همه چیز از گذشته فرهادی

ايران اكونوميست :بسیاری منتظرند تا ببینند این بار ساخته فرانسوی «فرهادی» چه سرنوشتی دارد؛ فیلمی که این روزها در کاتالوگ کن به عنوان اثری ایتالیایی- فرانسوی معرفی شده است. این فیلم جمعه سه نمایش خود را درسالن لومیر خواهد داشت.

کد خبر: ۱۹۳۴۷

تاریخ: ۲۵ ارديبهشت ۱۳۹۲ - ۱۰:۱۰

روزنامه بهار: اصغر فرهادی کارنامه‌ای پرافتخار دارد. سه فیلم آخر او در ابعاد جهانی توانستند مطرح شوند. جشنواره برلین در سال 2009 برای اولین بار به فیلم «درباره الی» روی خوش نشان داد.

فیلم در فرانسه اکران و با استقبال فراوان روبه‌رو شد. به قول خودش برای فراموش کردن و قدم به جلو گذاشتن بود که او سراغ ساخت فیلم بعدی «جدایی نادر از سیمین» رفت؛ فیلمی که ماجراهایش فراوان بود؛ متانت و خونسردی «فرهادی» توانست این مخمصه را پایان بخشد. فیلم ساخته شد. جشنواره‌های متعدد رفت و جایزه‌های مختلفی را برای سینمای ایران دریافت کرد.

اگر قبل‌تر تنها یوزپلنگ طلایی بود و نخل طلا، اینک کلکسیون جوایز سینمای ایران متنوع شد. 70 جایزه جهانی از سزار تا اسکار و به این ترتیب بود که «اصغر فرهادی» در ساعت 5:45 روز هشتم اسفند سال 90 مشهور‌ترین جایزه جهان را برای سینمای ایران دریافت کرد. ساخت فیلم با تهیه‌کننده خارجی برای مردی که دریافت‌کننده اسکار است کاری آسان به نظر می‌رسید. او یکی، دوماه بعد بود که جایزه اروپا را برای طرح فیلم «گذشته» که آن روزها نامی نداشت دریافت کرد؛ او حمایتی‌ صدمیلیون‌یورویی را برای فیلمش دریافت کرد.

به این ترتیب بسیاری منتظر شدند تا ببینند این بار ساخته فرانسوی «فرهادی» چه سرنوشتی دارد؛ فیلمی که این روزها در کاتالوگ کن به عنوان اثری ایتالیایی- فرانسوی معرفی شده است. این فیلم جمعه سه نمایش خود را درسالن لومیر خواهد داشت و روزشنبه هم یک نمایش در سواسانتیم دارد.

بین فیلم «جدایی» و «گذشته» موضوع فیلم دیگری مطرح بود. چه اتفاقی افتاد؟

در واقع من بعد از «درباره الی» و در زمان اقامتم در برلین سناریوی دیگری نوشتم. بعد «جدایی» را کارگردانی کردم و همکار فرانسوی‌ام الکساندر ماله – گی از من خواست این سناریو را هم پیگیری کنم. او این سناریو را دوست داشت و علنا برای تولید این فیلم چه در آلمان و چه در فرانسه علاقه نشان داد. بعد از سفرهای متعدد شهر پاریس را انتخاب و این پروژه را آغاز کردم. یک روز در کافه‌ای نشسته بودیم و صحبت می‌کردیم که ناگهان گفتم داستان دیگری به سرم زده است. من فقط خلاصه‌ای از داستان را داشتم و همین‌طور که تعریف می‌کردم متوجه شدم که چیزهایی در حال شکل گرفتن است و داستان دیگری هم دارم. آهسته آهسته ما برنامه‌هایمان را روی این داستان تغییر دادیم. کار را بسط دادم و خیلی سریع به اولین داده‌ها رسیدم. این طور شد که «گذشته» شکل گرفت و پاریس هم نقش خاص خودش را گرفت: وقتی قرار باشد فیلمی بسازیم که مربوط به«گذشته» باشد باید به شهری مثل پاریس رجوع کرد که تداعی‌کننده گذشته است. نمی‌توانستم این داستان را هر جایی بسازم.

با این حال پاریس تاریخی در فیلم چندان نمود خارجی ندارد...

خیلی مواظب بودم تا از ابعاد تاریخی معماری پاریس سوءاستفاده نکنم و فیلمی توریستی نسازم. خیلی سریع تصمیم گرفتم خانه شخصیت‌های اصلی داستان که بخش زیادی از فیلم در آنجا می‌گذرد در حومه شهر باشد. پاریس وجود دارد ولی با ملاحظه خاص... معماری پاریس مرا شگفت‌زده می‌کند ولی من در این فیلم از این معماری گذشتم تا به چیز دیگری برسم.

نوشتن این داستان چطوری بود و ساخت این داستان چطور پیش رفت؟

در واقع داستان‌های من همیشه به شیوه غیرخطی نوشته می‌شوند. نقطه شروع و نقطه‌ای برای رسیدن به جایی خاص ندارد. همیشه داستان‌هایی دارم که فرم مجزایی دارند و در نهایت در نقطه‌ای مشترک همگرا می‌شوند. در این فیلم، داستان مردی را دارم که به شهر دیگری می‌رود تا به پرونده طلاقش رسیدگی کند چون بعد از جدایی از همسرش چند سال جدا زندگی کرده است. و مردی که زنش به کما رفته و باید به تنهایی به فرزندش رسیدگی کند. این ماجراها موازی با یکدیگر پیش می‌روند تا سرانجام در شرایطی واحد به یکدیگر برسند. نوشتن من حسی است ولی به محض این‌که خلاصه‌ای داشته باشم شروع می‌کنم از خودم سوال‌هایی درباره داستان می‌پرسم؛ داستانی که چیزهای زیادی درباره‌اش نمی‌دانم. از آنجا که می‌دانم این مرد آمده تا طلاق بگیرد از خودم می‌پرسم: «چرا چهار سال پیش رفت؟» و اگر او به خانه این زن برود: «چه اتفاقی می‌افتد؟» سوالات زیادی است که از این نوشته کم به ذهن متبادر می‌شود و جواب‌هایش هم کل داستان را می‌سازد.

