عباس عبدی

بررسی اقتصاد دولت‌های هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد

یکی از منتقدان چپ هاشمی امروز می‌گوید: «برنامه تعدیل کامل اجرا نشد» و اصولا هاشمی نتوانست پای برنامه‌اش بایستد. در این روزها که اصولگرایان دولت هاشمی را متهم به هدم عدالت اجتماعی می‌دانند و از هر تریبونی برای بیان نظرات خود بهره می‌برند، تحلیل عباس عبدی درخصوص ضعف برنامه‌ریزی و پیگیری برنامه‌های اقتصادی که عمده‌مساله را ناشی از عدم اجماع و وحدت سیاسی می‌داند، شنیدنی است.

کد خبر: ۱۹۹۴۵

تاریخ: ۱۳ خرداد ۱۳۹۲ - ۱۳:۱۲

عبدی بهترین برنامه اجراشده بعد از انقلاب را برنامه سوم می‌داند چراکه اجماع و وحدت سیاسی بین نخبگان و دولت در سطح بالایی بود. اما آقای عبدی نتیجه آن اجماع و وحدت که می‌فرمایید به کجا کشیده شد؟ گفت‌وگو با او درست روزی انجام شد که خبر ردصلاحیت هاشمی‌رفسنجانی اعلام شده بود.

«بانک جهانی»؛ گویا در محاورات اقتصاد سیاسی ایران یک ناسزا شده...

تجربه جهانی نشان داده توصیه‌های بانک جهانی هم خوب است هم بد. در نقاطی مثل آمریکای لاتین در مقاطعی جواب نداد در مقطعی جواب داد. در ترکیه و آسیای جنوب شرقی خوب از کار در آمد و موفق شد. کارایی نظام و شفاف بودن قیمت و خصوصی‌سازی از اهم توصیه‌های بانک جهانی است اما اینها یکسری گزاره‌های کلی است. وقتی در کشور یک اجماع و توافق عام وجود داشته باشد، این گزاره‌ها پیش می‌روند در غیر آن‌صورت، کاری از پیش نمی‌رود. برای وارد شدن به یک بحث مفید باید از این گذشت که این سیاست‌ها را چه کسی گفته و چه کسی توصیه کرده است و خود گزاره را باید نقد کنیم فارغ از اینکه این سیاست را چه کسی و دسته‌ای گفته‌اند.

سال‌هاست سخن از این است که سیاست‌های بانک جهانی ما را بدبخت کرده است، در مقابل هم مدافعان پاسخ می‌دهند که برنامه‌های بانک جهانی پیاده نشد

مشکل اقتصاد ایران در این نیست که ما طبق بانک جهانی عمل می‌کنیم یا نه. مساله اصلی اقتصاد ایران سیاستی است که می‌خواهد آن را اداره کند ولی شرایط ظهور یک اجماع و رسیدن به وحدت نسبی را در این مورد ندارد. به‌طوری که حتی نمی‌توان وارد این بحث شد که آیا سیاست‌های بانک جهانی خوب است یا نه؟ این درست مثل ماشینی می‌ماند که چند تا راننده در این‌باره که چه کسی رانندگی کند و به کجا بروند سرش دعوا دارند حتی اگر این ماشین مدل فراری هم باشد روی زمین می‌ماند و حرکتی نمی‌کند. هم‌اکنون وضع اقتصاد ایران روی زمین مانده است.

دو دوره در ایران بعد از انقلاب معروف است که سیاست‌های بانک جهانی پیاده شده است؛ دولت آقای هاشمی و احمدی‌نژاد. در این دو دولت اتفاقا اجماع در حاکمیت برایشان فراهم بود و مشکلی در این خصوص نبود.

خوب نکته‌ای را گفتید. اولا من اعتقادی ندارم سیاست‌های بانک جهانی به عنوان یک بسته کامل در ایران اجرا شده است. به‌خصوص در دوره آقای هاشمی. خیلی هم معتقد نیستم بانک جهانی به آن دولت گفته بود که چه‌کار کند. آقای دکتر طبیبیان خودشان تحصیلکرده اقتصاد است و به اندازه کافی سواد و تخصص این را داشت که یک برنامه‌ای بنویسد و از آن دفاع کند. اما مجموعه بسته سیاستی بانک جهانی چرا در دولت آقای هاشمی اجرا نشد؟

علت اصلی‌اش این بود که چنان برنامه‌ای بر وحدت و اجماع سیاسی بنا نشده بود. به همین دلیل در سال 73 به محض اینکه یک مقدار مشکلات در نرخ تورم رخ داد بلافاصله یک رکن این سیاست که آزادسازی قیمت‌ها بود، تعطیل شد و تثبیت قیمت‌ها در دستور کار قرار گرفت. آزادی‌سازی نرخ‌ها که باید ادامه پیدا می‌کرد، با کوچک‌ترین مشکل متوقف شد و سیاست‌های معکوس آن در دستور کار قرار گرفت، مثلا یک نمونه‌اش این بود که دولت باید از سیاست توسعه صادرات دفاع می‌کرد جمهوری‌های شوروی سابق هم تازه استقلال پیدا کرده بودند و کالاهای گوناگون از جمله موادغذایی مثل «رب» و «ماکارونی» به آنجا صادر می‌شد و وضعیت تاجرهای ایرانی رونق خوبی پیدا کرده بود، چون اولین بازرگانانی بودند که در آنجا حضور یافته و پایگاه صادراتی پیدا کرده بودند.

