با موزیسین برگزیده سال 2013 *حق جهانی کردن موسیقی‌ ایرانی را ادا نکرده‌ایم

ايران اكونوميست :محمد معتمدی که چند روز پیش با حضور در فرانسه به عنوان موزیسین برگزیده سال 2013 معرفی شد، از گریزان بودن اهالی موسیقی ایران از هم و کم‌کاری در جهانی‌کردن موسیقی کشورمان سخن گفت.

کد خبر: ۱۷۲۹۲

تاریخ: ۰۵ فروردين ۱۳۹۲ - ۱۰:۴۶

خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و هنر: محمد معتمدی از جمله خوانندگان نسل نو موسیقی کلاسیک ایرانی است که از دهه 80 با حضور در گروه خورشید به آهنگسازی و سرپرستی مجید درخشانی و همکاری با آهنگساز و نوازنده برجسته‌ای چون محمدرضا لطفی به خانواده موسیقی اصیل ایرانی معرفی شد. همکاری او افزون بر آهنگسازان یاد شده با جوانان پر بضاعت و خلاق این یکی – دو دهه اخیر موسیقی اصیل ایرانی همچون علی قمصری، سینا جهان‌آبادی، هادی آذرپیرا، آرش کامور و موزیسین‌هایی از این دست و از همه مهمتر صدای دلنشین و قابلیت گوش‌نوازش در اجرای قطعات آوازی، سبب شد تا محمد معتمدی به سرعت به یکی از اهالی پر توان موسیقی ایرانی در عرصه آواز بدل شود.

دریافت جایزه سال 2013 رادیو فرانسه با نام "فرانس موزیک" در مرکز فرهنگی "بابل مد" مارسی فرانسه، حضور گسترده او در شهرهای گوناگون دنیا برای برگزاری کنسرت با تاکید بر اشاعه تاریخ و تمدن ایران ضمن موسیقی اصیل ایرانی در قالب گروهی به نام "سیلک" بهانه‌ای شد تا با او و سینا جهان‌آبادی، آهنگساز گروه سیلک و نوازنده کمانچه به گفتگو بنشینیم. محمد معتمدی و سینا جهان‌آبادی که از روزهای اول فروردین‌ماه در کشور فرانسه حضور داشته و ضمن دریافت این جایزه به اجرای موسیقی نیز پرداخته‌اند، پیش از این سفر چند ساعتی را مهمان خبرگزاری مهر بودند.

موضوعاتی چون تلفیق موسیقی ایرانی با موسیقی سایر ملل، اصالت و ساختارشکنی در موسیقی ایرانی، یادی از حسین علیزاده به عنوان موزیسینی پیشرو، نگاهی بر موسیقی پاپ و وجود برخی تنگ‌نظری‌ها بین اعضای خانواده موسیقی ایران، جریان گفتگوی ما با او و سینا جهان‌آبادی بخش‌های دیگر گفتگوی ما را شکل داد.

آیین‌های آوازی در کاشان، وضعیت ارکستر موسیقی ملی، کلام در موسیقی ایرانی، وضعیت امروز موسیقی و مخاطبان آن در ایران و بازخورد اجرای موسیقی در اروپا و نظر اروپاییان درمورد آن دیگر لایه‌های گفت و شنود ما با این دو هنرمند را شامل می‌شود.

*آقای معتمدی خوشبختانه شما موفق به دریافت جایزه سال رادیو فرانسه شده‌اید که اتفاق فرخنده‌ای در حوزه موسیقی کشورمان است. با وجود اینکه شما چهره شناخته‌شده‌ای در موسیقی ایران هستید چرا نباید این اتفاق آن طور که باید و شاید در کشورمان مطرح شود؟ آن هم در حالی که مثلا کوچکترین اتفاق در فوتبال سر و صدای زیادی به پا می‌کند.

