خودشان هم به دنبال سرمایه‌گذاری در این شرکت‌ها نخواهند بود. بخش سنتی باید این را بفهمد و فهمیده که به‌جای درافتادن با این جوانان، باید روی آن‌ها سرمایه‌گذاری کند. همه ما می‌دانیم که این‌ها برنده‌اند و سیستم سنتی نمی‌تواند با آن‌ها رقابت کند.

حالا که به اینجا رسیدیم، برویم به سمت تولید داخلی. ما با این خلق‌وخو که هرکسی باید کارش را درست و کامل انجام دهد تا محصول نهایی باکیفیتی به دست بیاید، بزرگ نمی‌شویم. چه می‌توان کرد که تولید داخل ما به سرنوشت پراید دچار نشود؟
متأسفانه بحث خودروسازی به سمتی رفته که ما هر چیزی را در داخل با آن مقایسه می‌کنیم. چنان حمایت‌هایی از این صنعت کرده‌ایم که دیگر پس گرفتن آن‌ها تقریبا غیرممکن شده. ما برای بخش خودروسازی هم ایده داریم. الآن بخش خودرو خیلی متحول شده. سیستم تکنولوژی به چه شکل عمل می‌کند؟ مثلا در دهه ۱۳۷۰ که موبایل آمد، یک سری موبایل بزرگ و درشت داشتیم و برندهایی مثل نوکیا فعال بودند. اپل آن زمان کجا بود؟ چه شد که اپل در طول ۱۰ سال گذشته، به اینجا رسید؟ اپل یک تلفن صرف تولید نکرد، دوستی را به مردم معرفی کرد که الآن مردم حاضر نیستند حتی دو دقیقه از آن جدا باشند. مفهوم و کانسپت آیفون، تنها یک تلفن نبود. الآن همین اتفاق در خودروسازی در حال رخ دادن است. مفهوم خودروهای برقی برای بسیاری از خودروسازان در جهان چیزی ناشناخته بود و کسی به آن توجه نمی‌کرد تا زمانی که تسلا خودروی خودش را ساخت. تسلا خودروساز نبود، اما همه بعدازآن فهمیدند که جهان خودروسازی در حال تغییر است و باید به این سمت حرکت کرد. منتظر روزی باشید که گوگل با تولید خودروی خودش، این صنعت را متحول کند. در آینده شرکت‌هایی وجود خواهند داشت که قطعات را پرینت خواهند کرد. ممکن است امروزه شرکت‌های خودروسازی این‌طور فکر کنند که این تفکرات عملی نخواهند شد، اما روزی که استارتاپ‌هایی به وجود آمدند که با آن‌ها به رقابت پرداختند، متوجه خواهند شد که نمی‌توانند خودشان را در بازار اصلاح کنند.

به‌هرحال، در حوزه کالای دانش‌بنیان، ما سیاست‌های حمایتی دولتی به معنای قبلی و سنتی را نداریم. به همین دلیل است که صادرات شرکت‌های دانش‌بنیان در سال گذشته به ۴۵۰ میلیون دلار رسید. این عدد هنوز پایین است، ولی از صفر به اینجا رسیده‌ایم. ما امسال پیش‌بینی بالای ۸۰۰ میلیون دلار در صادرات شرکت‌های های‌تک را داریم. فروش شرکت‌های نانوی ما الآن به ۱۱۰۰ میلیارد تومان رسیده است درحالی‌که این عدد، چهار سال پیش، صفر بود. این صادرات هم به کشورهایی مثل چین و کره انجام می‌شود. باورش سخت است، اما ما الآن در حال صادر کردن ماشین‌آلات ریسندگی نانو به چین هستیم. کسی باور می‌کرد که ما با خود چینی‌ها در خاک خودشان در این زمینه رقابت داشته باشیم؟ چون این شرکت‌ها با شیوه‌های غلط سنتی حمایت نشدند و برای خودشان مکانیسم بلوغ دیگری را در پیش گرفتند.