اما به محض اینکه موادغذایی مثل «ماکارونی» و «رب» گوجه‌فرنگی در کشور‌ گران شد، جلو صادراتش را هم گرفتند و بازار آنجا را از دست دادند و ترکیه جایگزین ایران شد. این نشان می‌داد برنامه اقتصادی که اجرا می‌شد پشتوانه سیاسی لازم را نداشت. نه‌فقط در اجرا بلکه در تدوین هم برنامه اول خیلی مطابق برنامه‌های بانک جهانی نبود به خاطر اینکه برنامه اول مبتنی بر ارز هفت‌تومان بود و برای کنترل نرخ تورم قبول نکرده بودند که نرخ ارز شناور شود اما در سال 72 که این کار به یکباره انجام شد، تغییرات گسترده‌ای در بازار ارز و قیمت کالاها رخ داد و بانک مرکزی دچار بحرانی شدید شد، روابط ایران و آمریکا هم وارد تنش شد و تحریم‌ها شدت گرفت طوری‌که چک‌های 15‌هزاردلاری بانک مرکزی هم برگشت می‌خورد و کل سیستم اقتصادی دولت دچار مشکل شد و یکباره سیاست تثبیت قیمت‌ها موردتوجه قرار گرفت. بنابراین وقتی خوب نگاه کنیم، شکست آن سیاست‌ها ربطی به عملکرد خود سیاست‌های اقتصادی‌ نداشت بلکه شکست آن ناشی از فقدان اجماع کنشگران سیاسی در سیاست اقتصادی‌ای بود که به سرعت برنامه معکوس آن اجرا شد، دکتر طبیبیان هم از برنامه بودجه کنار رفتند.

یعنی معتقدید هاشمی پای برنامه تعدیل نایستاد؟

بله. چون اجماعی وجود نداشت که بتوانند پای آن بایستند. اگر برنامه اول طبق برنامه پیش می‌رفت، تورم باید تک‌رقمی می‌شد. شناور‌سازی نرخ ارز بعد از تک‌رقمی شدن نرخ تورم باید می‌بود که اینگونه نشد و در تورم بالا شناور‌سازی ارز موردتوجه قرار گرفت. علت اصلی آن هم کمبود منابع ریالی و ارزی بود که دولت را به عدول از برنامه اول سوق داد. رکن مهمی از برنامه اول کنترل تورم و تک‌رقمی شدن آن بود. ولی به‌جای آن یکباره تا 35‌درصد و 50‌درصد بالا رفت. چرا؟ به خاطر آن سیاست ارزی که همه چیز را تغییر داد. قیمت ارز از هفت‌تومان به حدود 140تومان رسید؛ یعنی 20برابر افزایش قیمت. کل این مجموعه برنامه به‌هم ریخت و تمام ارقام برنامه دچار تغییر شد. از طرفی دیگر، در سیاست‌های بانک جهانی یک شرط اساسی وجود دارد و آن تقویت نهادهای نظارتی است چون همه کنترل‌ها را دولت نمی‌تواند انجام دهد و باید مطبوعات و نهادهای غیردولتی وارد این بازی شوند. اما واقعیت این بود که در آن زمان، این نوع نهادها برای نظارت ضعیف بودند.

این موارد که شما می‌گویید در حالی است که رقبای سیاسی هاشمی در آن سال‌ها در انتخابات مجلس چهارم باخته بودند و در اقلیت بودند و اقبال هاشمی بالا بود.

دوره آقای هاشمی وحدت سیاسی به معنای کامل آن وجود نداشت آنچه بود حمایت قدرت و امید عمومی بود و البته با انتظارات بالا. به همین دلیل در انتخابات ریاست‌جمهوری 72 از آن حمایت قبلی اثر چندانی را نمی‌بینیم. اتفاقا در دوره آقای احمدی‌نژاد هم همین رخ داد، من یک یادداشتی نوشتم که آقای احمدی‌نژاد یک فرق جدی با آقای خاتمی دارد و آن اینکه حمایت مردم از آقای خاتمی به واسطه نخبگان سیاسی، اقتصادی است هر چند این نوع حمایت دیر به‌دست بیاید ولی به سرعت افول نمی‌کند. نخبه‌ها دیر حامی می‌شوند اما دیر هم جدا می‌شوند. ولی حمایت از آقای احمدی‌نژاد بی‌واسطه نخبگان و کم‌عمق است. او وقتی آمد 50 تا 60 نفر اقتصاددان به ایشان نامه نوشتند که برنامه‌های اقتصادی موردنظر دولت درست نیست و موجب خسارت می‌شود، ولی توجه نکرد و شد آنچه که شد. توده مردم که از اقتصاد سر درنمی‌آورد. جامعه‌ای که نخبگانش حامی برنامه‌های اقتصادی دولت نباشد، آن دولت حامی پایدار ندارد. اینها اقتصاددانانی بودند که جرات کردند و نوشتند و الا کسانی که مخالف بودند و ننوشتند خیلی بیشتر هستند. می‌خواهم بگویم در واقع هیچ حمایت و وحدت سیاسی برای حرکت این دولت وجود نداشت. آنچه بود تبعیت از قدرت بود.