معتمدی: فارغ از اینکه یک جایزه بین‌المللی به من اختصاص داده شده است و قبل از اینکه اسم مرا در کشورهای دیگر بشناسند، این جایزه را به نام یک موزیسین ایرانی می‌شناسند. اما متاسفانه بعضی از ما از دیدن موفقیت‌های سایر دوستانمان خوشحال نمی‌شویم. در صورتی که این دست موفقیت‌ها مربوط به همه است و تنها موفقیت من نیست. چه بسا دیگر هنرمندان پیش از من این راه‌ها را رفته‌ و موسیقی ایرانی را به دنیا معرفی کرده‌اند که ما امروز به نمایندگی از موسیقی ایران چنین جایزه‌ای را گرفته‌ایم. به هر حال امیدوارم موسیقی ما روند بهتری در آینده داشته باشند.

* اگر چه بخشی از این اتفاقاتی که باید می‌افتاد و نیفتاد مقصرش مسئولان فرهنگی کشور هستند اما جامعه موسیقی هم آن انسجام لازم و کامل را ندارد و متاسفانه برخی از تنگ‌نظری‌ها، تک‌روی‌ها و بی‌خبر بودن از حال هم‌صنفی‌ها در این عرصه هنری به چشم می‌خورد. این دست مشکلات به ویژه در میان دوستانی که موسیقی اصیل کار می‌کنند بیشتر دیده می‌شود.

معتمدی: تا حدودی با نظر شما موافقم. البته معتقدم نسلی که من، سینا جهان‌آبادی یا دوستان هم‌سن و سال ما از آن هستیم، تا حدودی از این لحاظ بهتر از نسل‌های گذشته عمل کرده است.

استادان موسیقی نسل پیش از ما این شانس را داشتند که از محضر استادان قبل از خود به خوبی بهره بردند. آن استادان اعتقاد داشتند که باید نسل بعد از خود را حمایت کنند و جایی هم با عنوان مرکز حفظ و اشاعه وجود داشت که آنها هر آنچه داشتند در اختیار نسل بعد می‌گذاشتند. مثلا عبدالله خان دوامی، فروتن، هرمزی، اقبال آذر و ... از چهره‌هایی بودند که همه استادان امروزی ما از محضر آنها بهره برده‌اند اما ما از کجا آموختیم؟

الان من؛ محمد معتمدی از کجا آموختم؟ کدام یک از آنهایی که از نسل گذشته خود آموختند بی‌چشمداشت تجربیات و دانسته‌ها خود را در اختیار ما گذاشته‌اند؟ نسل بنده به اعتقاد من کارش بسیار قابل تقدیرتر است. ما الان موزیسین‌هایی داریم که هیچ کسی آنها را نمی‌شناسد اما کل موسیقی ایرانی را از مضراب‌های چپ و راست دوره قاجار بگیر تا نظام و دستگاه موسیقی ایرانی همه را تحلیل و آنالیز کرده‌اند اما هیچ‌کس آنها را نمی‌شناسد.

* یا حتی در مواقعی سعی شده این نسل جوان و مستعد نادیده گرفته شود...

معتمدی: یا سعی کرده‌اند که انکارشان کنند، کارشان را بی‌اهمیت جلوه بدهند که به نظرم ضررهای این رویکرد به جامعه موسیقی و همان موزیسینی که سعی در انکار دیگران دارد، باز می‌گردد. به هر حال ما کار خودمان را می‌کنیم اما من به عنوان موزیسینی از این نسل، چنین انتقادی را با حفظ احترام، نسبت به برخی از استادان نسل گذشته‌ام دارم.

صنف‌های دیگر انسجام و اتحاد بیشتری دارد. مثلا وقتی یک نفر از اتحادیه صنف اتوبوسران به مکه می‌رود و باز می‌گردد یک پارچه‌ای برای او نصب می‌کنند ولی در حوزه موسیقی این حمایت‌های حداقلی هم دیده نمی‌شود. نمونه آن درباره همین جایزه رادیو فرانسه. به هر حال من به اتفاق دوستانم موفق شدیم در حوزه بین‌المللی موفقیتی کسب کنیم اما یک پیام هم نداشتیم البته به‌جز پیام تبریک استاد حسین علیزاده، هیچ کس دیگری حتی یک تبریک هم به ما نگفت البته ما هیچ چشم‌داشتی نداریم و اگر می‌خواستیم منتظر این چیزها باشیم که ...