زمانی که سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ در حال تدوین بود، یکی از اقتصاددانان بنام و دست‌اندرکار تنظیم سند در جایی گفت که یکی از اشتباه‌های ما در تنظیم سند، آن بود که فکر می‌کردیم بقیه کشورها وضعیت ثابتی خواهند داشت و پیشرفت آن‌ها را در این زمینه‌ها در نظر نگرفتیم. برای مثال، عربستان سعودی را در نظر بگیرید که دانشگاه ملک عبدالله را به سبک MIT راه انداخته و عملکرد آماری‌اش با تزریق سرمایه نفتی در حال بالا رفتن است. آمار مهاجرت دانشمندان به آنجا هم در حال افزایش است. وضع رقابتی ما نسبت به این‌ها چگونه است؟
من کشورهای اطراف را جدی نمی‌گیرم! روز اولی که سر کار آمدم، مطالعه‌ای را سفارش دادم در مورد بهترین بچه‌هایی که در سیلیکون‌ولی داریم. بحث این بود که چرا سیلیکون‌ولی در کالیفرنیاست؟ چرا در دوبی و نیویورک و پاریس نیست؟ مگر نمی‌خواستند در دوبی مدیا سیتی و اینترنت سیتی درست کنند؟ چرا آنجا مثل سیلیکون‌ولی نشد؟ جواب یک کلمه است: اکوسیستم. ما باید اکوسیستم درستی داشته باشیم. اکوسیستم یعنی شما محیطی داشته باشی که افراد بااستعداد، بچه‌پولدار نباشند و در سیستم بچه‌پولدارها رشد نکرده باشند. این سیستم نباید توسط پولدارها مدیریت شود. فیس‌بوک را در نظر بگیرید. ایده شبکه اجتماعی قبل از آن‌هم وجود داشت، اما فقط زاکربرگ که به هاروارد رفت و بعد آن را رها کرد، توانست فیس‌بوک را بسازد. او پیشینه دردآوری داشت. استیو جابز هم همین‌طور بود. بیل گیتس هم همین‌طور. در ایران هم چنین افرادی داریم؛ مثل محمدی در دیجی‌کالا، آرماندهی در کافه‌بازار، خانم حامدی‌فر در سیناژن و افراد دیگری ازاین‌دست. این‌ها افراد بسیار فوق‌العاده‌ای هستند. این سیستم باید در خود رشد کند و زاده شود.

دیدگاه نفتی فکر می‌کند که همه‌چیز را می‌شود با پول خرید؛ درحالی‌که اقتصاد این‌طور نیست. عربستان هم همین‌طور است. دانشگاه آن‌ها ۴ میلیارد دلار بودجه دارد، اما من با جرأت می‌گویم که اگر این بودجه ۴۰ میلیارد دلار هم باشد، بازهم نمی‌تواند به‌پای دانشگاه شریف برسند. با پول که نمی‌شود دانش به دست آورد و تکنولوژی تولید کرد. ما سال‌ها در قراردادهای خارجی‌مان روی خریدن تکنولوژی اصرار می‌کردیم؛ اما نمی‌دانستیم که تکنولوژی خریدنی نیست، یادگرفتنی است. ما باید اکوسیستم درست داشته باشیم. کشورهای همسایه ما چنین اکوسیستمی ندارند، اما برعکس، شرق آسیا به دنبال اجرای این اکوسیستم متحول شده است. عربستان چند برابر ما در دانشگاه‌های آمریکای شمالی دانشجو دارد، اما فرق دانشجویان ما با دانشجویان عرب، در این است که ۵۶ درصد از دانشجویان ما بورسیه کامل از خود آمریکایی‌ها می‌گیرند اما عرب‌ها فقط با خرج پول خودشان به آمریکا می‌روند. این کار که فایده ندارد و تکنولوژی تولید نمی‌کند. این روند و حرکت فقط می‌تواند از داخل اتفاق بیفتد. این‌که بن‌سلمان به سیلیکون‌ولی برود و با زاکربرگ ملاقات کند و قرارداد امضا کند، به شکل‌گیری فیس‌بوک جدیدی در عربستان منجر نمی‌شود؛ شما باید در اکوسیستم خودتان فردی مثل زاکربرگ داشته باشید که کار خودش را از زیرزمین یا گاراژ خانه‌اش شروع کرده باشد. این اتفاق خلق‌الساعه نیست. مقامات دوبی به سیلیکون‌ولی رفتند و دیدند که تعدادی ساختمان و آزمایشگاه است و خواستند مثل آن را درست کنند، اما آدم‌هایش را ندیدند که با چه سختی کار می‌کنند. روحیهٔ بچه‌پول‌داری در محیط استارتاپ جواب نمی‌دهد.

