گفت و گو با دبیرکل شورای مشترک بازرگانی ایران و ترکیه

اهداف اقتصادی «چشم انداز 2023» ترکیه، گرفتار تنش سیاسی

ورود ترکیه به سازمان تجارت جهانی، برای ترکیه بازار ایجاد کرد. موقعی که وارد سازمان تجارت شد تفکر جهانی بر اقتصاد ترکیه حاکم شد.

کد خبر: ۱۶۶۶۰۲

تاریخ: ۰۸ مرداد ۱۳۹۶ - ۰۹:۳۰

ترکیه در دهه های گذشته، عمدتا نرخ های تورم دو رقمی را تجربه کرده بود اما ترکیه بالاخره تورم تک رقمی را  در سال 2005 تجربه کرد. از ماه می 2017(اریبهشت و خرداد 1395) ترکیه، باز گرفتار نرخ تورم دو رقمی شد.

مقامات ترکیه بر اساس برنامه بلند مدت در حوزه های اقتصادی، انرژی، سیاست خارجی، سلامت، حمل و نقل و توریسم که یک دهه  قبل در پارلمان تصویب کردند بر آن هستند که کشور جمهوری ترکیه در سال 2023 جزو 10 اقتصاد برتر جهان شود.

سال 2023 میلادی صدمین سال تاسیس جمهوری ترکیه است و مقامات ترکیه با «چشم انداز 2023» می خواهند به استقبال صدمین سال تاسیس جمهوری در کشورشان بروند.

ترکیه چگونه به یک کشور صنعتی تبدیل شد/اهداف اقتصادی «چشم انداز 2023» ترکیه، گرفتار تنش سیاسی

در گفت و گو با دکتر سیّدجلال ابراهیمی(دبیرکل شورای مشترک بازرگانی ایران و ترکیه)، میزان تحقق احتمالی اهداف اقتصادی برنامه بلند مدت ترکیه را بررسی کرد. گفت و گو با دکتر ابراهیمی درباره اهداف اقتصادی «چشم انداز 2023»ترکیه را می خوانید.

آقای دکتر ابراهیمی، شما دبیرکل شورای مشترک بازرگانی ایران و ترکیه هستید. دبیرکل شورای مشترک ایران و ترکیه بودن نشان می دهد که شما علاقه خاصی به اوضاع ترکیه و تبادل با ترکیه داشته اید. از چه زمانی شما علاقه مند به بحث ترکیه شده اید و ریشه این علاقه مندی از کجا بود؟

- من رئیس مرکز مطالعات ایران و ترکیه و دبیرکل شورای ایران و ترکیه هستم. مرکز مطالعات واحد مستقل و غیر دولتی مطالعاتی است که کار مطالعاتی می گیرد. همچنین استاد دانشگاه هستم و کارشناس مسائل ترکیه.

البته یکی از مدارک عالی تحصیلاتی من از ترکیه اخذ شده است در سال 1976. در آنجا دکترا گرفته ام از پروفسور یازیچی ایران شناس معروف ترکیه.

بعد هم در طول زمانی که در ترکیه بودم و مسائلی که وجود داشت، چون خودم رسانه ای بودم لذا به این موضوع علاقه بود. در عین حال مدیر یک مجموعه و گروه صنعتی و معدنی هستم. به همین دلیل کار تجاری و صنعتی انجام می دادم و قبل از این هم دبیرکل اتاق ایران و ارمنستان بودم. یعنی به طور کلی در کار تجاری فعال بودم.

شما در چه رشته ای دکترا گرفته اید؟

-بنده دارای دو درجه دکترا هستم. البته تصور نشود که من پُز دکترا داشتن می دهم. چون الان پُز دکترا دادن مُد شده.

به هر حال شما 40 سال قبل دکترا گرفته اید.

-دارای دکترای ادبیات فارس و عرب از دانشگاه استانبول هستم. همچنین آسیب شناسی اقتصادی از فرانسه گرفته ام.

شما در سال 1355 شمسی دکترا از ترکیه گرفته اید. در همان سال ها و بعد از آن است هست که ترکیه وارد معادلات جهانی می شود و آزادی اقتصادی را مورد پذیرش قرار می دهد.