اجماع را بدل کردید به وحدت سیاسی؟

منظور من اجماع به‌معنی مدنی قضیه است. این حرفتان درست است. آقای خاتمی وقتی آمد در برنامه سوم از بهزاد نبوی تا مرحوم نوربخش را کنار هم گذاشت. گفت با هم صحبت کنید تا از دل این سخنان برنامه دربیاید. ده‌ها جلسه طول کشید اما نکته مهم این است وقتی که آن جلسات تمام شد، همه با هم روی برنامه خارج‌شده از جلسات تفاهم داشتند.

چپ و راست کنار هم...

بله. کسانی که در برنامه اول و دوم روبه‌روی هم صف کشیده بودند به اجماع و تفاهم رسیدند. این اجماع مهم است این نخبگان اثر‌گذار هستند، وقتی حامی باشند از همه اجزای طرح دفاع می‌کنند و دیگر نیازی نیست که رییس‌جمهور فقط خودش و به‌تنهایی از برنامه‌هایش دفاع کند. در پایان برنامه اول، رییس‌جمهور، تنها کسی بود که از سیاست‌های دولت دفاع می‌کرد به‌ویژه در آن سال‌های آخر. حتی رییس کل بانک مرکزی و وزیر اقتصاد از آن دفاع موثری نمی‌کردند. اما دوره آقای خاتمی شما این را نمی‌بینید. آقای خاتمی و در کنارش افراد دیگر از سیاست‌ها دفاع می‌کنند چرا؟ چون همه در این کار و در شکل‌گیری این قضیه مشارکت داشتند. بنابراین منظور من از اجماع محصول ناشی از مشارکت حداکثری و ممکن است نه محصول یک سیاست محدود.

اینکه شما می‌فرمایید در دوره آقای خاتمی اجماع وجود داشت، یک نقد جدی به دولت آقای خاتمی وجود داشت آن‌هم اینکه روشن نبود دولت آقای خاتمی چپ است یا راست؟ نهادگرا بود یا بازارگرا. نخبه‌های هر دو جناح هم در دولت بودند و از آن حمایت می‌کردند ولی گویش اقتصادی دولت روشن نبود. در واقع گویش اقتصادی دولت ملغمه‌ای بود...

اتفاقا نکته خوبی است که باید یک وقتی جوابش داده می‌شد. در کشوری مثل سوئد، سوسیالیست‌ها و طرفداران اقتصاد بازار در یک فرآیند و تعامل آزاد به این تفاوت دیدگاه رسیده‌اند، در یک روند صدساله یا حتی بیشتر. ولی گمان می‌کنم بخشی از این صف‌بندی‌ها در ایران ربطی به این فرآیند ندارد. اصلش به این برمی‌گردد که اینها با هم تعامل نداشتند، داستان «فیل در تاریکی» مولوی را به یاد دارید که هرکس در تاریکی جایی از فیل را لمس کرد و آن را به چیزی تشبیه کرد، آقای خاتمی آمد این تعامل را برقرار کرد و فیل را به روشنایی آورد. این ملغمه‌ای که شما می‌گویید در واقعیت بیرونی وجود داشته و ناشی از درک نادرست افراد نسبت به یکدیگر بوده است، حال اگر شما اینها را کنار هم قرار دهید، صدبرابر فایده‌اش بیشتر از این است که یک مدل یا یک گروه از آنها کار خود را به نام انسجام داشتن جلو ببرد و طرف دیگر در آن مشارکت نداشته باشد. در این حالت به محض اینکه برنامه به مشکل برمی‌خورد افراد خود را کنار کشیده و همه چیز قفل می‌شود. به خاطر همین ملغمه است که برنامه‌سوم بهترین برنامه در بین برنامه‌های اجراشده پس از انقلاب است. ما نیازمند این نوع مشارکت هستیم شما می‌گویید ملغمه اما مهم نیست. آقای خاتمی محصول حمایت نسبی هر دو جریان بازارگرا و نهادگرا بود. نمی‌شد اینها را نادیده بگیرد.

خب برآیند نیروها مهم است. برنامه‌ای که چپ و راست با آن موافق باشند، دستاورد اقتصادی دارد؟

اگر دولت‌های قبلی توانستند با تیم یکدست به موفقیت برسند، برویم از مدل یکدست بودن تیم اقتصادی دفاع کنیم ولی وقتی نرسیدند و مدل تلفیقی ناشی از مشارکت جواب داد و به‌مراتب موثرتر بود، باید این راه را برگزید. برنامه‌ای با 70‌درصد انسجام و اجرا ولی با تفاهم و مشارکت همه نیروها بهتر از برنامه‌ای با صد‌درصد انسجام است که روی زمین بماند و اجرا نشود. خب چه فایده‌ای دارد؟

یعنی اصل بر تفاهم است؟ تفاهم نباشد کاری صورت نمی‌گیرد؟

«تفاهم بر مبنای مشارکت.» در بحران سال 73 کل سیستم اقتصادی کشور عوض شد در حالی‌که هیچ‌کس عوض نشده بود و همان آدم‌ها بر سرکار بودند. چرا؟ چون آن برنامه‌ای که اجرا می‌شد بر زمینه توافق نسبی سیاسی و حاصل تفاهم و مشارکت شکل نگرفته بود.