سؤالی در مورد سیاست‌گذاری علم بپرسم. ما الآن صدها نفر دانش‌آموخته سیاست‌گذاری علم و فناوری داریم که از آن‌ها استفاده خاصی نمی‌شود. دانشگاه‌های ما به صنعت وصل نیست و مقاله‌هایش هم در جهت تولیدات داخلی نیست، این‌ها به سیاست‌گذاری‌های علم ربط دارد. زمانی هم که نقشه جامع علمی کشور منتشر شد، جدول‌هایش خالی بود. ریشه مشکل در کجاست؟
مشکل اصلی ما در حوزه صنعت و دانشگاه، آن است که این‌ها هیچ‌وقت از داخل جامعه ما به وجود نیامده‌اند، بلکه از خارج به جامعه ما تحمیل شدند. ما درگذشته چیزی به اسم دانشگاه نداشتیم. پس ابوعلی سینا، ابن‌هیثم و فارابی چگونه به وجود آمدند؟ چرا الآن نمی‌توانیم چنین افرادی درست کنیم؟ مگر در همه جای کشور دانشگاه نداریم؟ مگر هزینه نکردیم؟ دلیلش این است که پدیده دانشگاه، نتیجه زایش از داخل جامعه نبود. در ایران افرادی با نیت خیر، ایده سیستمی را از غرب (عمدتا فرانسه) گرفتند و دانشگاه ایجاد کردند و یک سری رشته‌ها را هم برای آموزش گذاشتند. ما صنعتی به نام صنعت فرش داریم که هنوز با تمام مشکلات نقش می‌کشد و صادرات دارد. دانشگاه چه خدمتی به صنعت فرش و صنایع‌دستی ما کرده است؟ ما برای کسانی که تمام عشق و زندگی‌شان را در صنایع‌دستی صرف کردند، چه کردیم؟ این در حالی است که وقتی از صادرات صحبت می‌کنیم، بلافاصله به همین صنایع‌دستی و فرش و ... مباهات می‌کنیم؛ درحالی‌که دانشگاه خدماتی به این صنایع ارائه نداده است. اوضاع صنایع ما هم به همین ترتیب است. ما در اصفهان تمام تلاشمان را کردیم که صنعت فولاد، سیمان، پالایشگاه و نیروگاه داشته باشد، اما الآن اصفهان سومین استان کشور ازنظر درصد بیکاری است. آب آن را از بین بردیم، هوایش را هم همین‌طور. درصورتی‌که اصفهان شهری فرهنگی است و با توانایی‌هایش می‌توانست دنیا را فتح کند و فرهنگ جهان را تحت تأثیر قرار دهد. چرا این کارها را کردیم؟ چون دانشگاهی غیربومی و صنعتی غیربومی را با ایده‌های غیربومی به آنجا بردیم. بعد می‌پرسیم چرا این‌ها باهم کار نمی‌کنند؟ چون به هم اتصال ندارند. الآن برای اولین بار دارد این اتفاقات در کشور می‌افتد. ما الآن دورتادور دانشگاه صنعتی شریف، بیش از ۴۰۰ شرکت داریم. اطراف دانشگاه شریف، هر هفته شرکت‌های جدیدی تأسیس می‌شوند و لزوما هم از بچه‌های شریف نیستند. آنجا دارد منطقه و زونی خاص شکل می‌گیرد. سیلیکون‌ولی هم به همین‌شکل در اطراف دانشگاه استنفورد پدید آمد. ما الآن صنایعی درست کرده‌ایم که از ذات دانشگاه و جامعه بیرون آمده است. این شرکت‌های استارتاپی الآن که ممکن است عده‌ای آن‌ها را مسخره کنند، از ذات و درون جامعه بیرون آمده‌اند و فرهنگ، صنعت و همه‌چیز ما را تحت تأثیر قرار می‌دهند.