مشاهده زندگی فرانسوی چطور این سناریو را تغذیه کرده است؟

خودم را در معرض سوالات زیادی قرار دادم: اگر این داستان در ایران اتفاق می‌افتاد چه تغییری می‌کرد؟ در فیلم‌هایم شخصیت‌ها اغلب به شیوه‌ای غیرمستقیم خود را مطرح می‌کنند. این نگرشی رایج در فرهنگ من است که اغلب از آن استفاده می‌کنم. متوجه شدم که این نگرش در فرانسه خیلی کمتر است. فرانسوی‌ها غالبا به شیوه مستقیم خودشان را مطرح می‌کنند. بنابراین باید بازی شخصیت‌های فرانسوی‌ام را با این پارامتر جدید سازگار می‌کردم. این پروسه‌ای حساس و زمان‌بر بود.

با این حال این شخصیت ایرانی داستان است که بقیه را به حرف زدن وا می‌دارد...

در واقع او نقش یک کاتالیزور را ایفا می‌کند؛ فردی که دیگران را در معرض مقررات خاصی از گفتار قرار می‌دهد و موارد ناگفته زیادی را موجب می‌شود که مدت‌های زیادی کسی به آن اشاره نکرده است. ولی فکر می‌کنم این موارد اتفاقی است و او اختیاری ندارد. این یک خط مشی واقعی برای من است، خیلی حواسم بوده که شخصیت‌هایم با توجه به پرچم و ملیتشان مشخص نشوند. در شرایط بحرانی تفاوت‌ها محو می‌شوند.

یکی از شخصیت‌های داستانتان گفته، دیدن فردی در کما به شما ایده این داستان را داده است.

ماجرا این طوری نبود. رفته بودم تا افرادی را که در کما هستند ببینم، برای این‌که فیلم را آماده کنم. برای من موضوع «کما» همیشه معلق ماندن با تردید بین دو مورد است: زنده‌ایم یا مرده؟ به شخصی که در کماست به چشم آدم زنده نگاه می‌شود یا مرده؟ و سراسر این فیلم بر پایه این مفهوم تردید و مفهوم معلق ماندن بین دو شرایط بنا نهاده شده است. شخصیت‌ها همیشه با معما روبه‌رو هستند. آن‌ها سر دوراهی قرار گرفته‌اند. اگر یک‌بار دیگر «جدایی» را ببینیم، شرایطی که شخصیت داستان در آن‌ گیر افتاده رایج است ولی در عین حال پیچیده است: او باید بین وجود پدر و دخترش یکی را انتخاب کند. در «گذشته» سوال کمی متفاوت است: آیا باید به اعتمادی که در گذشته وجود داشته اولویت بدهیم یا این‌که بی‌خیال آن شویم و به سوی آینده برویم؟

این معماها پیچیدگی زندگی امروزه را افزایش داده است؟

بدون تردید. به نظرم گرایش داریم این طور باور کنیم که آینده مبهم است دلیلش هم این است که ناشناخته است. با این حال به نظرم گذشته تیره‌تر و مبهم‌تر است. این روزها آثاری از گذشته‌مان داریم و ظاهرا باید بیشتر از هر زمان دیگری به ما نزدیک باشند. اما به رغم عکس‌ها و ای‌میل‌ها گذشته هنوز هم مبهم و تاریک است. زندگی امروز شاید بخواهد رو به جلو برود و گذشته را نادیده بگیرد اما سایه آن همچنان سنگینی می‌کند و ما را به عقب می‌برد. به نظرم در اروپا مثل همه جای دنیا تلاش می‌شود تا رو به آینده حرکت شود ولی وزن اتفاقات گذشته همچنان روی ما سنگینی می‌کند.

چطور شد که برنیس بژو را انتخاب کردید؟

اولین باری که برنیس را دیدم در ماجرای سفری به آمریکا بود. آمده بود آنجا تا در ترویج فیلم «آرتیست» مشارکت داشته باشد. همان جا همین حس به من دست داد که انسان خونگرم و روراستی است. برنیس جزو آن آدم‌هایی است که خیلی سریع می‌توان با او ارتباط برقرار کرد و گفت‌وگو کرد. بازی‌اش در فیلم آرتیست قانعم کرد که استعداد زیادی در بازیگری دارد. کلا برای من هنرپیشه باید دو ویژگی داشته باشد تا من بتوانم راحت با او کار کنم: اول این‌که استعداد داشته باشد و دوم هم این‌که روی صحنه انرژی مثبتی داشته باشد.

او گفته روز اول تست شما در صورتش دنبال چیزی می‌گشتید. چه چیزی؟

تردید؛ چیزی که در صورت ماری هست. این مورد در صورت برنیس، زنی که تردید نداشت، کم بود. ولی او خیلی سریع در تمرین‌های اولیه به من نشان داد که قابلیت بازی کردن چنین نقشی را دارد.

شخصیت ماری همانی است که شرایطی را تداعی می‌کند که مسائل باید پیش بروند...

روی هم رفته شخصیتی است که می‌خواهد مصمم رو به جلو برود و نمی‌گذارد گذشته آشفته‌اش کند. ولی برای آن‌هایی که می‌خواهند بدانند او می‌تواند یا نه...

شخصیت‌های مرد داستان بیشتر درگیر گذشته هستند تا او. آخرین باری که ماری را در فیلم می‌بینیم به سمت ما، سمت دوربین می‌آید، احمد هم پشت سرش قرار دارد. به احمد می‌گوید: «نمی‌خواهم به عقب برگردم» و او پشت به گذشته می‌کند، به دوربین و بالطبع به ما بینندگان. او به این ترتیب از تماشاگران هم پیشی می‌گیرد. چنین روحیه‌ای است که باعث می‌شود بگوییم او شخصیتی است که بیشترین پیشروی را دارد. حالا باید بروید و ببینید چرا در فیلم‌های من همیشه زن‌ها چنین شخصیتی دارند. مثل فیلم «جدایی»...