اما همان اجماعی که شما در دولت آقای‌خاتمی از آن یاد می‌کنید در انتخابات سال 84 تبدیل به رقابت بین سه نامزد شد که از دل همین افتراق احمدی‌نژاد رای آورد؟

برای اینکه این موضوع در عرصه سیاست بود و نه اقتصاد. من هم با شما موافقم اما بحث ما درباره اقتصاد بود.

از سوی دیگر روند وحدتی که در برنامه سوم بود بدل به شکاف زیاد در برنامه چهارم شد به شکلی که دولت برنامه چهارم را قلع‌وقمع کرد. درست است یک گروه سیاسی دیگر حاکم شد اما گرایش آنها هم تثبیتی بود.

در مجلس هفتم ستون برنامه چهارم را از بین بردند. اما این موضوع یک اشکال قبلی و اساسی‌تر داشت. من آن موقع زندان بودم دیدم که در اواخر مجلس ششم اینها می‌خواهند خیلی سریع برنامه‌چهارم را تصویب کنند. گفتم آخر این چه کاری است؟ مگر برنامه‌ای را که شما نوشتید اجرا می‌شود؟ چه کسی دیگر قرار است اجرا کند؟ یا مجلس بعدی یا دولت بعدی، به همین دلیل که تیم دیگری این را نوشته است آن را اجرا نمی‌کنند. هر چند برنامه خیلی هم خوب باشد. با آن عجله‌ای که در پایان مجلس ششم، آن برنامه را تصویب کردند و پیش از آن هم تحصن کردند، آن برنامه همان موقع هم مرده به دنیا آمده بود ولو آنکه روی کاغذ برنامه خوبی بود.

اما تغییر روح برنامه کار مجلس هفتم بود...

مجلس هفتم با «تثبیت قیمت» آب سردی بر برنامه ریخت و ستون فقرات برنامه را شکاند. بنابراین، کار مجلس ششم در سرعت تصویب محل تامل بود. باید می‌دانستند بعدی‌ها می‌آیند عوضش می‌کنند  که کردند. صوری‌گرایی در این قضیه ضربه بدی زد که فکر می‌کردند با نوشتن یک قانون حقوق رعایت و اجرا می‌شود. با این کارهای صوری، دردی درمان نمی‌شود. تنها با برنامه نوشتن که مشکل کشور حل نمی‌شود. برنامه موثر از دل مشارکت و تفاهم درمی‌آید وگرنه که نوشتن و تصویب کردن مشکلی را حل نمی‌کند. الان کسی از «برنامه پنجم» خبری دارد؟ کسی می‌داند چه هست؟ «برنامه چهارم» کجاست، چه قسمتی از آن اجرا شد؟ کسی بررسی کرد چقدر اجرا شده است؟

دیوان محاسبات گفت 75‌درصد انحراف داشته...

همین دیگر. آن بخش هم که انحراف نداشته نه به دلیل اجرای قانون بوده، بلکه به طور عادی هم اگر دولت کار خود را می‌کرد باید کمتر از این انحراف می‌داشته معلوم می‌شود که نه‌تنها اجرا نشده بلکه تعمدی هم در عدم اجرا داشته‌اند. در بین این برنامه‌ها برنامه‌سوم است که درست‌تر اجرا شد. به خاطر اینکه این محصول یک نوع تعامل و مشارکت همه‌جانبه همه نیروها با هم بود حتی مجلس پنجم هم با این روند برنامه مشارکت داشت. آن را تصویب کرد. به همین دلیل است که مجلس ششم آن برنامه را کنار نمی‌گذارد چون از دل مشارکت همه نیروها بود هر چند در قطب دیگر مجلس پنجم بود. این تعامل اگر در برنامه‌ریزی نباشد امکان ندارد به راه مطلوب کشیده شویم.

این منظورتان از همه نیروها یعنی چه کسانی؟ اینکه دوستان آقای خاتمی چه کارگزارانی و چه مجاهدانی همراه آقای خاتمی بودند که ملاک خوبی برای همه نیروها نیست. این اجماع موردنظر شما که بین اصولگرایان یا محافظه‌کاران آن موقع با اصلاح‌طلبان که رخ نداد. آنها تا فرصت پیدا کردند در مجلس هفتم هرچه توانستند علیه دولت آقای خاتمی رقم زدند... هم برنامه‌چهارم را قلع‌وقمع کردند هم قرارداد ترک‌سل را ملغی کردند هم خرم را استیضاح و هم از حساب ذخیره ارزی برای 350‌میلیون‌دلار برداشت کردند.

