عباس عبدی: فوتبال وضعیت سیاسی ایران را به چالش می‌کشد

فوتبال از معدود حوزه‌هایی است که ما در آن تحت نظارت یک نهاد فرامرزی هستیم و دقیقاً همین نظارت نشان می‌دهد که ما چقدر تخلفات حقوقی و مالی داریم و از این حیث چقدر خسارت می‌بینیم. چرا چنین مواردی را در داخل نمی‌توانیم حل و فصل کنیم؟ برای اینکه در داخل چنین نهادهای کارآمدی نداریم. اما وقتی که کار به خارج کشیده می‌شود، چون مشورت حقوقی مناسبی نداریم، در همۀ این اختلافات بازنده می‌شویم. بنابراین فکر می‌کنم که فوتبال از این حیث مهم است که وضعیت سیاسی کشور ما را به چالش می‌کشد.

کد خبر: ۱۹۷۴۱۸

تاریخ: ۰۲ بهمن ۱۳۹۶ - ۱۶:۴۸

به گزارش ایران اکونومیست؛ فرهنگستان فوتبال نوشت: «در ذهن و زندگی بسیاری از افراد، فوتبال و سیاست جایگاه مهمی دارند. هر دو دینامیسمی دارند که گاه جمعیت عظیمی را دچار خشم، شادی، اشک ،افسوس، اعتراض، شیشه شکستن و شعار دادن و … می‌کنند. این که فوتبال چه شباهت‌هایی به سیاست دارد و سیاست در ایران پس از انقلاب چه تأثیراتی بر فوتبال گذاشته، پاره‌ای از موضوعاتی است که در گفت‌وگوی فرهنگستان فوتبال با عباس عبدی مطرح شده است.

بسیاری از سیاستمداران معمولاً به فوتبال هم علاقه دارند ولی در ایران پس از انقلاب، بخصوص از سال ۵۷ تا سال ۷۷ (که ایران در جام جهانی بازی کرد)، سیاستمداران علاقۀ چندانی به فوتبال نشان نمی‌دادند اما به تدریج فضا عوض شد و در دهه ۸۰، روسای جمهور ایران هم در بازی‌های حساس ملی، در ورزشگاه آزادی حاضر شدند.  به نظرتان چرا مقامات جمهوری اسلامی در دو دهه نخست انقلاب، حتی اگر شخصاً دوستدار فوتبال بودند، ابراز علاقۀ چندانی به فوتبال نمی‌کردند؟

این رفتار منحصر به فوتبال نمی‌شود. به طور کلی انقلاب ایران انقلابی بود که تقریبا همه را از علائق و جنبه‌های دیگر زندگی‌شان (چه علائق خوب چه علائق بد) منفک کرد. مثلاً من خودم با اینکه فوتبال و سایر ورزش‌ها را پیگیری می‌کردم، ولی یکی دو سال پیش از زمانی که به دانشگاه رفتم عملاً دیگر اخبار ورزش را پیگیری نکردم. حتی اسم ورزشکاران آن دوران را نمی‌شنیدیم. مثلاً مارادونا را بعدها شناختم و فهمیدم که او فوتبالیست خوبی در آن دوران بوده. در دهه ۶۰ متوجه مارادونا نبودم ولی جرج بست و بکن‌باوئر را که بازیکنان مشهور دوران دبیرستان ما بودند، به خوبی می‌شناختم. من حتی اسم مارادونا را هم نشنیده بودم و فقط در اواخر دوران حضورش در میادین فوتبال بود که با او آشنا شدم و شاید چند تا از بازی‌های او را هم دیدم. در واقع کل انقلاب نوعی پیوریتانیسم ایجاد کرده بود و ورزش و بسیاری امور دیگر، حتی هنر را به حاشیه رانده بود. شما اگر روزنامه‌های اول انقلاب را نگاه کنید، نشریات چپ، راست، مذهبی، غیر مذهبی، می‌بینید که از این حیث فرقی با هم نداشتند. یعنی هیچ کدامشان به ورزش نمی‌پرداختند. هنر هم وجه سیاسی و مبارزاتی داشت. بنابراین این یک مسئلۀ کلی در آن زمان بود. ولی وقتی که ورزش دوباره مطرح شد، طبعاً فوتبال به دلیل ویژگی‌های خاص خودش، بیشتر از سایر ورزش‌ها مورد توجه قرار گرفت.