قابلیت‌های طاهر رحیم چیست؟

من «یک پیامبر» را در ایران دیدم و خیلی زود فهمیدم که او مثل بقیه هنرپیشه‌ها نیست و قابلیت‌های خارق‌العاده‌ای دارد که می‌تواند نقش‌های بسیار پیچیده را بازی کند. بنابراین تصمیم گرفتم با او کار کنم. یکی از ویژگی‌های طاهر که به وضوح برای من در کار با او مشخص شد جنبه کودکی‌اش است. او به شیوه‌ای کاملا ملموس شور و هیجان و البته واکنش‌های دوران کودکی‌اش را درون خودش نگه داشته است.

چطور شد که علی مصفا را انتخاب کردید؟

علی ویژگی خاصی به عنوان هنرپیشه و انسان دارد: خویشتنداری که در صورت و وجودش هست خیلی زود به آدم این حس را می‌دهد که دنیای درون غنی‌ای دارد و کم اجازه می‌دهد چیزی به بیرون بروز کند. او فردی است که دیگران را جذب خودش می‌کند. دوست داریم چیزهای بیشتری درباره او بدانیم. این خویشتنداری «احمد» با انتخاب «علی مصفا»، بیشتر شده بود. در واقع برای ما داشتن هنرپیشه حرفه‌ای ایرانی که بتواند فرانسه صحبت کند مهم بود و این مورد انتخاب ما را خیلی محدود کرد. وقتی من «علی» را آوردم به سختی باور داشتم که بتواند به زبان فرانسه با تمرین در چند هفته مسلط شود. ولی او شگفت‌انگیز بود. همه افرادی که شاهد بهبود زبان فرانسه‌اش از زمان آمدنش به پاریس تا روز اول فیلمبرداری بودند او و کارش را تحسین کردند.

در نسخه‌ای از این سناریو شخصیت اصلی قرار بود با سینما سر و کار داشته باشد و دیالوگ بقیه پرسوناژها را بگوید...

در یکی از مراحل نخست سناریو در نظر گرفته بودم که او با سینما در ارتباط باشد ولی آهسته‌آهسته متوجه شدم که دوست ندارم او شغلی داشته باشد؛ می‌خواستم چیزهای کمی درباره این مرد دانسته شود. مردی که کنجکاوی درباره‌اش زیاد است و همه دوست دارند چیزهای بیشتری درباره‌اش بدانند و بفهمند که از کجا آمده است ولی در نهایت هیچ فرصتی دست نمی‌دهد که به صورت دقیق خودش را معرفی کند. حتی زمانی که او تلاش می‌کند غیبت و بازگشتش به ایران را توجیه کند، شخصی که در صحنه با اوست اجازه چنین کاری نمی‌دهد. شاید فیلم بازی کند، مستند بسازد یا عکس بگیرد... کسی نمی‌داند و اجازه می‌دهد هر حدسی درباره‌اش زده شود. فکر می‌کنم روی هم رفته شغل او آن دسته از شغل‌هایی است که نمی‌توان دور از خانه زیاد انجام داد و این یکی از دلایلش برای رفتن از فرانسه است.

کار با پائولین جوان که نقشش یکی از نقش‌های محوری این داستان است چطور بود؟

من قبل از انتخاب پائولین دختران همسن و سال زیادی با او دیدم. او را در صحنه‌ای آزمایشی از فیلم انتخاب کردم: خیلی سریع مرا قانع کرد که توانایی لازم برای بازی کردن این نقش را دارد. کلید موفقیت او انگیزه‌اش بود. مثل احمد، لوسی هم شخصیتی درون‌گرا دارد. در زندگی هم پائولین بزرگ رازی درون خود دارد...

فرانسوا تروفو می‌گوید در سینما بچه‌ها بلد نیستند دروغ بگویند: آن‌ها فقط واقعیت را متفاوت با هنرپیشه‌های بزرگسال بیان می‌کنند. شما هم چنین حسی دارید؟

من به این نتیجه رسیده‌ام که نمی‌توانم فیلمی بسازم که در آن بچه‌ای نباشد. با این حال کار کردن با آن‌ها دشوار است. ولی به نظرم حضور آن‌ها باعث می‌شود تا هیجان و احساس به فیلم راه پیدا کند. در واقع در همه فیلم‌های من بچه‌ها اگر زیر فشار بزرگ‌تر‌ها نباشند دروغ نمی‌گویند.

آیا کودکان هم‌زمان شاهد و قربانیان بزرگسالان در فیلم هستند؟

کودکی در این فیلم هست که کسی نمی‌بیند؛ کودکی که در شکم ماری است. قبل از این‌که به دنیا بیاید سرنوشتش با دیگری مشخص شده است. از خودم می‌پرسم وقتی این کودک به دنیا بیاید دیگران چه چیزی درباره گذشته دارند که به او بگویند مثل اتفاقاتی که قبل از تولدش رخ داده است.

تفاوت فیلمبرداری در ایران با فرانسه در چیست؟

برای من تفاوت زیادی ندارد؛ من همان‌طور کار کردم که در ایران کار کردم. در فرانسه البته امکانات بیشتری وجود دارد و سینما به عنوان یک صنعت در نظر گرفته می‌شود. در ایران سینما ربط به خلاقیت فردی دارد در حالی که اینجا خلاقیت بیشتر گروهی است.

فیلم «جدایی» با دوربین روی دست ساخته شد در حالی که در این فیلم دوربین بیشتر ثابت است. چه چیزی باعث شده تا این سبک تغییر کند؟

وقتی داستان شکل گرفت، رفتم دکوراسیون را دیدم، فهمیدم که این داستان باید ثبات بیشتری داشته باشد، دوربین باید بیشتر ثابت باشد. جدایی فیلمی بود که همه داستان اینجا می‌گذشت و تحت نظر بینندگان بود. در «گذشته» ما فقط بازگشت اتفاقات گذشته و تاثیرش بر درون شخصیت‌ها را می‌بینیم. از آنجایی که این فیلم بیشتر درونی است دوربین باید کمتر حرکت کند.

شما آدم اخلاق‌گرایی هستید؟

از خودم نمی‌پرسم که اخلاق‌گرا هستم یا نه ولی منکر این نمی‌شوم که اهداف اخلاقی در این فیلم وجود ندارد. البته رویکردهای دیگری هم در این فیلم وجود دارد؛ ما می‌توانیم زوایای جامعه‌شناختی و روانی این فیلم را ببینیم. ولی واضح است که بسیاری از شرایط می‌تواند از دید اخلاق بررسی شود.