منظور از اجماع، تفاهمی نسبی است میان نیروهایی که قرار است کاری انجام دهند به همین دلیل هم در آمریکا بخشی از تصمیمات دو حزبی گرفته می‌شود. در مورد اخیر چنین تفاهمی در بعد سیاست از سال 81 به بعد ایجاد نشد و کار به تحصن و زندان و امثال آن رسید و اثرات خود را در اقتصاد هم گذاشت. ولی توجه کنید برنامه‌سوم را مجلسی تصویب کرد که اکثریت با اصولگرایان بود. این به‌آن معناست که تفاهم آنان هم کسب شده بود.

آقای احمدی‌نژاد چه؟ اجماع و همدلی کل حاکمیت در روی کارآمدن ایشان و ادامه کارش در طول تاریخ انقلاب بی‌نظیر بود.

این تفاهم نبود این تبعیت از قدرت بود. این تبعیت بود که نتیجه نداد و ببینید که امروز به چه روزی افتاده است؟ یک شهر وقتی می‌رود 500 نفر هم استقبالش نمی‌آیند. این سرنوشت چنین سیاست‌هایی است وقتی که از دولت می‌روند...

یعنی حمایت‌های بی‌دریغ مجلس هفتم‌و‌هشتم از دولت فقط تبعیت بود؟ حمایت و پشت دولت ایستادن نبود؟ به نظرم کمی اغراق می‌کنید در دادن تحلیل «تبعیت کردن»...

اینها تفاهم نداشتند بلکه تابع بودند. این ظاهر قضیه است که حمایت می‌بینیم. اینها حمایت را انتخاب نکردند. چاره‌ای جز این تبعیت نداشتند البته در این کار خود مسوول هستند. او تصمیم خودش را می‌گرفت و اینها باید تبعیت می‌کردند و دنبالش می‌رفتند. در همین قضیه اجرای هدفمندی یارانه‌ها واضح است که چه کسی جلو می‌رود و چه کسی دنبال‌کننده است. دولت هر کاری خواست کرد شیوه اجرایش را هم خودش تعیین کرد. این برنامه با یک ضمانت اجرایی مشارکت‌جویانه همراه نبود. مجلسی‌ها چاره‌ای نداشتند. این است که می‌گویم بحث مشارکت در این موارد اهمیت دارد. این طرح در اجرا طرحی ملی و اجماعی نبود. تصمیم احمدی‌نژاد بود و دیگران هم دنبالش راه افتادند چون راهی نداشتند. اصلا نیازی هم به حمایت اینها نداشت کار خودش را می‌کرد.

دولت احمدی‌نژاد به‌راحتی تغییر پایگاه داد. دولت اولش، «تثبیتی» بود دولت دومش، به شکل ناقصی «تعدیل‌گرا». این تغییر پایگاه، ناشی از تغییر نگاه است یا جو و شرایط تحمیلی بر دولت؟

نه این ربطی به تغییر این پایگاه ندارد. آقای احمدی‌نژاد دنبال استفاده از نفت برای بقای خودش است. در دولت دوم از یک طرف متوجه شد که تورم بالا رفته و پنج‌سال هم است قیمت حامل‌های انرژی ثابت مانده است در واقع قیمت حامل‌های انرژی نسبت به پیش، یک‌سوم شده و میزان مصرف سوخت هم به‌شدت افزایش یافته بود. بر‌حسب ضرورت خارج از اراده بود که به این روش روی آورد. اما هدفش بازیافت سیاسی بود به همین دلیل پرداخت یارانه‌ها را طوری تنظیم کرد که به روزهای انتخابات نزدیک شود هم در انتخابات مجلس این رخ داد هم در این انتخابات می‌بینیم که در نزدیکی‌های روزهای انتخابات یارانه پرداخت می‌شود. (هر‌چند نامزدش فعلا ردصلاحیت شده) پرداخت یارانه‌ها به این شکل موجود، مبنای اجماعی ندارد البته اگر هم می‌توانست داشته باشد، دولت کاری به این حرف‌ها نداشت، دنبال کسب رای خودش بود حتی دنبال افزایش مبلغ هم بود که نگذاشتند، این هیچ ربطی به تغییر پایگاه اقتصادی ندارد؛ بنابراین این تغییر سیاست‌ها نیست آنجا از سیاست‌های تثبیتی استفاده کرد و رای خودش را جمع کرد الان هم با پرداخت یارانه دنبال این کار است. یک‌وقت با تثبیت قیمت، این کار (جمع‌آوری رای) را می‌کند یک‌وقت هم با تعدیل قیمت.

اصولا در اقتصاد نفتی و سیاست‌زده ایران برنامه‌های تعدیل پیاده‌شدنی است؟

دو تا نکته را باید تفکیک کنیم. از نظر منطقی آیا این کار شدنی است؟ بله؛ از این منظر حتما شدنی است. اما از آنجا که همیشه دولت‌ها دنبال حداکثر‌سازی منافع خودشان هستند به محض اینکه با کوچک‌ترین مشکلی مواجه می‌شوند به حل مساله از طریق باز کردن شیر نفت روی می‌آورند و در نتیجه این برنامه در عمل اجرا نمی‌شود. بنابر‌این به لحاظ منطقی مشکلی نیست، مهم، اجرا و در صحنه عمل است. پس باید ببینم می‌توانیم موانع عملی را از بین ببریم یا نه؟ من معتقدم می‌شود. به دو صورت؛ یکی عینی و دیگری ذهنی. جنبه عینی‌اش اجرای نوعی معقول از هدفمندی یارانه‌هاست. شما کاری کنید که از شر این درآمد نفتی تا حد ممکن خلاص شوید. یعنی اگر هم خواستی در مواقع نیاز استفاده کنی در اختیارت نباشد. الان اگر دولت بخواهد هم استفاده کند نمی‌تواند چون از قبل چاله‌هایش را کنده است...