-در آن سال ها ترکیه، وضع اقتصادی نا به سامان داشت. آقای بولنت اجویت نخست وزیر ترکیه بود و دمیرل هم رئیس جمهور بود. اقتصاد ترکیه، خیلی نا به سامان بود. آن موقع، فقر بیداد می کرد. تنها درآمد ترکیه، درآمد توریستی بود و توریست ها برای دیدن آثار تاریخی دوره کُنستانتینوپول[شهر کنستانتین، امپراتور روم/استانبول] می آمدند.

قسمتی از درآمد ترکیه هم از محل کشاورزی بود. اما بعدا خلیل تورگوت اوزال در سال 1983 نخست وزیر شد و بعد رئیس جمهور شد. این آدم، تکنوکرات بود و در عین حال فردی بود که به طریقت نقشبندی اعتقاد داشت.

تورگوت اوزال، دارای تفکر اقتصاد باز بود. اولین بار او بود که بعد از کمال پاشا معروف به آتاترک، دروازه های اروپا را به طرف ترکیه باز کرد. قبل از آن کارگران ترک، بیش تر به آلمان و کشورهای اروپایی می رفتند و کار می کردند.

یکی از منابع درآمد ترکیه، همین بود. چون کارگران ترک وقتی در خارج از کشورشان کار می کردند، به ترکیه و برای خانواده های خودشان ارز می فرستادند. این پول ها منبع درآمدی برای دولت ترکیه بود.

از سوی دیگر این کارگران ترکیه که در آلمان و کشورهای اروپایی، کار کردند آموزش های صنعتی دیدند و تکنیکال شدند. وقتی که تورگورت اوزال دعوت کرد، آنها به ترکیه برگشتند. دولت ترکیه هم به آنها امکانات داد. گفت هر فردی که به ترکیه بیاید و ماشین آلات بیاورد و هر چقدر ماشین آلات بیاورد ما دو برابر آن وام می دهیم.

تورگوت اوزال، طرح توسعه ملی را آغاز کرد و کارگرانی که در خارج از ترکیه بودند یا مهندس شده بودند یا کارگر و تکنسین بودند، ماشین آلات دست دوم اروپا را به مناطق مختلف ترکیه آوردند و واحدهای کوچک کارگاهی ایجاد کردند. رفته رفته این واحدها، بزرگتر و شکوفاتر شدند و با سرمایه جدید توانستند ماشین آلات جدید خصوصا در زمینه غذایی و نساجی وارد کنند.

موقعی که تورگوت اوزال دروازه ها را باز کرد اعلام کرد که از این موضوع نباید هراس داشته باشند و تا تکنیک جدید، تفکر جدید، طرح جدید، طراحی جدید، نوگرایی و نو فکری وارد مملکت نشود امکان رشد مملکت وجود ندارد.

ترک ها فکر می کردند یک کم که در زمینه نساجی یا کشت و کار تخصص دارند و کار می کنند، آن را هم از دست می دهند.

موقعی که فروشگاه ها لباس های خارجی را وارد کردند یا لباس های آلمان وارد ترکیه شد و از طرفی کارگران ترک که در آن کارخانجات اروپا کار کرده بودند به ترکیه برگشتند خودشان، عملا کارها را انجام دادند و رشد نساجی از آنجا آغاز شد. الان می بینیم که ترکیه به تمام نقاط دنیا، لباس صادر می کند بالاخص به آلمان که از آنجا کار خودش را شروع کرده بود.

شما از چه سالی تا چه چه سالی دقیقا در ترکیه حضور داشتید؟

-من خیلی به ترکیه رفته و آمده ام ولی در سال 1973 بودم تا 1977. دوباره از 1982 بودم تا سال 1986.

شما به بازگشت کارگران و مهندسان ترکیه از آلمان به کشور خودشان اشاره کردید. درباره نیروی کار ترکیه گفته می شود که اخلاق کاری قوی دارد و میزان غیبت در کار در بین این نیروها پایین است. از لحاظ اخلاق و وجدان کاری شناخت پیدا کردید که چه خصوصیاتی دارند؟

- موقعی که آدم ها بالاخص به آلمان می روند یک تفکر آلمانی هم پیدا می کنند. آلمانی ها، آدم های منظمی در کار هستند. انضباط کاری دارند و آدم های تکنیکال هستند. اندیشه و بازوی آلمانی، قدرت است. یک آلمانی، موقعی که کار می کند واقعا کار می کند. این تفکر توسط کارگران آموزش دیده درآلمان، وقتی به ترکیه برگشت، این انضباط به وجود آمد.