* اصلا موضوع شخصی نیست. ما درباره یک جریان در عرصه موسیقی صحبت می‌کنیم.

معتمدی: جامعه موزیسین‌ها باید منسجم‌تر باشند. مثلا سینمایی‌ها به هر حال جایی دارند که پاتوقشان باشد اما ما در عرصه موسیقی از هم گریزانیم و دوست نداریم همدیگر را هم ببینیم که چرایی آن را هم نمی‌دانم. ما متاسفانه تجربیات‌مان را با یکدیگر به اشتراک نمی‌گذاریم و انگار قرار هم نیست که بگذاریم. همانطور که موسیقی ما به شکل سنتی و سینه به سینه در حال انتقال است متاسفانه آفت‌ها و آسیب‌های آن نیز به صورت سنتی و سینه به سینه در حال منتقل شدن است و این به نظر من چندان جالب نیست. ما به اختیار خودمان نمی‌خواهیم که با هم در ارتباط باشیم.

*خود شما برای رفع این نقص چه می‌کنید؟

جهان‌آبادی: به هر حال جا دارد که سایر همکاران ما از دریافت چنین جایزه‌‌ای برای موسیقی ایرانی خوشحال شوند؛ جایزه‌ای که نه فقط برای محمد معتمدی که برای موسیقی اصیل کشورمان حائز اهمیت است.

اگر بخواهیم این قضیه را در جامعه کوچک موسیقی کشورمان که همه همدیگر را می‌شناسند، بررسی کنیم می‌بینیم که با همکاری موزیسین‌ها با یکدیگر می‌توانیم به موفقیت‌های بیشتری دست پیدا کنیم. حال اینکه چه می‌توان کرد تا به انس و الفت رسید، باید بگویم که موسیقی یک کار دلی است و باید موزیسین‌ها با یکدیگر همدل باشند.

.

معتمدی: این مقوله که شما می‌گویید در حیطه مسائل صنفی است. تا آنجا که من اطلاع دارم تنها تشکل ثبت شده ما خانه موسیقی است. تک تک بزرگانی که در خانه موسیقی به عنوان مسئول حضور دارند برای من قابل احترام هستند و بر من واجب است که دستشان را ببوسم، اما به نظرم یک شکل صنفی خیلی بهتر از این‌ها می‌توانست اعضای موسیقی اصیل ایرانی که اینقدر پراکنده هستند دور هم جمع کند. اما به هر حال این اتفاق نیفتاده است.

ما در مقام سیاستگذاری نیستیم و یک مقدار عادت کرده‌ایم که همه اشکال‌ها و نابسمانی‌های حوزه موسیقی را گردن دولت بیندازیم و بگوییم که چون صدا و سیما اجازه نشان دادن ساز را نمی‌دهد یا گاهی مجوز مجوز کنسرت‌ها لغو می‌شود پس موسیقی ما به این دلایل ضربه خورده است. در صورتیکه اگر شما انصاف داشته باشید می‌بینید از زمانی که انقلاب شده و همین مسایل چون نشان ندادن ساز و لغو مجوز کنسرت‌ها هم مطرح است، اتفاقا موسیقی بسیار عزیز شده است.

اگر استاد لطفی با استاد شجریان پیش از انقلاب برای 300 نفر کنسرت می‌گذاشتند بعد از انقلاب برای 5 هزار نفر کنسرت برگزار می‌کنند. اما ما خودمان به عنوان خانواده موسیقی، چه لطفی در حق خودمان کردیم؟

منِ معتمدی به هم‌صنف خود چه لطفی کرده‌ام. من یک مثالی برای شما بزنم بنده به اتفاق سینا جهان آبادی آلبومی ضبط کردیم به نام صوفی و چهار سال پیش برای انتشار این مجموعه با شرکت ماهور صحبت کردیم. به عنوان دستمزد هم چیزی طلب نکردیم و تنها گفتیم که هر زمان کار منتشر شد و ما چند نسخه از آن خواستیم می‌آییم و از شما می‌گیریم. تا امروز که خدمت شما هستیم، شرکت ماهور این کار را به ما نداده و برای ارائه آن به ما که صاحب اثریم، قیمتی می‌گوید که از قیمت مغازه‌دار هم گران‌تر است.