منظورتان درآمد نفت است یا درآمد حاصل از هدفمندی؟

درآمد نفت. البته به معنایی، هر دو به هم مربوط می‌شوند. دولت آقای هاشمی در مقطعی قیمت سوخت را به‌شدت، بالا برد و اتفاقا در پایین آمدن مصرف خیلی هم موثر بود. ولی این کار را به خاطر کمبود منابع ریالی انجام شد، این کار را باید زمانی انجام می‌دادند که دولت کمبود منابع نداشته باشد و دولت به دلیل ذات این عمل آن را انجام دهد. البته آقای هاشمی همیشه حتی در صحبت‌هایش از تعدیل قیمت سوخت دفاع می‌کرد اما وقتی کمبود منابع پیدا شد به این کار اقدام کرد که اثرات ناخوشایندی در ذهن مردم گذاشت. این نشان می‌دهد که این سیاست، سیاست «مستقل و ایجابی» نیست و از سر «ناچاری و اجباری» به آن روی آورده شده است و این کار چندان جواب نمی‌دهد. دوباره که درآمد‌های نفتی خوب شود به همان وضع سابق برمی‌گردد. باید کوشش کرد وابستگی دولت به حوزه نفت را کم کرد پس بخشی همین است که کنترل و تسلط دولت بر درآمدهای نفت کم شود. جنبه ذهنی‌اش این است که بخش عمده‌ای از نیروها روی این ایده کار کنند و به آن متعهد باشند که مساله نفت برای ما عوارض دارد. بنده روی کارآمدن دولت 84 را جز از طریق افزایش درآمدهای نفتی نمی‌توانم درک کنم. در حزب مشارکت چندبار چنین ایده‌ای را پیشنهاد کردم آنها هم استقبال می‌کردند و جلساتی هم با حضور دکتر نیلی گذاشته شد. اما وقت انتخابات که شد همه این بحث‌ها کنار رفت و کسی به این فکر نکرد با آن درآمدهای نفتی، فکر تغییر دولت فکر عبثی است. باید درک عاقلانه از محیط حاکم بر انتخابات داشته باشیم.

خودتان فعال انتخاباتی بودید در سال 88.

من که دنبال تغییر رییس دولت نبودم.

مشاوره می‌دادید، کار ستادی می‌کردید ...

من در مخیله‌ام هم نمی‌گنجید که دولت تغییر کند. بارها هم گفته بودم.

بالاخره کسی که در ستاد است به یک امیدی شرکت می‌کند و به مردم امید می‌دهد که رای دهید

اگر تیم فوتبال ایران برود جام‌جهانی دنبال قهرمان شدن در جام‌جهانی است؟ یا می‌گوییم ما می‌رویم بازی می‌کنیم شاید هم از گروه‌مان رفتیم بالا... بنابراین...

شما همیشه یک حالت خاصی دارید که دوست دارید بگویید «من این را قبلا گفته بودم... من این را نوشتم. من این روند را پیش‌بینی کردم... » دوست دارید نوستراداموس سیاست باشید؟

(بلند می‌خندد) یک نفر این را پای یک مطلب در سایتم کامنت گذاشته بود شاید هم خودت بودی... این حرف آخه یعنی چی؟ کسی یک حرف می‌زند غلط درمی‌آید... تا 300سال یقه‌اش را می‌گیرند. این سخنان نوستراداموسی نیست. این داستان آقای هاشمی (ردصلاحیت برای انتخابات 92) نوسترآداموسی نداشت. هرکس یک مقدار شناخت سیاسی داشته باشد، این نتیجه برایش روشن بود. حالا اگر بعضی‌ها این را نمی‌خواهند درک کنند خب تقصیر دیگران چیست؟ خب من اینها را گفته بودم باید بگویم که گفته بودم دیگر، اگر هم نگوییم خواهند گفت که کسی چنین حرفی را نزده بود و به ذهنش نمی‌رسید.

اما یک نکته در سخن شما است. هدفمندی یارانه‌ها با پول نفت نیست با فروش بنزین و حامل‌های دیگر انرژی است که بین خود مردم توزیع می‌شود.

فرقی نمی‌کند. اینجا دو تا مساله است؛ سهم نفت در تولید ناخالص ملی و سهم نفت در بودجه دولت. در بودجه دولت خیلی اثر می‌گذارد. قبلا دولت قیمت حامل‌های انرژی را افزایش می‌داد و می‌آورد در بودجه اما الان باید توزیع کند و یارانه دهد همین که نمی‌تواند در بودجه بیاورد خودش مثبت است. حرف شما درست است در تولید ناخالص داخلی تاثیری ندارد.