«علی مصفا: "گذشته از ایرانی و فرانسوی بودن، این یک اثر انسانی است"»

علی مصفا را با فیلم‌های مهرجویی بیشتر شناخته ایم. او که حالا کارگردانی فیلم «پله آخر» را هم در کارنامه اش دارد، در فیلم «گذشته» به زبان فرانسه صحبت کرده است و از حال و هوای همکاری و فضای فیلم می گوید.

اولین بار اصغر فرهادی را کی ملاقات کردید؟

اولین بار آقای فرهادی را وقتی دیدم که آمده بود تا درباره یک سناریو با همسرم «لیلا حاتمی» حرف بزند. پیش از آن من زندگی حرفه‌ای اصغر فرهادی را همیشه دنبال می‌کردم، فیلم‌هایش را دیده بودم و می‌دانستم که چقدر به کار خودش وارد است. ما به عنوان دو حرفه‌ای از سینمای ایران کار او را دنبال می‌کردیم.

کمی درباره پیش‌زمینه بازیگری خودتان بگویید؟

24 سال پیش برای اولین‌بار کارم را به عنوان بازیگر در سینمای ایران آغاز کردم. کارم را کاملا براساس شانس و یک اتفاق آغاز کردم. آن روزها تصمیم داشتم کمی فضای کاری خودم را تغییر بدهم و فضای دانشگاه برایم خسته‌کننده شده بود، برای همین هم حال و هوای بازیگری برایم جذاب شد. اولین فیلم من یک فیلم کاملا تجاری بود. اما سومین فیلمی که در آن بازی کردم اثری از داریوش مهرجویی بود؛ کارگردان ایرانی که سمت و سوی بازیگری من را جهت داد و سبب شد راهم را پیدا کنم. بعد از ملاقات با داریوش مهرجویی بود که سینما برای من تبدیل به مقوله جدی شد. بازی در فیلم «پری» به من کمک کرد تا آنچه می‌خواستم را در سینما پیدا کنم.

چطور شد که اصغر فرهادی و شما درباره این پروژه به توافق رسیدید؟ انتخاب شما برای بازی در این فیلم چگونه انجام شد؟

ما چندین جلسه با هم داشتیم و درباره فیلم حرف زدیم. یک ماه قبل از آغاز فیلمبرداری من هنوز برای بازی در این نقش به اطمینان کافی نرسیده بودم. نکته اصلی اینجا بود که من باید در این فیلم به زبان فرانسه صحبت می‌کردم و این یک شرط اصلی بود. هنوز هم فکر کردن به این مسئله برایم خنده‌دار است، چون هنوز هم فرانسه حرف زدن برایم عجیب است.

من تا قبل از آن هیچ‌وقت به زبان فرانسه حرف نزده بودم، هر چند زیاد فرانسه می‌شنیدم و متوجه کلمات این زبان می‌شدم. حتی مدتی هم شروع به یادگیری زبان فرانسه کردم. اما مدام پی‌اش را می‌گرفتم و بعد از مدتی رهایش می‌کردم. دیگر رفت و آمد این زبان در زندگی‌ام شبیه یک جور بیماری مزمن شده بود که نمی‌توانستم تکلیفم را با آن روشن کنم. دغدغه زبان فرانسه دیگر در زندگی‌ام همیشگی شده بود؛ زبانی که همسرم به آن مسلط بود و خیلی وقت‌ها در خانه با فرزندانم به زبان فرانسه حرف می‌زد. بنابراین باید تصمیمم را می‌گرفتم و این مسئله را برای خودم حل می‌کردم. فرانسه زبانی بود که در این سال‌ها به واسطه رفت و آمدهایم به این کشور زیاد با آن مواجه می‌شدم و دست‌آخر تصمیمم را گرفتم و بازی در فیلم «گذشته» را پذیرفتم.

بازی در فیلمی به زبان فرانسه چقدر با بازی‌هایی که قبل داشتید متفاوت بود؟

من درباره این مسئله خیلی فکر کردم، در عین‌حال حرف‌های آقای عباس کیارستمی کارگردان ایرانی که به تازگی فیلم «مثل یک عاشق» را در ژاپن ساخته بود، شنیدم. او فیلم اخیرش را با بازیگرانی ساخت که زبانشان را نمی‌دانست. او درباره پروسه‌ای که برای ساخت این فیلم بدون استفاده از ابزار زبان طی کرد شرح می‌داد. او می‌گفت که زبان آشکارا یک ابزار ضروری برای مدیریت یک فیلم است، اما او تصمیم گرفت استفاده از ابزارهایی همچون چشم و نگاه و چیزهایی مثل این را جایگزین زبان کند. این روش بسیار فریبنده‌تر از متن و زبان بود. اینجاست که به درک عمیقی از بازی می‌رسید و می‌توان بازی درست و دقیقی را گرفت. وقتی که قرار است بدون استفاده از زبان بازی کنید، یک ابزار اصلی را از دست می‌دهید. حالا باید با تکیه بر توانایی‌های دیگر این نقطه ضعف را جبران و کمک کرد شکاف‌هایی از این دست پر شوند و جای خالی محرومیت از این امکان دیده نشود. به همین خاطر برای اولین‌بار ابزارهایی همچون نور برای من مورد استفاده قرار گرفت.

شخصیت احمد را چگونه تعریف می‌کنید؟

احمد یک خارجی مهاجر در فرانسه است. به نظر می‌رسد تا اندازه‌ای با فرهنگی که در آن زندگی می‌کند آشنایی دارد. به هر حال وقتی 14 یا 15 یا حتی 20 سال در کشور دیگری زندگی کنید چیزهایی از فرهنگ آن کشور در شما باقی می‌مانند. اما شاید بتوان گفت که این شخصیت بسیار بسیار شرقی و به شکل مشخصی بسیار پیچیده است. واکنش‌های او همیشه قابل تفسیر هستند. این پیچیدگی به دلیل تفاوت میان ایرانی‌ها و فرانسوی‌هاست و می‌تواند در بسیاری از موارد سوءتفاهم ایجاد کند. اما من عادت ندارم که پیچیدگی‌های یک شخصیت را از قبل مجسم کنم.