کرین برینتون در کتاب «کالبدشکافی چهار انقلاب» نوشته است که پس از پیروزی انقلاب کبیر فرانسه، مردم به مشروب‌فروشی‌ها حمله کردند و بطری‌های مشروب را شکستند. به نظر می‌رسد «انقلاب» نسبتی با «زهد» دارد و «خوشگذرانی» را نفی می‌کند. در انقلاب ایران هم، به دلیل خصلت دینی‌اش، ظاهراً این زهدگرایی و نفی خوشباشی غلیظ‌تر بود و سکولاریسم (به معنای جدی گرفتن «دنیا» و پرداختن به دنیا) قبیح و نادرست قلمداد می‌شد. ولی با اینکه فوتبال و سینما جزو پدیده‌های سکولار بسیار جذاب قرن بیستم بودند، در ایران دهه‌های ۶۰ و ۷۰، از حیث التفات نیروهای انقلابی به این دو پدیده، وضع سینما به مراتب بهتر از فوتبال بود. این تفاوت را ناشی از چه علل و دلایلی می‌دانید؟

این پدیده در انقلاب ایران کاملاً واضح و روشن بود. شما به وضعیت امروز نگاه نکنید که این‌همه فساد در سیستم‌های اداری وجود دارد. در سال‌های نخست انقلاب، یک‌سری از افراد حتی حقوقشان را هم در حدی که نیازهای زندگی‌شان را – آن هم به صورت حداقلی – برطرف می‌کرد، دریافت می‌کردند و حاضر نبودند بیش از آن مبلغ را دریافت کنند. در مورد خوراک و پوشاک و سایر چیزها، این نگاه زهدگرایانه کاملاً دیده می‌شد. واقعیت این است که چنین وضعیتی، اساساً وضعیتی موقت است و به همین دلیل بعد از مدتی تغییر می‌کند. یکی از علل مهم‌تر شدن ورزش و فوتبال، اهمیت پیدا کردن سرگرمی و گرایش به دور شدن از آن زهد انقلابی اولیه است. اما اینکه چرا نیروهای انقلابی از سینما با این شدت دور نشدند، دلیل خاص خودش را داشت. شما می‌توانید دو جور سینما داشته باشید. سینمایی که انقلابی‌گری و مبارزه‌جویی و سبک زندگی زاهدانه مطلوب انقلابیون را تبلیغ کند، دیگری هم سینمایی که سرگرمی است و در خدمت اهداف و ارزش‌های انقلابی نیست. من البته آشنایی دقیقی با حوزۀ سینما ندارم ولی به نظرم دلیل جدی گرفته شدن سینما (در قیاس با فوتبال)، امکان استفاده از سینما در راستای اهداف و ارزش‌های سیاسی و انقلابی بود. یعنی با سینما می‌شد گرایش جامعه را به ارزش‌های انقلاب تقویت کرد. فیلم‌های اولیه محسن مخملباف نمونه این گرایش است. ولی به تدریج فضا عوض شد و فیلم‌هایی مثل «عروس» ساخته شدند که بیشتر جنبۀ سرگرمی داشتند و به کار لذت بردن تماشاگر و پر کردن اوقات فراغت او می‌آمدند. بنابر این فوتبال مثل سینما نبود که به کار تقویت ارزش‌ها یا وجوه انقلابی جامعه بیاید. یا دست کم می‌توان گفت که فوتبال و سایر ورزش‌ها ظرفیت بسیار کمتری برای تقویت انقلابی‌گری در جامعه داشتند. سینما از این حیث ذاتاً متفاوت از فوتبال است. نمونه بارز چنین استفاده‌ای از سینما، فیلم‌های اولیۀ آقای مخملباف بود؛ فیلم‌هایی که مبتنی بر نگاهی انقلابی بودند. ضمناً نباید فراموش کنیم که بعد از انقلاب، عده‌ای نمی‌خواستند این مدعا مطرح شود که اسلام و انقلاب با سینما و هنر ناسازگارند، برخی از انقلابیون که در گذشته حضوری در سینما و یا تعلق خاطر چندانی به آن نداشتند، وارد حوزۀ سینما شدند و همین امر موجب شد نیروهای انقلابی به سینما اهمیت بدهند. در حالی که چنین رویکردی نسبت به ورزش وجود نداشت. ضدیت با فیلمفارسی شاهدی بر این تمایز میان دو نوع فیلم است.