هم شرکت ماهور عضو خانواده موسیقی است و هم بنده، اما الان صاحب چند نسخه از کار خودم هم نیستم. حالا الان اینجا دولت مقصر است یا صدا و سیما؟ وقتی ما به خودمان رحم نمی‌کنیم انتظار داریم دولت خانواده موسیقی را سر تا پا طلا بگیرد؟ اول باید خودمان در مورد همدیگر انصاف داشته باشیم و به هم رحم کنیم آنگاه از دولت توقع داشته باشیم.

* برگردیم سر اجرا و خیام‌خوانیتان در فرانسه.

معتمدی: ما یک گنجینه‌ای از ادبیات در ایران داریم که متشکل از شعرای برجسته است که شعرهایشان به زبان‌های مختلف ترجمه شده و اندیشه‌شان به واسطه شعرهایشان در دنیا شناخته شده است؛ شعرایی مثل خیام، حافظ، مولانا و فردوسی.

در سال‌های گذشته در کنسرت‌هایی که در شهرهای مختلف دنیا برگزار می‌شد ما خوانش شعرهای مولانا را داشتیم ولی با اینکه شعرهای خیام در دنیا بسیار مورد توجه قرار گرفته و نگرش آن به هستی و دنیای پس از مرگ بسیار مورد نظر جهانیان است اما باز به اندازه دیگر شعرایمان در حوزه موسیقی بر روی شعرهای او کار نشده است. به همین دلیل ما تصمیم گرفتیم که در دور جدید فعالیت‌مان، بیشتر بر روی شعرهای خیام کار کنیم. خیام یکی از ستون‌های اصلی شعر و ادبیات ماست به همین دلیل فکر کردیم خیام انتخاب خوبی است و امیدواریم موسیقی ما از این پس حامل شعر و اندیشه خیام هم باشد.

* در مورد ویژگی‌های موسیقایی اجرای نوروزی در فرانسه، سازبندی، انتخاب دستگاه‌ها و گوشه‌های آوازی که مکمل شعرهای خیام بود هم کمی توضیح می‌دهید.

جهان‌آبادی: همانطور که آقای معتمدی گفت یکی از علت‌های انتخاب شعرهای خیام، کمتر کار شدن روی آنها بود و همچنین ما خواستیم شعرهایی انتخاب کنیم که درک آن برای مخاطب خارجی راحت‌تر باشد. از نظر سازبندی نیز ما با همه این که می‌خواهیم در شکل و قالب جدیدی کار کنیم اما معتقد هستیم که باید اصالتمان و اصالت موسیقی ایرانی در ساخت و ارائه آن حفظ شود. ما جدا از چند صدایی کارکردن، قطعات خوبی ساختیم که محمد معتمدی روی آنها قطعات آوازی اجرا می‌کند که اتفاقا این کار از ایده‌های خود محمد معتمدی بود و سعی کردیم آوازها به مضمون شعر نزدیک باشد.

* چه مایه‌هایی را برای اجرا انتخاب کردید؟

جهان‌آبادی: دستگاه شور و چهارگاه و آوازهایی در مایه‌های دشتی، ابوعطا و شوشتری.

* این دست اجراها و دریافت جوایزی نظیر جایزه سال رادیو فرانسه به اعتقاد شما تا چه اندازه می‌تواند به معرفی و اشاعه موسیقی ایران بین سایر ملل موثر باشد؟ مثلا می‌بینیم که هند به خوبی در این عرصه عمل کرده است؛ حال چه به مدد فعالیت‌های هنرمندانشان و چه کمک مسئولان و متصدیان فرهنگی‌شان که گرچه به نظر می‌رسد در ایران این دو عامل چندان مکمل یکدیگر نیستند.