آیا اصغر فرهادی برای شما پیشینه احمد را ساخت و از آن برای‌تان حرف زد؟

از ورود او به فرانسه برای اولین‌بار و این‌که چطور با ماری آشنا شد برایم گفت. این بخشی از روش آقای فرهادی است. او از گذشته شخصیت‌هایی که برای فیلم نوشته حرف می‌زند. احتمالا تا اندازه زیادی این روش لازم است مخصوصا در مرحله نوشتن این شخصیت‌ها. اما برای بخش من، من نمی‌خواهم همه‌چیز را درباره شخصیتی که نقشش را بازی می‌کنم، بدانم یا این‌که از نویسنده و کارگردان خیلی درباره او سوال کنم.

جست‌وجو کردن و به دنبال توضیح گشتن برای رفتار یک شخصیت با استفاده از گذشته‌ او نمی‌تواند راه‌حل مناسبی برای حل کردن تناقض‌ها باشد. نکته اینجاست که رفتارها و حتی تناقض‌های رفتاری شخصیتی که قرار است نقشش را بازی کنم باید برایم قابل فهم باشد و واقعی جلوه کند. درواقع درک رفتارهای یک شخصیت همه آن چیزی نیست که می‌تواند به بازیگر کمک کند تا از عهده بازی در یک نقش برآید.

آیا کارکرد شخصیت احمد این است که از طریق کمک به دیگران و حرف زدن با آن‌ها رازها را افشا کند و از آن‌ها سردربیاورد؟

آنچه می‌توان درباره احمد گفت این است که برای این آدم‌ها خیلی سخت است در برابر مشکلاتشان بی‌تفاوت بمانند یا تلاش نکنند که مشکلاتشان را حل کنند. اما من احساس می‌کنم که این طبیعی است. نکته این نیست که او در این نقطه خودش را با زندگی دیگران درگیر می‌کند. او احساس نمی‌کند که قادر به حل مشکلات دیگران است. این مسئله برمی‌گردد به محبت و دوست داشتن دیگران که او خودش را با مسائل آن‌ها درگیر می‌کند و این یکی از تناقض‌های درونی احمد است: او به این زن علاقه‌مند است، به ماری و نکته اینجاست که با این حس و حال چگونه قادر به ترک او بوده است؟ اما این بخشی از شخصیت احمد است. به این ترتیب به نظر می‌رسد که احمد نماینده یک نسل از مردم ایران است؛ آدم‌هایی که به دیگران و شرایطشان علاقه‌مند هستند و دوست دارند به بقیه و حل مشکلاتشان کمک کنند. اما آن‌ها یک تنش دو‌گانه دارند: آن‌ها می‌خواهند به دیگران کمک کنند، اما تا کجا و تا چه حد؟ آن‌ها درصدد هستند اول از همه زندگی خودشان را حفظ کنند، اما چیزی که در کودکی یاد گرفته‌اند نوع‌دوستی و از خودگذشتگی است.

احمد خیلی آرام‌آرام و شمرده حرف می‌زند...

بخشی از این آرام حرف زدن شاید برگردد به این‌که در زبان فرانسه و مقایسه بازیگران دیگر با من این‌طور به نظر برسد. اما در زندگی واقعی، وقتی هم که به زبان فارسی حرف می‌زنم آرام و شمرده حرف زدن بخشی از خصوصیت من است. «آهستگی» بخشی از من است. این واکنشی است برخاسته از محیط اطراف من. اما فکر می‌کنم فرانسه زبانی است که در آن تندتند حرف می‌زنند. انگار شخصیت من در فیلم می‌خواست یک ناهمگونی با بازیگران دیگر داشته باشد. من با آن‌ها تمایز داشته باشم. خب من می‌توانستم تندتر حرف بزنم، اما حس‌ می‌کردم باید آرام‌تر باشم، حتی وقتی که دیالوگم را می‌دانستم و قادر بودم تندتر بیانش کنم هم این کار را نمی‌کردم.

شخصیت شما (احمد) در واقع سخنگوی اصغر فرهادی است؟ برای مثال او با یک نگاه ایرانی به یک زوج فرانسوی می‌نگرد؟

من فکر نمی‌کنم اصغر فرهادی دلش خواسته باشد یا حتی تلاشی کرده باشد که یکی از شخصیت‌های فیلم سخنگوی او باشند و حرف‌های او را بزنند. تا آنجایی که می‌دانم روش کار او این است که به همه شخصیت‌هایش در فیلم بها بدهد و هیچ کدام در سایه دیگری قرار نگیرند. یا این‌که او در پی اعلام یک مانیفست در سینمایش نیست. با این‌حال باید گفت روشن است که احمد شخصیتی است که از ایران آمده است. به گمان من فرهادی بیشتر از همه شخصیت خودش را در این نگاه نشان می‌دهد.

تجربه بازی با بازیگران خارجی برای شما چطور بود؟

من در تمام مراحل ساخت فیلم «گذشته» احساس می‌کردم که در یک فضای به شدت دوستانه کار می‌کنم و هرگز لحظه‌ای این احساس که با بازیگران خارجی و غیرهم‌زبان کار می‌کنم به من منتقل نشد. «برنیس»، «طاهر» و «پائولین» در تمام مراحل ساخت فیلم، دوستانه از من حمایت می‌کردند و گاهی وقت‌ها که من کلمه‌ای را اشتباه تلفظ می‌کردم آن‌ها کمک می‌کردند تا خیلی زود جایگزینش کنم. من واقعا احساس می‌کنم که آن‌ها از من به عنوان یک همکار حمایت می‌کردند و یک‌جور همبستگی برادرانه را در سینمای فرانسه به واسطه بازی در این فیلم تجربه کردم.

شیوه ساخت فیلم در فرانسه و ایران با هم خیلی متفاوت بود؟

از نظر اصول به شدت شبیه هم هستند. ما احتمالا فیلمسازی‌مان به شدت تحت‌تاثیر سینمای فرانسه بوده است. اما باید بگویم که این جا همه چیز رسمی‌تر و برنامه‌ریزی‌شده‌تر است.