به نظر شما اگر دانشگاهی با سیستم استارتاپ راه‌اندازی شود بهتر است یا همین روند فعلی که دانشگاه‌ها را به این سمت سوق بدهیم؟
صنایع همه در حال حرکت به این سمت هستند. سرمایه‌گذاران هم همین‌طور. تمام جامعه باید به این سمت حرکت کند، چون این‌ها بچه‌های خودمان هستند. اصلا دانش‌بنیان، گروهی از جوانان هستند که پولشان به‌جای جیبشان در فکرشان است. شما روی این افراد و مغزشان سرمایه‌گذاری می‌کنید، نه روی سوله و تجهیزات. البته هنوز راه درازی در پیش داریم. شما واتس‌اپ را در نظر بگیرید. زمانی که فیس‌بوک، آن را به قیمت ۲۱ میلیارد دلار خرید، ۴۸ نفر در آن کار می‌کردند و محل کارشان هم اجاره‌ای بود و چند سال بیشتر از آغاز به کارش نمی‌گذشت. چطور این قیمت‌گذاری انجام شد؟ ما در مورد چنین اکوسیستمی صحبت می‌کنیم. من خوشحالم که الآن بعد از سه چهار سال، همه دارند این حرف‌ها را می‌زنند. در ابتدا اصلا کسی به این مسئله توجه نداشت، اما الآن همه دارند تأثیرش را در جامعه و همین‌طور، معکوس کردن روند فرار مغزها و جذب نخبگان خارج از کشور می‌بینند. این‌یک اکوسیستم جدید است و ان‌شاالله تا دو سه سال آینده این شرکت‌ها به بزرگ‌ترین شرکت‌های کشور تبدیل خواهند شد.

رسانه‌ها هم باید به معرفی این سیستم و جریان‌سازی آن بپردازند و در کنار اطلاع‌رسانی از کارآفرینان موفق جهانی، نمونه‌های ایرانی را هم معرفی کنند. مثلا کافه‌بازار که شب‌عید از آن‌جا بازدید کردم، بیش از چهل میلیون کاربر دارد، مؤسس آن کارآفرین بزرگی است و حتی ۵۳ نفر از المپیادی‌های ما را جذب کرده است. الآن صدها نفر با مدرک دکترا در این شرکت‌ها مشغول به کار هستند. آیا امکان داشت این افراد در دولت مشغول به کار شوند و این مقدار تأثیرگذار باشند؟ ما الآن از بچه‌های کارآفرین استارتاپی الگو نمی‌گیریم. من به کشور چین سفر کرده بودم، آقای «فیلیپ یئو» از علی‌بابا به شهر آمده بود تا سخنرانی کند، ترافیک شهر را بند آورد. میلیون‌ها نفر آمده بودند تا پای صحبت‌های او بنشینند. ما افراد مشابهی را اینجا داریم. دیجی‌کالا روزی ۱۳ میلیارد تومان محصول می‌فروشد؛ تمام عرب‌ها باهم جمع شدند و سوق را راه‌اندازی کردند، ولی فقط یک‌پنجم آن فروش دارد. چیزی که الآن و اینجا برای همه عجیب است، محیط مناسب استارتاپی است که در ایران به وجود آمده. فایننشیال‌تایمز به‌تازگی در مقاله‌ای، ایران را «جمهوری استارتاپ‌ها» توصیف کرده است.