ظاهراً فوتبال و سیاست از جهات گوناگونی قابل مقایسه‌اند. مثلاً از حیث فعال یا آشکار شدن شکاف‌های اجتماعی حول این دو پدیده؛ و یا از حیث نقش تاکتیک و استراتژی در کسب پیروزی؛ و یا نقش عقلانیت مربی یا رهبر سیاسی در کامیابی خودش و هواداران و پیروانش؛ و یا از حیث رفتارهای ناجوانمردانه و یا دوپینگ کردن و یا ایجاد محبوبیت چشمگیر و … شما چه شباهت‌هایی بین فوتبال و سیاست می‌بینید و کدام شباهت‌ها برایتان جذاب‌تر یا تأمل‌برانگیزتر است؟

شاید یک سری شباهت و تفاوت بین فوتبال و سیاست باشد. فوتبال یک ورزش سیال و دسته‌جمعی است. سیاست هم جمعی و تا حدی سیال است. ما سیاست فردی نداریم.

یکی از ویژگی‌های جذاب فوتبال خشم و شادی و درگیری در آن است که این ویژگی عیناً در سیاست هم دیده می‌شود.

در کشورهای نه چندان پیشرفته، مربیان فوتبال معمولاً باختشان را به گردن داور و عواملی دیگر چون ابر و باد و مه و خورشید می‌اندازند و کمتر پیش می‌آید که بپذیرند خودشان علت شکست تیمشان بوده‌اند. نمی‌خواهم بگویم داوری‌های فوتبال هیچ اشکالی ندارد ولی چنین روحیه‌ای در میان مربیان فوتبال مرسوم است. در سیاست هم همین‌طور است. کشورهای توسعه‌نیافته هم در تبیین ناکامی‌هایشان به این نوع استدلال‌ها بیشتر پناه می‌برند. همان‌طور که مثلاً در فوتبال ایران مربیان مسئولیت‌پذیری کافی ندارند و همیشه عللی جز عملکرد خودشان را عامل باخت و ناکامی تیمشان می‌دانند، در سیاست و نزد حاکمان کشورهای غیر دموکراتیک هم چنین روحیه‌ای بیشتر دیده می‌شود. اگرچه در کشورهای توسعه‌یافته هم تا حدی چنین روحیه‌ای وجود دارد ولی به شدت کشورهای توسعه‌نیافته نیست.

پیش‌بینی‌ناپذیری، ویژگی مشترک دیگر فوتبال و سیاست است که جذابیت این دو پدیده را هم افزایش می‌دهد. اگرچه در فوتبال همیشه احتمال پیروزی تیم قوی بر تیم ضعیف بیشتر است ولی فوتبال با والیبال فرق دارد. وقتی تیم والیبال برزیل یا بسکتبال آمریکا با یک تیم رده دوم مسابقه داشته باشد، تقریباً قطعی است که برزیل و آمریکا برندۀ این بازی خواهند شد. اما در فوتبال لزوماً چنین اتفاقی نخواهد افتاد. این پیش‌بینی‌ناپذیری، به نظرم، در سیاست هم ویژگی جدی و مهمی است.

همچنین اهمیت داوری چه در فوتبال چه در سیاست بسیار به چشم می‌آید. داوری در سیاست، از طریق دستگاه قضایی و افکار عمومی صورت می‌گیرد. آنچه مد نظر من است، داوری دستگاه قضایی است. همان‌طور که یک داوری جهت‌دار موجب به خشونت کشیده شدن بازی فوتبال می‌شود، اگر داوری دستگاه قضایی هم با جهت‌گیری خاص همراه باشد سیاست نیز به خشونت کشیده می‌شود.

ویژگی مشترک دیگر این است که در فوتبال و سیاست، بین اخلاق و قانون تمایز وجود دارد. در فوتبال، داور مسئول اجرای قانون است اما اخلاق هم وجود دارد و خود بازیکنان، اضافه بر مسئولیت قانونی‌شان، اخلاق را رعایت می‌کنند. مثلاً اگر بازیکن حریف مصدوم شده باشد، با اینکه تا وقتی داور بازی را قطع نکرده، قانوناً می‌توانند به بازی ادامه دهند، برخی از بازیکنان توپ را به بیرون می‌زنند تا به وضعیت بازیکن مصدوم حریف رسیدگی شود. این یک امر اخلاقی است و ما این تمایز را بین قانون و اخلاق در سیاست هم می‌بینیم.