فیلم «گذشته» را باید بخشی از فیلمسازی ایران دانست یا فرانسه؟

نکته اصلی موفقیت این فیلم همین‌جاست که می‌توان گفت هم فیلمی است فرانسوی و هم ایرانی زیرا این بیشتر از هر چیز یک داستان انسانی است.

«برنیس بژو: "فرهادی ازم پرسید: بچه داری؟»

برنیس بژو بازیگر آرژانتینی‌الاصلی است که از سه سال قبل به فرانسه آمده است؛ بازیگری که سینما را همراه پدرش میگل بژو یاد گرفته است. درسال 1998 بازی در فیلم خواهران «هملت عبدالکریم بهلو» را آغاز کرده است. در سال 2006 در فیلم ژان داردن بازی کرد ولی اتفاقی که برای فیلم «آرتیست» افتاد همه چیز را تغییر داد. او برای بازی در نقش «په پی میلر» جایزه سزار را دریافت کرد و با این فیلم سراسر جهان را گشت. او در بفتا جایزه بهترین بازیگری را گرفت و برای بازیگری مکمل در گلدن‌گلوب برگزیده شد. حالا باید منتظر بازی او در این فیلم باشیم. بژو در این گفت‌وگو درباره تفاوت‌های کارگردانی «اصغر فرهادی» و ویژگی‌های این فیلم سخن گفته است.

اولین واکنش شما وقتی با سناریوی گذشته روبه‌رو شدید چه بود؟

بعد از یک ماه انتظار فیلمنامه به دستم رسید. در واقع ما صحبت اولیه را کرده بودیم و بعد من به تعطیلات در خارج از کشور رفته بودم و منتظر بودم که ببینم در فیلمنامه نقشی برای من هست یا نه یا این‌که پیشنهادی از جانب فرهادی دوباره مطرح می‌شود یا نه. وقتی بالاخره بعد از یک ماه انتظار فیلمنامه به دستم رسید و شروع به خواندنش کردم احساس می‌کردم یک تکه جواهر هدیه گرفته‌ام؛ یک چیز گرانبها. اتمسفر حاکم بر فیلمنامه، فضا‌سازی به نظرم جور عجیبی رازآلود و جذاب می‌آمد. در واقع خواندن این فیلمنامه ذهنم را به شدت تغییر داد و مرا تحت‌تاثیر خودش قرار داد. چنان مسحورش بودم که یک‌نفس خواندمش.

در اولین جلسه ملاقات شما و فرهادی چه گذشت؟

ما دو ساعت قبل از شروع تمرین با هم دوباره دیدار داشتیم و من هرگز تست‌هایی شبیه تست‌های فیلم گذشته را نداده بودم. اصغر سعی می‌کرد یک چیزی در بازی و صورت من پیدا کند و من نمی‌دانستم دقیقا چیزی که می‌خواهد چیست. او همه چیز را جدا‌جدا بررسی می‌کرد و برای لحظه‌ای فکر کردم قصد دارد با گریم صورت من را تغییر بدهد. او به ندرت در روزی که تست اولیه داشتیم حرف زد.

چه زمانی درباره شخصیت زن داستان که قرار بود شما نقشش را بازی کنید حرف زدید؟

من می‌دانستم که زن فیلم گذشته دو فرزند دارد و حالا درگیر رابطه دیگری است و باید مراحل نهایی اداری طلاق از مرد دیگری را پشت سر بگذارد. فرهادی از من پرسید: «و تو چطور؟ تو بچه‌ای داری؟» بله، من دو تا بچه دارم و نامزدم هم از ازدواج قبلی‌اش دو بچه دارد و من حالا مادر چهار بچه هستم. این همان چیزی بود که سبب شد احساس کنم زندگی من در کارم انعکاس پیدا کرده و می‌توانم شرایط زنی را که می‌خواهم نقشش را بازی کنم، ‌بفهمم.

این‌طور که به نظر می‌رسد فرهادی از آن دست کارگردان‌هایی است که علاقه‌مند است پیش از شروع کار در تمرین‌ها همه‌چیز را ساماندهی کند، تمرین‌های شما چقدر طول کشید؟

ما دو ماه مشغول تمرین بودیم، سه یا چهار بار در هفته کار می‌کردیم و گاهی وقت‌ها هم روز شنبه برای تمرین می‌آمدیم و چهار یا پنج ساعت صحنه‌ها را تمرین می‌کردیم. این چیزی بود که پیش‌تر با آن مواجه نشده بودم و احساس می‌کردم دارم برای یک اجرای نفس‌گیر تئاتر آماده می‌شوم. ما هر بار نیم‌ساعت یک‌نفس تمرین می‌کردیم و بعد باید قدم می‌زدیم و در اتاق راه می‌رفتیم و حتی می‌دویدیم و عضلاتمان را ریلکس می‌کردیم. او در تمام طول تمرین‌ها همراهمان بود و خودش همه‌چیز را چک می‌کرد. بعد از آن شروع می‌کردیم به خواندن فیلمنامه و گاهی به شکل بداهه چیزهایی را اضافه می‌کردیم و بعدش با اصغر درباره بودن یا نبودن این بداهه بحث می‌کردیم و به یک نتیجه می‌رسیدیم. ما تمام مدت آنجا بودیم حتی در صحنه‌هایی که قرار نبود در آن بازی داشته باشیم هم حضور داشتیم. برنامه‌های او به شکل فزاینده‌ای دقیق بود.

فیلمبرداری صحنه‌ها چگونه بود؟

اصغر با تمرین‌ها همه‌چیز را برای ما ساده کرده بود و موقع بازی جلوی دوربین من از چیزی غافل نبودم چون دیگر با قلبم ماری را درک کرده بودم. من نمی‌گویم که در هیچ لحظه‌ای نسبت به بازی‌ام تردید نداشتم، اما در این لحظه‌ها دوباره شخصیت برای من از طرف کارگردان بازسازی می‌شد و در نهایت هر صحنه‌ و هر حرکتی برای من یک تجربه کاملا درونی شده بود. گاهی شب‌ها می‌گفتم: من اینجا را نمی‌فهمم و بعد کمی که با خودم درباره آن صحنه فکر می‌کردم، می‌دیدم که می‌دانم چه خواهم کرد. این همان چیزی بود که اصغر می‌خواست؛ این‌که به شکل عقلانی شخصیت برای بازیگر باورپذیر و درونی بشود.