به نظرم شما از این توزیع یارانه‌ها فقط به خاطر اینکه دولت نمی‌تواند این پول را جای دیگری خرج کند، موافقید. در صورتی که این شکل توزیع یارانه، نقدینگی را بالا می‌برد و تولید را ضعیف و ضعیف‌تر می‌کند. خودتان هم اشاره کردید که علمی نیست.

کجای کارمان تا حالا علمی بوده که این یکی باشد. کار منطقی این است که کل درآمدهای نفتی را از بودجه خارج کنند و در اختیار نهادی برای سرمایه‌گذاری قرار دهند اما مگر می‌شود؟ بین اینکه درآمدهای نفت در اختیار دولت غیرمسوول و غیرپاسخگو باشد یا به حساب مردم ریخته شود دومی را ترجیح می‌دهم. البته کار علمی در برنامه چهارم رعایت شده بود. طبق قانون برنامه چهارم و حتی پنجم، باید قیمت ارز را تعدیل می‌کردند که آنقدر این کار را نکردند تا شوک ارزی سال گذشته رخ داد. آن سیستمی که در برنامه چهارم برای حامل‌های انرژی بود برای کشور مدل خوبی بود. فرض بر این بود که ما سالی 15‌درصد تورم داریم و باید سالی 25‌درصد افزایش قیمت بنزین صورت گیرد. یعنی افزایش قیمت حامل‌ها بیشتر از تورم بود بعد این افزایش قیمت‌ها می‌آمد به خدمات اجتماعی و بهداشت که خیلی بهتر است. ولی واقعیت این است که نفت با خودش عقلانیتی می‌آورد که به این گزاره‌ها پایبند نیست. اگرچه چاره‌ای هم ندارند جز اینکه هرازگاهی قیمت بنزین را بدون برنامه روشنی بالا ببرند. این ترکیه که گران‌ترین بنزین را می‌فروشد واقعا کار درستی می‌کند و ما اگر همین الان 50‌درصد بالاتر از فوب خلیج‌فارس هم بفروشیم، قطعا کار درستی است و موجب رونق اقتصادی هم می‌شود به شرطی که آن منابع را به تولید اختصاص دهیم. والا اگر قرار باشد رانت شود و بین این سازمان و آن سازمان و این فرد و آن فرد توزیع شود، واویلاست.

الان درآمد نفتی کشور به دلیل تحریم وکاهش تولید کم شده است. فکر می‌کنم باید خوشحال باشید.

این هم خوب و هم بد است. آن را خوب می‌دانم برای اینکه این درآمدهای نفتی از بین رفته است و برای سیستم از آسمان پول نمی‌آید. از این‌رو مجبور است خودش را تطبیق دهد. برای اینکه کسب درآمد کند به ابزارهایی مانند مالیات نیاز دارد که استفاده از آن ابزارها را تشویق می‌کنیم. اما ناامیدی‌اش این است که این سیاست از سر ناچاری است و به واسطه تحریم و شرایط گلخانه‌ای است، مثلا سال 65 که قیمت‌های نفت پایین آمده بود و دعوایی با خارج غیر از جنگ نداشتیم اگر این اتفاق در آن شرایط رخ می‌داد؛ خوب و امیدآفرین بود اما این وضعیت چون با یک بحران خارجی همراه شده است مطمئن نیستم که بتوانند خودشان را انطباق دهند. البته معتقدم با کاهش این درآمدها فشار وارد می‌شود ولی اقتصاد ایران اینقدر پتانسیل دارد که برای رهایی از این فشارها بتواند راهی بیابد. فرض کنیم هشت سال آقای احمدی‌نژاد مانند هشت سال آقای خاتمی، رشد اقتصادی داشتیم؛ احتمالا قدرت اقتصادی ما 30‌درصد بیشتر از این بود که هست. اشتغال‌آفرینی 30‌درصد بیشتر از این بود. 30‌درصد اقتصاد ما خیلی بیش از درآمدهای نفتی ما است. بنابراین پتانسیل وجود داشته است. اگر بحران خارجی خیلی بالا نگیرد، این کاهش درآمد‌های نفتی می‌تواند مثبت باشد. چون راه‌های دیگری برای کسب درآمد مدنظر قرار می‌گیرد.

گویا این انتخابات، انتخاباتی غیرنفتی است. چون کسی دم از توزیع و تقسیم درآمد نفت نمی‌زند.

بله. اما اقتصاد ایران مثل معتادی شده است که الان در انفرادی است و مواد به آن نمی‌رسد. خیلی به او سخت می‌گذرد نه به دلیل اینکه تصمیم گرفته دیگر مواد نکشد به این دلیل که دستش نمی‌رسد. کافی است که از شرایط گلخانه‌ای دربیاید، سریع آن دوران دور از مواد را هم جبران می‌کند! برای حل قطعی مساله یا باید مواد به کلی نابود شود یا به این نتیجه برسیم که نفت اعتیادآور است. در واقع نفت ترکیبی است از ال‌اس‌دی و مرفین و شراب. هم توهم می‌آورد هم مستی و هم کم‌دردی می‌آورد. ایران الان در انفرادی است اگر به دستش برسد حتما جبران می‌کند.