ویژگی مشترک دیگر بین سیاست و فوتبال، عنصر رقابت است. اگر در یک لیگ فوتبال رقابتی بر سر قهرمانی نباشد و پیشاپیش همه بدانند کدام تیم قهرمان خواهد شد، آن لیگ جذابیت چندانی ندارد. لیگ جذاب لیگی است که حداقل دو بلکه سه چهار تیم قدرتمند داشته باشد که بر سر کسب عنوان قهرمانی بجنگند. در سیاست هم رقابت یک اصل است. اگر رقابتی در کار نباشد، بازی سیاست بی‌معنا می‌شود و نهایتاً ستیزه جای رقابت را خواهد گرفت. در غیاب رقابت، فوتبال و سیاست معنای واقعی خودشان را از دست می‌دهند.

شباهت دیگر، جابجا شدن بازیکنان است. اگر در فوتبال یک بازیکن از این تیم به آن تیم برود، نزد تماشاگران تیم اول منفور می‌شود و کلۀ خوک به سمتش پرتاب می‌کنند! جابجایی بازیگران سیاسی از این اردوگاه به آن اردوگاه سیاسی نیز بسیار حساسیت‌برانگیز است و موجی از نفرت را در اردوگاه اول پدید می‌آورد.

اما یکی از تفاوت‌های مهم فوتبال و سیاست این است که ما در سیاست به راحتی می‌توانیم بفهیم چرا یک نفر از یک حزب یا جناح دفاع می‌کند ولی واقعیت این است که در فوتبال، در بسیاری از موارد نمی‌توانیم دلیل طرفداری افراد را از یک تیم خاص بفهمیم. یک اتفاقی می‌افتد و شخصی طرفدار پیراهن آبی یا قرمز می‌شود و تا آخر عمرش طرفدار آن تیم می‌ماند. جالب است که کم پیش می‌آید یک تماشاگر، تیم محبوبش را عوض کند؛ مگر اینکه شرایط خیلی خاصی پدید آید و مثلاً یکی از نزدیکانش به تیم رقیب برود. اگر مواردی مثل نقش شکاف‌های سیاسی و اجتماعی و مذهبی در شکل‌گیری طرفداران یک تیم را کنار بگذاریم، همچنین مواردی مثل حمایت مردم یک شهر از تیم شهر خودشان در برابر تیم‌های سایر شهرها، در باقی موارد کمتر می‌توان مبنای طرفدارای افراد از فلان تیم را درک کرد. مثلاً در شهری که چند تیم بزرگ وجود دارد و شکاف‌ سیاسی و مذهبی خاصی هم بین مردم آن شهر فعال نیست، به درستی معلوم نیست چرا فلان جوان طرفدار یکی از آن تیم‌ها شده است. مثلاً در تهران معلوم نیست چرا برخی طرفدار استقلال شده‌اند و برخی طرفدار پرسپولیس. احتمالاً یک اتفاق یا یک خوشایندی ساده و یا نقش برخی افراد خانواده، علت حمایت فلان آدم از فلان تیم باشد. یعنی بسیاری از طرفداری‌ها در فوتبال، برخلاف سیاست، مبنای روشن و دقیقی ندارند. این یکی از تفاوت‌های جدی فوتبال و سیاست است. البته نقش هویت‌بخشی فوتبال و سیاست در این مورد مشابه است.

در نسبت با سیاست، آنچه که در فوتبال برای من مهم است (البته در همۀ ورزش‌ها چنین چیزی وجود دارد ولی در فوتبال بیشتر به چشم می‌آید) این است که فوتبال هر کشوری در ذیل فدراسیون جهانی فوتبال عمل می‌کند. یعنی در واقع هیچ کشوری در دنیای فوتبال استقلال ندارد و باید در چارچوب مقررات کنفدراسیونها و فیفا عمل کند. اتفاقاً این محدودیت موجب می‌شود بدبختی‌های ما به خوبی به چشم آیند. یعنی این ویژگی فوتبال به سیاست ما ربط پیدا می‌کند. به این معنا که فوتبال از معدود حوزه‌هایی است که ما در آن تحت نظارت یک نهاد فرامرزی هستیم و دقیقاً همین نظارت نشان می‌دهد که ما چقدر تخلفات حقوقی و مالی داریم و از این حیث چقدر خسارت می‌بینیم. چرا چنین مواردی را در داخل نمی‌توانیم حل و فصل کنیم؟ برای اینکه در داخل چنین نهادهای کارآمدی نداریم. اما وقتی که کار به خارج کشیده می‌شود، چون مشورت حقوقی مناسبی نداریم، در همۀ این اختلافات بازنده می‌شویم. بنابراین فکر می‌کنم که فوتبال از این حیث مهم است که وضعیت سیاسی کشور ما را به چالش می‌کشد.