آیا شما شخصیت ماری را دوست دارید؟

در واقع نه همه شخصیت او را. علاوه بر این در صحنه‌هایی که اصغر به من می‌گفت کجا باید چه کنم و چطور بازی کنم پاسخم این بود: «اما این‌که من نیستم.» من در زندگی واقعی هرگز واکنش‌هایی مثل ماری را نشان نمی‌دهم. اما وقتی که قرار است در نقشی بازی کنید که به لحاظ درونی مخالف شماست به نظرم بازی کردن و پذیرفتن او باز هم راحت‌تر می‌شود.

آیا در طول تمرین‌ها شما و فرهادی درباره شخصیت ماری بیرون از فیلم و در گذشته صحبت می‌کردید؟

من می‌دانستم که ماری در پاریس داروساز است و در حومه شهر زندگی می‌کند. به نظرم من واقعا بعد گذشته او را نمی‌دانستم و به خودم می‌گفتم با توجه به شرایط زندگی ماری باید یک کارمند ساده در داروخانه باشد. در طول تمرین‌ها من بنا به گفته کارگردان سعی می‌کردم شکل ارتباط ماری و احمد را در روزهایی که رابطه‌شان پابرجا بود تصور کنم؛ این‌که چطور با هم آَشنا شده بودند و همسر اولی که دو فرزند از او دارد را برای خودم بازسازی می‌کردم. نحوه به هم خوردن رابطه احمد و ماری. ما حتی صحنه ترک آن‌ها را هم در تمرین‌ها بازسازی کردیم و بعد شکل ارتباطشان در فضای اینترنت و در نهایت رابطه‌ای که به طلاق منجر شد. من همه این‌ها را برای خودم تصور کرده بودم و تصویر این زن برای من کاملا ساخته شده بود.

در این سناریوی پیچیده بخشی وجود دارد که احمد دچار افسردگی شده است. این اپیزود برای شما قابل درک بود. آیا درباره این لحظه‌ها حرف می‌زدید؟

من آن را می‌فهمم. اصغر اغلب از مقوله مهاجرت حرف می‌زد و می‌گفت فرهنگ ایرانی‌ها خیلی با فرهنگ جامعه فرانسوی متفاوت است و اغلب ایرانی‌هایی که به فرانسه می‌آیند در ساختن زندگی جدید با ناکامی و شکست روبه‌رو می‌شوند. آن‌ها سرخورده و افسرده می‌شوند و دوباره برمی‌گردند به خانه خودشان در ایران. من فکر می‌کنم شخصیت احمد هم تا اندازه کمی همین ویژگی‌ها را داشت.

او کسی است که برای ادغام با جامعه جدید تلاش کرده و‌ درصدد تشکیل یک زندگی جدید بوده و حتی عاشق شده است. اما نکته اینجاست که در برخی لحظه‌ها شرایط برای او سخت شده است و ترجیح می‌دهد که برگردد به خانه خودش. ماری درک می‌کند که برای احمد چه اتفاقی افتاده است، اما احمد شجاعت اعلام این مسئله را ندارد. یکی از ویژگی‌های سینمای اصغر فرهادی همین است که زن‌های سینمای او از مردان شجاع‌تر و باشهامت‌تر هستند.

فیلم گذشته روایتی جهانی دارد یا این‌که باید آن را روایتی از وضعیت اجتماعی جامعه فرانسه دانست؟

به نظرم این فیلم درباره جای خاصی در دنیا نیست. این یک فیلم روایتی است از وضعیت جهان امروز. کارگردان روابط پیچیده انسان امروز را دستمایه قرار داده است؛ روابطی که گاهی وقت‌ها به شدت پوچ است. فرهادی می‌تواند موقعیت‌های خاص و چالش‌برانگیز زندگی امروز را دستمایه قرار بدهد و در نهایت پاسخی برای آن‌ها ندهد و همه چیز را بر عهده تماشاگر می‌گذارد و این همان چیزی است که در فیلم‌های این کارگردان به شدت کارکرد دارد.

فرهادی به زبان فرانسه صحبت نمی‌کند، این مسئله را چطور هماهنگ کردید؟

در طول دو ماه آماده‌سازی و تمرینی که طی کردیم فرصت کافی بود و در طول تمرین‌ها آرش به عنوان مترجم کنار اصغر فرهادی حضور داشت.

«طاهر رحیم: "فیلم به شدت به جامعهٔ امروز فرانسه نزدیک است"»

طاهر رحیم پیش از فیلم «گذشته» هم در جشنواره کن با استقبال روبه‌رو شده است. او برای بازی در فیلم «یک پیام‌آور» ساخته «ژاک اودیار» مورد توجه قرار گرفته است. این بار می‌توان منتظر ماند و دید آیا ایفای نقش او در فیلم «گذشته» نیز می‌تواند مورد قبول داورانی همچون «نیکول کیدمن» قرار گیرد. او بازیگری در اثری از فاتح آکین (برش) را نیز در کارنامه‌اش دارد.

تو حالا یک فیلم دیگر هم‌داری، فیلمی به کارگردانی اصغر فرهادی، چه شد و چه اتفاقی افتاد؟

اصغر فیلم «یک پیام‌آور» من را دیده بود، برای همین هم به من گفت که مایل است با من کار کند. کمی بعد ما همدیگر را ملاقات کردیم و او درباره پروژه جدیدش برای من گفت. خب از آن روز خوب خیلی گذشته اما یادم هست که شروع ماجرا روایت زن و مردی بود که یک وقتی عاشق هم بودند و حالا دورافتاده بودند و ارتباط‌شان تنها از طریق اینترنت بود. بعد هنگام استفاده از وب‌کم مشکلی پیش می‌آید و بعد به هر حال ماجراهای دیگری در پی می‌آید. همه این روایت برای من جذاب بود. ما در سه هفته بعدی شروع کردیم به مرور کردن فیلم و او درباره پلات فیلم گذشته برای من گفت. او به من گفت قصد دارد این داستانی که حالا در فیلم گذشته قطعی شد و بازی کردیم را بسازد، اصغر گفت که این داستان به من نزدیک‌تر است. برای من جای تعجب داشت، اما قبول کردم و پروژه‌ای که حالا هست را آغاز کردیم.