آیا می‌توان این استارتاپ‌ها را با حمایت از کالاهای ایرانی مرتبط دانست؟
بله. استارتاپ‌ها کاملا ایرانی هستند. بعضی از دوستان می‌گویند که این‌ها جنس خارجی می‌فروشند، ولی نمی‌بینند که اگر این‌ها نبودند، یک خارجی باید می‌آمد و جنس می‌فروخت. ذات استارتاپ‌های ما، هم در حوزه خدمات و هم حوزه تکنولوژی، یک کالای ایرانی است. کار این استارتاپ‌ها هم انتها ندارد. رقابت همیشه وجود دارد و استارتاپ‌های جدید هم دائما در حال شکل گرفتن هستند. این‌همه غیر از استارتاپ‌های تکنولوژی است که محصول ایرانی می‌سازند و صادر می‌کنند. شرکتی ایرانی مانند سیناژن که فروش داخلی سالانه‌اش ۱۰۰۰ میلیارد تومان است، یکی از عوامل مهم قیمت مناسب داروهای پیشرفته در کشور است. کالای ایرانی شامل خدمات هم هست.

هدف‌گذاری اقتصادی شما تا پایان دوره این دولت به چه شکل است؟
چیزی در این مورد نمی‌توانم بگویم. بحث‌هایی در این زمینه شده و عددهایی هم گفته‌شده ولی به نظر من نمی‌توان با قطعیت چیزی گفت. مجموع فروش این شرکت‌ها در سال گذشته ۶۰ هزار میلیارد تومان بوده است. من تنها کاری که می‌توانم بکنم آن است که محیط کسب‌وکار را برای این بچه‌ها آماده کنم. خیلی‌ها مترصد ضربه‌زدن به این سیستم جدید هستند. امسال برخی از این شرکت‌ها وارد بورس می‌شوند و ارزش آن‌ها تاحدودی مشخص می‌شود.

سؤال دیگری پرسیده شده که به‌نوعی انتقاد است. گفته‌اند ضعیف‌ترین حوزه بین‌الملل در بین دستگاه‌های اجرایی مربوط به معاونت شماست. چرا شرکت‌ها و مراکز دانش‌بنیان همانند اتاق بازرگانی و سرمایه‌گذاران در بحث‌های دیپلماسی اقتصادی و همکاری‌های اقتصادی نقشی ندارند؟
ما به شکل دیگری به موضوع فکر می‌کنیم. سال گذشته، صادرات شرکت‌های دانش‌بنیان بالغ‌بر ۴۵۰ میلیون دلار بود. ما یک کوریدور صادرات ایجاد کرده‌ایم که در آن، تسهیلاتی به شرکت‌ها برای فروش کالاها و خدمات در نظر گرفته‌شده است. بخشی از آن، «آموزشی» است و به ثبت اختراع، استانداردها و چیزهایی ازاین‌دست می‌پردازد. این‌ها در کشور جدید هستند. ما برای اولین بار دارو ثبت کرده‌ایم. ۵ دارو در روسیه ثبت شده و چند دارو هم در اروپا فرایند ثبت را طی می‌کنند که فروش‌های میلیارد دلاری خواهند داشت. برای اولین بار است که ما با بحث اخذ مجوزهای کارآزمایی بالینی مواجهیم. ما در کوریدور صادرات، این آموزش‌ها را می‌دهیم. الآن هم در بیش از ۳۰ کشور، پایگاه صادراتی ایجاد کرده‌ایم، آن‌هم بدون اینکه هیچ‌کدام از ما حقوقی دریافت کنند یا وابسته به معاونت علمی‌فناوری باشند. تمام آن‌ها هم به‌واسطه حمایت‌های معنوی ما فعالیت می‌کنند و کار را خودشان انجام می‌دهند. قطعا آن‌ها هم مشکلات خاص خود را دارند، اما منظور من این است که صادرات این شرکت‌ها از هر نظر با صادرات به شکل سنتی، قطعا تفاوت زیادی دارد؛ روش‌ها و نوع بازاریابی آن هم متفاوت است.