فوتبال الان چه جایگاهی در زندگی خود شما دارد؟ هنوز مثل دهه ی ۶۰ مسابقات فوتبال را دنبال نمی کنید یا اینکه مسابقات مهم خارجی و داخلی را تماشا می‌کنید؟ اگر جواب مثبت است، به کدام تیم‌ها (ملی و باشگاهی) و  بازیکنان علاقه بیشتری دارید و چرا؟

اخبار فوتبال را گذرا، در حد دیدن جدول لیگ‌ها و نتایج بازی‌ها، دنبال می‌کنم. مسابقات اروپایی و جام جهانی را هم در حد پیگیری اخبار دنبال می‌کنم. من بطور معمول فقط بازی‌های رئال مادرید را تماشا می‌کنم. به تماشای بازی سایر تیم‌ها علاقه‌ای ندارم و فرصت این کار را هم ندارم. بازی‌های رئال را هم، اگر کاری نداشته باشم نگاه می‌کنم. یعنی همۀ بازی‌های رئال را نمی‌بینم. در مورد تیم‌های ملی هم فقط طرفدار تیم ملی ایرانم و طبیعی است که به سایر تیم‌های ملی علاقۀ خاصی ندارم. در تیم‌های باشگاهی داخلی هم، نمی‌گویم کدام تیم، ولی قبلاً طرفدار یکی از تیم‌ها بودم اما الان، به دلیل مسائلی که در فوتبال پیش می‌آید، دیگر به معنای مرسوم طرفدار محسوب نمی‌شوم هر چند دوست دارم ببرند. اما در مجموع دیگر آن علاقۀ سابق را به تیم‌های داخلی و فوتبال ایران ندارم. آن تعلقات از بین رفته است. اگرچه هنوز در ذهنم این سوال وجود دارد که چطور یک نفر به یک تیم علاقه‌مند می‌شود؟ این سوال جالبی است که تحلیل جامعه‌شناسانه لازم دارد. به هر حال الان از حیث تماشای فوتبال وضعم متفاوت از دهۀ ۶۰ است. من در دهۀ ۶۰، چنانکه گفتم، حتی فوتبالیست‌های مشهور را نمی‌شناختم. در واقع ما یک انقطاع حداقل ۲۵ ساله در پیگیری فوتبال داشتیم. در دوران دبیرستان، شنبه‌ها مجلۀ دنیای ورزش را می‌خریدم و می‌خواندم داستان پوریای ولی را در اواخر مجله همیشه می‌خواندم. ولی از وقتی که وارد سیاست و سپس دانشگاه شدم، فضا به گونه‌ای بود که فوتبال دیگر در هیچ جای ذهن ما قرار نداشت. تا اینکه بعد از دو دهه و اندی، کم کم به مسابقات جام جهانی علاقه‌مند شدم ولی مسابقات داخلی را همچنان پیگیری نمی‌کردم و نمی‌کنم.

دقیقا چه سالی وارد دانشگاه شدید؟

سال ۱۳۵۳. من حدودا از سال ۵۲ وارد فعالیت سیاسی شدم و دور ورزش و اخبار آن را خط کشیدم. این وضع تقریباً تا سال ۷۷ ادامه یافت و بعد از آن دوباره کم‌کم پیگیر ورزش شدم.