فکر می‌کنی دلیل این‌که او تو را انتخاب کرد چه بود؟

من دقیقا نمی‌دانم که دلیلش چه بود، اما فکر می‌کنم اصغر بازیگرانی را انتخاب کرده است که بتواند به آن‌ها شکل بدهد و شکلی که می‌خواهد را به بازی آن‌ها بدهد، یک جور همگن شدن با آنچه او می‌خواست. برای او چندان جالب نبود که بازیگرش به او بگوید این بازی است که می‌توانم و می‌خواهم انجام بدهم. او به من گفت ذهن‌ام را از تمام نقش‌ها و بازی‌هایی که در گذشته داشتم پاک کنم. او همه فیلم‌هایی که در آن‌ها بازی کرده بودم را دیده بود و به شدت در ساخت فیلمش وسواس داشت، حتی درباره جزییات لباس‌هایی که تن بازیگران فیلمش بود. یک‌بار یک ژاکتی تنم بود که در یک فیلم دیگر هم آن را پوشیده بودم و او خیلی زود متوجه شد و گفت: «نه من این را قبلا دیده‌ام و نمی‌خواهم این را تن‌ات بکنی.»

تو و فرهادی درباره زادگاه تو و این‌که یک مهاجر هستی هم صحبت کرده بودید؟

ما درباره مسئله نژاد هم حرف زده بودیم و هر دو ایده‌های یکسانی داشتیم. اما مسئله اینجاست که این بحث ربطی به فیلم نداشت و فیلم درباره این مسئله نبود. فیلم فرهادی به شدت به حال‌وهوای جامعه امروز فرانسه نزدیک است، این‌که چطور با لذت‌ها و بحران‌ها و غم‌های زندگی برخورد می‌شود و آدم‌ها چطور با این بحران‌ها کنار می‌آیند. اما میراث فرهنگی، در مسئله مهاجرت حلقه اصلی و در این کشور بسیار زیاد است.

شخصیت سمیر را چگونه ارزیابی می‌کنی؟

به عنوان یک مرد او از زندگی خسته است. او درگیری جدی دارد؛ احساس گناه در او پررنگ است. او میان عشقی از قدیم و یک عشق جدید گرفتار شده است. او میان زندگی گذشته‌اش و زندگی که برای آینده ترسیم می‌کند گرفتار است و این همان چیزی است که در او یک‌جور افسردگی ایجاد کرده است. سمیر کمی از من بزرگ‌تر است. او در 30سالگی گرفتار شوک‌هایی شده که زندگی‌اش را با وجود عشق دچار رنج کرده‌اند. برای همین هم کمی موهایم را جوگندمی کردند.

در روند تمرین طولانی و ساخت این فیلم چه چیزهایی برای تو جدید بود؟

خیلی از چیزها در روند تمرین و ساخت فیلم «یک پیام‌آور» به کارگردانی ژاک اودریا با شرایط ساخت گذشته شبیه به هم بودند اما تفاوت‌های اساسی هم وجود داشت. اینجا باید در طول تمرین‌ها تو به یک ساختمان مشخصی از شکل بازی‌ات می‌رسیدی، تمرین‌ها تمام مدت در جهتی بود که اصغر بتواند بازیگرانش را در شرایط انعطاف‌پذیری قرار بدهد و بازی‌های نرمی از آن‌ها بگیرد.

و این تمرین‌ها چه چیزی را برای تو به ارمغان آورد؟

این تمرین‌ها بود که به من کمک کردند تا شخصیتی که قرار بود نقشش را بازی کنم به خوبی درک کنم. همین باعث می‌شد که با شکل فیلمبرداری و موقع بازی جلوی دوربین با آنچه کارگردان می‌خواست سازگار می‌شدم و این روش فرهادی بود که در مورد هر چیز کوچکی وسواس به خرج می‌دهد و جزییات به اندازه سناریو و روابط میان شخصیت‌ها برایش اهمیت داشت و مهم‌تر از همه شاید کشف چگونگی سناریو و خود داستان بود که مرحله به مرحله برای من قابل درک می‌شد. همه‌چیز در تمرین‌ها به شکل واقعی شکل می‌گرفت، از روابط عاطفی میان شخصیت‌ها تا همه جزییات باید باورپذیر می‌شدند. همه‌چیز در این پروسه خیلی بیشتر و فراتر از تجربه سینمایی بود که خوانده و بازی کرده بودم.

آیا تو با کارگردان درباره گذشته سمیر به طور خاص گفت‌وگو کرده بودی؟ و با جزییات بیشتری مجسم کردید؟

یک تمرین را یادم هست اصغر از من پرسید همسرم را در چه شرایطی ملاقات کردم و از نظر ظاهری چگونه بود. تمرین بسیار جالب و غیرمنتظره‌ای بود و واقعا در پیشرفت کار ما تاثیر داشت. همچنین تمرین‌هایی هم داشتیم تا به این بازی برسیم که یکدیگر را در زاویه درستی ببینیم.

من 30 ثانیه به هنرپیشه خردسالی که نقش پسر را بازی می‌کرد نگاه می‌کردم و بعد باید پشت‌مان را به هم می‌کردیم و دقیقا لباس‌هایی که پوشیده بودیم و ویژگی‌های ظاهری یکدیگر را در حالی که پشت به هم داشتیم توصیف می‌کردیم. این تمرین‌ها از زندگی گذشته اصغر به عنوان کارگردان تئاتر سرچشمه می‌گرفت و بسیار مهم بود که عنصرهایی از زندگینامه شخصیت‌ها را بشناسیم و آن‌ها را کار کنیم. این‌ها به من امکان داد که در قالب زندگی تازه‌ای فرو بروم.