جهان‌آبادی: به هر حال فضای موسیقی هند با موسیقی ایران کاملا متفاوت است و نگرش آنها در ریتم تفاوت‌های عمده‌ای با موسیقی کلاسیک ایران دارد. البته ما می‌توانیم از ریتم های موسیقی سایر کشورها در کنار موسیقی کشورمان استفاده کنیم اما چون کار کلامی انجام می‌دهیم اگر بخواهیم بر مبنای ریتم‌های پیچیده آنها کار کنیم ممکن است برخی از این کلام‌ها گنجایش لازم را نداشته باشند اما در بخش موسیقی سازی می‌توان فرضا گاهی اوقات از ریتم‌های خارج از موسیقی ایران استفاده کرد. اما به هر حال این کار باید پله پله صورت گیرد تا لطمه‌ای به فرم اصلی موسیقی ایران وارد نشود

.

معتمدی: ما در ایران از این لحاظ که موسیقی ایران در مواجه با موسیقی سایر کشورها چه رویکردی می‌تواند داشته باشد، دارای دو نگرش هستیم. برخی از استادان این دست کارها را از اساس اشتباه می‌دانند و می‌گویند با این رویه نه دیگر موسیقی ایرانی، موسیقی ایرانی است و نه آن فلامنکو موسیقی فلامنکو؛ چراکه ماهیت این دو در همدیگر ادغام می‌شود. اما برخی هم می‌گویند که هیچ محدودیتی وجود ندارد و هر دو موسیقی می‌توانند آنقدر خود را منعطف کنند که در کنار همدیگر قرار گیرند و هیچ اشکالی هم ندارد.

اما واقعیت قضیه این است که حد وسط، بهترین گزینه است. این حق موسیقی و فرهنگ ما است که به دنیا معرفی شود. اگر اعتقاد داریم به لحاظ غنای فرهنگی، ادبیات و موسیقی و هنرمان از سرآمدان جهان است و یکی از تمدن‌های برجسته دنیا به شمار می‌رویم و حرف برای گرفتن داریم پس باید بتوانیم هنرمان را جهانی کنیم. اما متاسفانه در این زمینه خوب عمل نکرده‌ایم. ما یک دهم موسیقی هند یا فلامنکو موسیقی ایرانی را به دنیا معرفی نکردیم که فکر می‌کنم یکی از دلایلش این است که ما خودمان با تعصبات بی‌جا به موسیقی مان ضربه زده‌ایم.

من خودم به موسیقی اصیل و کلاسیک ایرانی معتقد هستیم و می‌گویم باید اصالت آن حفظ شود ولی بر سر این کلمه اصالت هنوز به اجماع نرسیده‌ایم که آنگاه بگوییم این اصالت حفظ شده است یا خیر. عده‌ای معتقدند وقتی که فرم پیش‌درآمد داشته باشی و چهار مضراب و تصنیف و رنگ، آن می‌شود موسیقی اصیل ایرانی و هر کسی جز این عمل کند دیگر آن موسیقی اصیل ایرانی نیست.

ما می‌دانیم که از عمر فرم پیش‌درآمد و تصنیف 100 سال بیشتر نمی‌گذرد .می‌گویند رکن‌الدین مختاری مبدع پیش‌درآمد بوده و مبتکر تصنیف هم که عارف و شیدا بوده‌اند پس اگر این‌طور باشد آنها هم سنت‌شکن بوده‌اند و موسیقی آنها هم اصیل نیست. بنابراین این اصالت کجاست و به چه شکلی است و ما چگونه می‌توانیم همه با هم در یک نقطه متمرکز باشیم و قدرت تمرکزمان در آن نقطه به نام اصالت در بیشترین حد خودش باشد.

زیباترین ملودی‌ها، ملودی‌های موسیقی فولکلریک هستند. ملودی‌های فولکلریک را هیچ‌کس نمی داند که شاعر آنها کیست زیرا خالق آنها مردمی بودند که در طول زمان آنها را ساخته‌اند و این آثار در گذر زمان از صافی وجود آنها رد شده تا به دست نفر آخر که مثلا عشایر بختیاری باشند که الان آنها را می‌خوانند، رسیده است. موسیقی اصیل هم به نوعی این روند را دارد و این‌طور نیست که اگر دقیقا همانی که آقا حسینقلی می‌زده است را حفظ نکنیم دیگر موسیقی ما اصیل نیست.