یعنی پایانی بر نفتی‌ترین دولت ایران متصور نیستید؟

دو تا مساله را هم از هم تفکیک کنیم چه کسی شنا‌گر قابلی است وچه زمانی آب، گیرش آمده است. واقعیت این است که همه شناگران قابلی هستند فقط برخی مواقع آب گیرشان آمده و برخی مواقع نه.

تحلیل غالبی است که رونق دوران آقای خاتمی در اقتصاد به خاطر زیر‌ساخت‌هایی بود که در دوره آقای هاشمی شکل گرفت

در آن دوره زیرساخت‌هایی ایجاد شد که خوب بود اما اینکه فکر کنیم دوره آقای خاتمی صرفا ادامه اینرسی آقای هاشمی بود، درست نیست زیرا با این الگو دوره آقای احمدی‌نژاد که از خاتمی بیشتر باید اینرسی می‌گرفت. در دوران آقای هاشمی در بخش‌های صنایع سنگین اتفاق‌های خوبی افتاد. یا تحولاتی که در حوزه‌های شهری رخ داد ولی در دوره آقای خاتمی به رشد اقتصادی عمق داده شد با اینکه در دوره دوم رونق اقتصادی بیشتر بود، بهبود آن به خاطر دور اول دولت خاتمی بود و بدشدن اقتصاد در دوران بعد از آقای خاتمی به خاطر بدشدن زیرساخت‌های سیاست در دوران دوم آقای خاتمی بود. من کلا در وضعیت ایران، سیاست را در تاثیر‌گذاری، بنیانی‌تر از اقتصاد می‌دانم. درست است که اقتصاد مهم و ریشه‌ای است اما به شرطی که حداقلی از زیرساخت سیاسی فراهم باشد. در ایران اقتصاد را ساخت سیاسی باید بهبود بخشد. این ساخت سیاسی در دولت اول آقای خاتمی بهبود یافت و انعکاس خودش را در اقتصاد داشت.

این روزها اصولگرایان منتقد سخت آقای هاشمی شدند اتفاقا انتقاد به سیاست‌های تعدیل محور سخنشان است.

اینها دو تا تناقض دارند. اصلا فرض کنیم که همه حرف‌های اینها درست و آقای هاشمی همین است که اینها می‌گویند، سوال این است که چرا بعد از بیست‌وچند سال صدایشان درآمد؟ یعنی آن موقع اینها را نمی‌فهمیدند؟ یعنی قدرت تحلیلشان اینقدر ضعیف بود که 25سال باید می‌گذشت؟ همین جماعت آن موقع‌ها شعار «مخالف هاشمی مخالف پیامبر» است و از این‌دست شعارها می‌دادند. یا درک این را داشتند ولی منافع آن روزهایشان ایجاب نمی‌کرد که اینها را بگویند. اینهایی که می‌گویند یک امور پنهانی که نبوده است. از سوی دیگر آقای احمدی‌نژاد یا به اینها مربوط است یا نه. اگر مربوط است خب این حرف‌ها چیست که می‌زنند؟ چون بدتر از آن موارد الان هم دیده شده است. پس بیایند و بگویند مسوولیتش با ماست. اگر هم از آنها نیست که خب مشکل بدتری شکل می‌گیرد. با توجه به آمار سال 88 رای احمدی‌نژاد که آن مقدار اعلام شده است رای معترضان هم که 14‌میلیون، خب اینها این وسط چه می‌گویند؟ چقدر رای دارند؟ با این حساب اینها در این کشور چه‌کاره هستند؟ اینطوری همه کشور شامل انحراف و فتنه می‌شود، در این وسط اینها چه‌می‌گویند؟ بی‌شخصیتی این نوع رفتارها بیش از آن است که بخواهیم در موردش حرف بزینم. روزی که آقای احمدی‌نژاد رای آورده بود، می‌گفتند اوج قله‌های اصولگرایی و چه و چه. حالا می‌گویند که اصلا از اول با ما نبود و اشتباهی است. من فکر می‌کنم اگر مسوولیتش را بپذیرند و خودشان را نقد کنند، بهتر نتیجه می‌گیرند تا بخواهند مطابق از این ستون به آن ستون فرج است، رفتار کنند.

و 24 خرداد؟

باید سیاست به روال درستی بیفتد. باید 25خرداد حس کنیم که نسبت به 24خرداد وحدت بیشتری داریم و فضا غیرامنیتی‌تر شود. همین کفایت می‌کند و باید همین مسیر را ادامه دهیم. ولی اگر 25خرداد حس کنیم تازه اول دعواست روزهای فاجعه‌آمیزی در راه داریم. انتخابات آمریکا را شما ببینید تا سوم نوامبر دعوا بود اما از پنجم نوامبر شما اصلا چیزی شنیدی؟ حرفی و سخنی از اختلاف‌شان شنیدید؟ رفت تا انتخابات بعدی. ولی در ایران بعد از انتخابات تازه دعواهایمان شروع می‌شود و تا انتخابات بعدی هم طول می‌کشد نمونه‌اش 84 و 88؛ تنها نمونه موفقش 76 است.

منبع: روزنامه شرق