چنین به نظر می‌رسد که شما الگوی جدیدی را دارید معرفی می‌کنید و بسیاری از انتقادها به آن دلیل است که منتقدین این الگو را نمی‌شناسند و آن را با الگوی سنتی دولت مقایسه می‌کنند. سؤال دیگر این است که فرق واحد شما با وزارت علوم، تحقیقات و فناوری در چیست؟
در گذشته، معاونت علمی همان کاری را می‌کرد که وزارت علوم انجام می‌داد. زمانی هم که من آمدم، اوضاع به همین نحو بود. الآن همه می‌دانند که ما کارهای دیگری را انجام می‌دهیم. برای مثال، در حوزه پارک‌های فناوری، پارک‌ها مجوزهای خود را از وزارت علوم یا بهداشت می‌گرفتند. ما الآن می‌خواهیم به این سمت حرکت کنیم که کل تهران به پارک فناوری تبدیل شود و امیدوارم که این پروژه با همکاری شهرداری تهران به سرانجام برسد. این پارک دیگر یک مفهوم فیزیکی ندارد، بلکه مفهومی مجازی است. مهم اکوسیستم است. اگر فضای کار مهیا باشد، دیگر فضای فیزیکی معنا نخواهد داشت. هر کس می‌تواند در خانه خود هم کارآفرینی کند. ما در این زمینه مفاهیم جدیدی داریم. این‌همه جوان هوشمند و پرانرژی، آماده کار هستند. البته این به آن معنی نیست که توجهی به پروژه‌های مرز دانش نداریم. من امروز خیلی در این مورد صحبت نکردم، ولی ما بزرگ‌ترین حامی این پروژه‌ها هم هستیم. البته جاهای دیگری هم هستند که کمک می‌کنند مثل صندوق‌های مختلف یا بنیاد نخبگان که سالانه بیش از ۴۰۰۰ نفر را تحت پوشش خود قرار می‌دهد. البته هنوز به ایده طلایی خودمان در حوزه بنیاد نخبگان نرسیده‌ایم. تمام این‌ها چالش است و در همه دنیا هم همین‌طور است. چطور می‌توانیم نخبه را وارد سیستم دولتی کنیم؟ این‌یک چالش است که برای آن‌هم در بنیاد برنامه داریم، ولی کسی را تا این لحظه پیدا نکرده‌ایم که بتواند آن را در عمل پیاده کند و نیروی انسانی نخبه برای مدیریت میانی دولت تربیت کند. ولی بحث اصلی این است که تا اکوسیستم درست نباشد، بقیه برنامه‌ها به‌جایی نخواهد رسید؛ و تا بازاری برای عرضه دانش نداشته باشیم، برای مرز دانش هم نمی‌توان کار زیادی کرد. مرز دانش، حوزه اقتدار یک دولت و یک ملت است که باید در آن سرمایه‌گذاری کرد، ولی الآن شرایط به‌نحوی تغییر کرده که مثلا آمریکایی‌ها فضا را به بخش خصوصی واگذار کرده‌اند.