قبلا به خودم گفته بودید به تماشای تنیس علاقه دارید. آیا تنیس را جدی‌تر از فوتبال دنبال می‌کنید؟ و به نظرتان این تلقی درست است که تماشاگران تنیس، در قیاس با تماشاگران فوتبال، افراد مرفه‌تر و فرهیخته‌تری هستند؟

تنیس اصلاً قضیه‌اش فرق می‌کند. آدم تنیس را بیشتر برای لذت بردن نگاه می‌کند. بازی بسیار زیبا و شیکی است. این هم درست است که تماشاگران تنیس، حتی ورزشکارانش، غالباً افرادی مرفه‌اند. بلیت بازی‌های تنیس گران‌تر از بازی‌های فوتبال است و تنیس بازی کردن، ولو به شکل آماتور، در زمان جوانی ما امکانات گران‌قیمت‌تری می‌خواست. ما فوتبال را حتی در کوچه هم می‌توانستیم بازی کنیم. به هر حال تنیس را در این حد که چه کسی در کدام تورنمنت قهرمان شد، دنبال می‌کنم. واقعیت این است که تنیسورها باکلاس‌تر از فوتبالیست‌ها هستند و خود این موضوع هم اهمیت دارد. البته هیچگاه مستقیم بازی تنیس را ندیده‌ام.

علت این باکلاس‌تر بودن تنیسورها نسبت به فوتبالیست‌ها چیست به نظرتان؟ محصول تصادف است یا توضیح جامعه‌شناسانه هم دارد؟

یک علتش پایگاه طبقاتی تنیسورها است. مثلاً سیاه‌پوستان در تنیس حضور جدی ندارند. بین ده نفر اول تنیس دنیا، به ندرت یک سیاه‌پوست حضور دارد. اما بسکتبال و بوکس و فوتبال این‌گونه نیستند. اینکه استثنائاً دو زن سیاه‌پوست هم در دنیای تنیس در رده‌های بالایی هستند، ممکن است علتش موقعیت خانوادگی آن‌ها بوده باشد. اما جدا از پایگاه طبقاتی بازیکنان تنیس، ساختار بازی تنیس هم اهمیت دارد که موجب شکل‌گیری بازی بدون برخورد و باکلاس بودن بازیکنان این ورزش می‌شود. در فوتبال تنش و درگیری بین بازیکنان وجود دارد. داوری نقش زیادی دارد. یعنی کوچک‌ترین اشتباه داور می‌تواند در بازیکنان استرس ایجاد کند. اما در تنیس داوری به ندرت اختلاف‌ساز می‌شود. اختلافاتی هم که بوجود می‌آید مربوط به نقطه فرود توپ است که این مشکل هم با این تکنولوژی‌های جدید عملاً برطرف شده است. الان کمتر مسابقه‌ای را در ورزش تنیس می‌بینید که کسی به داور اعتراضی داشته باشد. به نظرم زمین بازی و فیزیک و کالبد زمین بازی هم در کلاس بالای بازی تنیس تأثیر دارد. تماشاگران تنیس هم البته در این زمینه بسیار مؤثرند. حتی مقررات رعایت سکوت در هنگام بازی هم مهم است. خلاصه مجموعه‌ای از عوامل در اینکه بازی و بازیکنان تنیس باکلاس‌تر از فوتبال باشند، مؤثر است. اما عامل اصلی در تفاوت کلاس رفتار و شخصیت بازیکنان تنیس و فوتبال، شاید همان پایگاه طبقاتی بالاتر اکثر تنیسورها باشد.

درباره لمپنیسم در فوتبال هم حرف و حدیث زیاد است. آیا می‌شود گفت برخی از تماشاگران فوتبال لمپن به معنای مارکسی کلمه (فرد بی طبقه) هستند یا اینکه باید گفت آنها اقشار مشخصی از طبقات پایین جامعه هستند و لمپنیسم در فوتبال صرفا به معنای فحاشی و بددهنی و حتی تخریب‌گری (وندالیسم) است و صرفا جنبه‌ی فرهنگی دارد نه طبقاتی؟