* ضمن اینکه مثلا دو نسل قبل موسیقی سنتی ما هم لزوما و دقیقا همانی را نمی‌زده‌اند که نسل‌های قبلشان می‌نواخته‌اند.

معتمدی: در واقع خود درویش خان هم همانی را نمی‌نواخته که قدما می‌زده‌اند. پس به عقیده من موسیقی کلاسیک ایرانی یک روندی باید داشته باشد تا در طول زمان خود را بهینه کند و با دنیای پیرامون خودش هم در تعامل باشد. این که ما موسیقی‌مان را در مقطعی منجمد کنیم و بگوییم غیر از این نیست کار درستی نیست.

به عقیده من موسیقی ما باید ضمن حفظ فرم‌ها و قابلیت‌هایش، در مواقعی خود را با موسیقی سایر ملل همراه و یک هم‌نشینی زیبا و هنرمندانه ایجاد کند. باید این راه را پیدا کنیم و این کار هم قطعا بی‌خطر نیست و موزیسین‌ها باید بدانند که هیچ عرصه ای بدون خطا و خطر نیست. دیکته نانوشته هم همیشه بدون غلط است. اما به هر حال باید این دست کارها را هم انجام داد تا خطاهای آن مشخص شود. به عقیده من موسیقی ما قابلیت‌های بسیاری در پیوند با موسیقی‌های دیگر ملل دنیا دارد اما بنده تنها یا دوستان دیگر هر کدام به خودی خود نمی‌توانند کاری کنند. یعنی این جریان نمی‌تواند قائم به فرد پیش برود بلکه در ابتدا یک حمایت همه‌جانبه دولتی نیاز است. تمام مقوله‌های فرهنگی در هر جای دنیا نیازمند حمایت‌های دولتی هستند و این امر مخصوصا درباره موسیقی‌های کلاسیک جدی‌تر است.

اعتقاد دارم که تا به امروز هر چه از موسیقی ایرانی حمایت شده است یا مردم حمایت کرده‌اند یا فستیوال‌های خارجی وگرنه ساختار دولتی برای معرفی فرهنگ مان به سایر ملل کار خاصی نکرده و این را می‌توان به حساب کم کاری مسئولان و متصدیان فرهنگی گذاشت. امیدوارم که با توجه به پتانسل موسیقی ایرانی یک تدبیری اندیشیده شود تا در سالیان آینده موسیقی ایران در مجامع بین المللی حضور گسترده‌تر و قدرتمندانه‌تری داشته باشد. الان سینمای ما هم در خارج و هم در داخل حمایت می شود و به هر حال صنف منسجم تری دارد اما موسیقی صنف منسجمی ندارد.

*جناب معتمدی اگر بخواهیم این موضوع را ادامه دهیم، رشته‌ای است که سر دراز دارد. شما در ابتدای بحث به انتقال سینه به سینه و داشته‌ها و تجربیات به نسل‌های بعدی داشتید. آیا خودتان تدریس هم می‌کنید؟

معتمدی: خیر. در دنیا هم که نگاه کنید می‌بینید معلم و مدرس موسیقی یک قشر هستند و خواننده و نوازنده موسیقی هم طیف دیگری اما ما در ایران این نظم و انضباط را نداریم و معلم‌های موسیقی ما همان کسانی هستند که نوازنده و خواننده هستند.

در کل فکر می‌کنم که معلم موسیقی باید کسی باشد که تجربه او از من بیشتر باشد. من تدریس موسیقی ندارم و دلیل آن هم این است که الان وقت کار و کنسرت من است و هنوز خودم را هنرجو می‌دانم و فکر می‌کنم که این بر عهده استادان است تا در نظام آموزشی، داشته‌ها و تجربیات خود را به هنرجویان منتقل کنند. البته در سیستم آموزشی هم اختلاف نظرهای عمده‌ای دارند که این هم از مشکلات عرصه آموزش موسیقی ما است.