من در سفری به آمریکا با مدیرعامل سابق گوگل، آقای «اریک اشمیت» جلسه داشتم. دو ماه بعدازآن جلسه، اشمیت مشاور وزارت دفاع آمریکا شد تا تکنولوژی‌های گوگل را وارد سیستم دفاعی کند. آمریکایی‌ها تا دیروز در دفاع هزینه می‌کردند، چون باور داشتند که دفاع، مرز دانش است. بعد بخش خصوصی از داخل تکنولوژی‌های آن‌ها، چیزهایی مثل ماشین لباس‌شویی درمی‌آورد. الآن در سیلیکون‌ولی اوضاع برعکس شده. بخش خصوصی آن‌قدر در این بخش سرمایه‌گذاری کرده که دولت از آن‌ها، چیزهایی را که جنبه دفاعی دارد، درخواست می‌کند. حال به این فکر کنید که عربستان چقدر با این نوع تفکر فاصله دارد؟ خود ما چقدر با این وضعیت فاصله‌داریم؟ ما سیستم دولتی داریم که نفتی است. عقل ما دست نفت است. هر زمان ما را از نفت جدا کردند، در مسیر درست به‌پیش خواهیم رفت. آن زمان خواهیم فهمید که باید فکر و کار کنیم و زحمت بکشیم. تا زمانی که پول آب‌باریکه دولتی و حقوق بازنشستگی و پول‌های پدر وجود دارد، اتفاق خاصی نخواهد افتاد.

در مورد جشنواره «ایران ساخت» هم توضیح می‌دهید؟
کار بسیار خوبی است که ستاد فرهنگ‌سازی اقتصاد دانش‌بنیان معاونت علمی طراحی و اجرا کرده و در سال جاری هم برای دومین بار اجرا می‌شود؛ ازاین‌جهت که ما در این جشنواره می‌خواهیم فرهنگ‌سازی کنیم. در «جشنواره ایران ساخت» به‌طورکلی ۶ هدف در نظر گرفته شده که عبارتند از:

۱. جریان‌سازی فرهنگی اقتصاد دانش‌بنیان برای کمک به تحقق شعار حمایت از کالای ایرانی
۲. فرهنگ‌سازی در جهت حمایت از تولیدات ایرانی و اشتغال‌افزایی برای سرمایه‌های انسانی کشور
۳. نفی واردات بی‌رویه و اجناسی که مشابه آن در داخل کشور با کیفیت مناسب تولید می‌شود
۴. زمینه‌سازی در جهت شکوفایی زیست‌بوم کارآفرینی و نوآوری با رویکرد اشتغال‌زایی
۵. فرهنگ‌سازی، ترویج و انتشار آثار تولیدشده در فضای مجازی، رسانه‌ها و صداوسیما، با کمک عناصر و فعالان فرهنگی و هنری کشور
۶. کمک به برندسازی و تجاری‌سازی کالاهای باکیفیت و دانش‌بنیان ایرانی.

ما در این جشنواره نمی‌خواهیم بگوییم که بروید و فقط محصول ایرانی بخرید یا چیزی مثل این. ما در ایران‌ساخت، بحث فرهنگ‌سازی داریم؛ جریان‌سازی و تولید محتوا در حمایت از کالای ایرانی و با بهره‌گیری از همت و توان هنرمندان و کمک خود مردم در این فرهنگ‌سازی. ۷۰ تا ۷۵ درصد زندگی مردم ایران با فضای مجازی عجین شده، اما متأسفانه تولید محتوا در فضای مجازی با سبک و سیاق فرهنگ و دانش ایرانی بسیار کم است، ازاین‌رو با برگزاری این جشنواره و از طریق پیوند حوزه اقتصاد دانش‌بنیان و تولیدکنندگان، فناوران با فعالان عرصه فرهنگ و هنر، سعی بر رفع این معضل داریم تا در این جریان‌سازی فرهنگی، تولید محتوا برای فضای رسانه‌ای را سبب شویم.

جشنواره اول موفق بود و توانست دیدگاه‌ها را تا حدی عوض کند. به نظر من ما بسیار به این‌چنین جشنواره‌هایی نیاز داریم؛ مخصوصا الآن که ازنظر بین‌المللی نیاز داریم که مردم باید برای حمایت از بچه‌های خودشان حضور داشته باشند. جشنواره ایران‌ساخت در راستای تولید محتوا در حمایت از کالای ایرانی برپا شده و هدف از آن، آشنا کردن هنرمندان و جامعه هنری با موضوع اقتصاد دانش‌بنیان و استفاده از زبان هنر برای فرهنگ‌سازی در این زمینه است.