برای پاسخ دادن به این سوال، انصافاً باید مطالعات جامعه‌شناسانه انجام شود. باعث تاسف است که ما در حوزۀ جامعه‌شناسی ورزش، کار زیادی نکرده‌ و اطلاعات خوبی به جامعه ارائه نداده‌ایم. بنابراین در این زمینه حرف‌های دقیقی هم نمی‌توانیم مطرح کنیم. این واقعیتی است که باید منصفانه بیان کرد. اما جدا از این کاستی اساسی، به نظر من یکی از دلایل ضعیف شدن فوتبال در ایران، همین مسئلۀ فرهنگ فضاهای فوتبالی ماست. متأسفانه این فرهنگ در حال انتقال یافتن به ورزش‌هایی مثل والیبال و بسکتبال هم است. این دو ورزش قبلاً در سطوح فرهنگی بالاتری بودند ولی متاسفانه اخیراً تزریق پول به این دو ورزش، در شرایطی که زیرساخت‌های مدیریتی و نظارتی لازم در این ورزش‌ها وجود ندارد، باعث شده است که والیبال هم، که قبلاً ورزش آدم‌های نسبتاً باکلاس‌تری بود، بدتر از فوتبال شده‌اند. فوتبال ایران هم سال‌هاست چنین وضعی دارد. فوتبال در گذشته برای طبقات پایین‌تر بود و با آن هم کنار می‌آمدند. ولی الان نوعی لمپنیسم، که منافع مالی هم دارد، در پشت صحنه فوتبال فعال است؛ چه در نقل و انتقالات بازیکنان، چه در برد و باخت‌ها و بسیاری امور دیگر. البته من اطلاع دقیقی در این زمینه ندارم ولی می توان دورادور متوجه ‌شد که چنین چیزهایی در فوتبال وجود دارد. بنابراین هر دو وجه قضیه موثر است. یعنی هم اقشاری که به معنای دقیق و علمی کلمه لمپن محسوب می‌شوند در فوتبال حضور دارند، هم این که فضای فرهنگی فوتبال در سطح پایینی قرار دارد. واقعیت این است که یک تماشاچی ورزش تنیس، ماهیتاً هم متفاوت از تماشاچیان ورزش فوتبال است. چنین تفاوتی فقط در ایران به چشم نمی‌خورد و در همه جای دنیا این‌طور است. بخشی از این تفاوت گریزناپذیر است. اما بخش دیگرش، که قابل اجتناب است و در ایران به شدت دیده می‌شود، علتش منابع مالی بی‌ضابطه و رانتی فراوانی است که وارد فوتبال شده و فساد را با خودش آورده و این فساد چیزی است که بسیاری از افراد در فوتبال ایران، از آن بهره‌مند هستند. مثلاً این لیدرهای تماشاگران، یکی از گروه‌های بهره‌مند از فساد ساختاری فوتبال ایرانند. این لیدرها و تماشاگران، واقعاً آدم را از فوتبال ایران منزجر می‌کنند. فوتبال ایران تا فسادش درست نشود، نمی‌تواند روی یک ریل مناسب بیفتد. البته باز هم می‌گویم که من این نکات را به عنوان یک فرد نامتخصص در زمینه فوتبال مطرح می‌کنم. ولی از بیرون که به فوتبال ایران نگاه می‌کنم، چنین چیزهایی را می‌بینم.

دربارۀ دلیل ممنوعیت ورود زنان به ورزشگاه‌های فوتبال چه نظری دارید؟ آیا دلیلش واقعاً فقهی است یا دلیل سیاسی دارد؟ برای حل این مشکل واقعاً چه کار می‌توان کرد؟

اگر دلیلش فقهی است پس چرا زنان ایرانی در خارج و جلوی تماشاگران دیگر کشورها مسابقه می‌دهند؟ به علاوه اصلاً فقه اگر در قالب قانون آمده که باید مطابق قانون عمل شود ولی اگر نیامده ملاک اعتبار برای اجرای رسمی دولتی نیست. مساله اصلی این است که به دلائلی چیزی گفته شده که عقب‌نشینی از آن را شکست تلقی می‌کنند. ضمن این که نگرش ضد زن هم در این ماجرا وجود دارد چون اگر بنا به رعایت شرع باشد کل هزینه برای ورزش قهرمانی توجیه فقهی ندارد. به نظرم این مساله حل می‌شود و دیری نخواهد پایید. آنان جلوی رفتن زنان به ورزشگاه‌ها را می‌گیرند ولی به این سوال پاسخ نمی‌دهند که چطور شد جامعه‌ای که با ورزش قهرمانی بیگانه بود اکنون این‌گونه برای ورزش اهمیت قائل است که همه منتظرند یک نفر مدالی بیاورد تا پیام تبریک صادر کنند و سیل جوایز به سوی آن قهرمان سرازیر شود. این مساله را باید پاسخ دهند.