از طرف دیگر تُرک ها، آدم های ملی هستند و در ترکیه هر چه که تولید می کنند بلافاصله می گویند این ساخته دست ترک ها است و این تولید ترک است. تعصب دارند به جنسی که در ترکیه تولید شده است و آن را خرید می کنند و از جنسی که  در ترکیه تولید شده است حمایت کنند.

همچنین مردم ترکیه به منطقه زادگاه خود علاقه دارند. در همه جا و جای جای ترکیه، صنعت وجود دارد یا کشت و صنعت وجود دارد. برای مثال اگر فردی اهل  استان «ریزه» است حتما در همان محل ایجاد کار می کند و باعث آبادانی خاک حوزه آبا و اجدادی خودش شود.

طبق شاخص رقابت پذیری اقتصادی، رتبه بهره وری ترکیه 66 شده است در بین 148 کشور و رتبه آلمان 19 شده. با این که ارتباطات بین ترکیه و آلمان وجود داشته و نیروی کار ترکیه از فرهنگ آلمان تاثیر پذیرفته است اما بهره وری کار ترکیه همچنان فاصله زیادی با آلمان دارد. البته بهره وری ایران رتبه 130 را به دست آورده است. چرا باز فاصله وجود دارد بین بهره وری ترکیه و بهره وری آلمان؟

- مقایسه آلمان با ترکیه، مقایسه درستی نیست. اگر مقایسه می کنیم باید در نوعی از صنعت مقایسه انجام شود و در نوعی از مشاغل. دیگر این که جمعیت آلمان، جمیتی آزموده، آکادمیک و تماما آموزش دیده در رشته های متعدد و ساختاری و تکنیکال است. بورورکرات نیستند و بیش تر تکنیکال هستند. خودشان، به وجود آورنده هستند و خودشان، مخترع اند. خودشان، خلاق و مبتکر هستند.

گفتید در فرانسه در حوزه آسیب شناسی اقتصادی تحصیل کرده بودید؟

-تز دکترای من در مورد آسیب شناسی اقتصادی است. دکترای من در روان شناسی اجتماعی است.

آسیب شناسی اقتصادی دقیقا چه موضوعی را بررسی می کند؟

-آسیب های اقتصادی. مسائلی که باعث رکود اقتصاد می شود. انگل اقتصاد است. مانع حرکت های اقتصادی است. نقش انسان در اقتصاد. نقش عدم تحرک و عدم تفکر یا بیماری های اقتصادی. اینها را بررسی می کند.

ما اگر بحث آسیب شناسی اقتصادی را به بحث ترکیه و آلمان ارتباط بدهیم، نیروهایی که از ترکیه به آلمان رفته بودند واقعا تکنیک ها را یاد نگرفته اند که موقع برگشت و در ترکیه، بهره وری را به شدت بالاتر ببرند و از امکانات موجود در ترکیه، بهتر استفاده کنند؟

- صنعت ترکیه به نوعی وابسته به صنایع اروپا هست. این طور نیست که تمام تفکر آنها را به ترکیه آورده باشند. ماشین آلات را به ترکیه آورده اند ولی بعدا ترک ها فهمیده اند که باید کار مشترک انجام بدهند و مشارکت کنند. الان در اغلب صنایع، با کشورهای اروپایی در نوع کار شریک می شوند. حتی بانک های ترکیه هم، همین طور است.

اخیرا چین، بانک نساجی ترکیه را خریداری کرد. از 92 بانک، تعداد 83 بانک ترکیه، بانک های خصوصی هستند. اغلب سهامداران بانک های ترکیه از جمله بانک ترکیه و انگلیس یا بانک اچ اس بی سی یا بانک ایش بانک[ایش بانکاسی]، خارجی هستند.

یکی از بزرگترین سهامداران آک بانک ترکیه، بانک آمریکایی سیتی گروپ است. بانک ترک اکونومی هم در ترکیه فعال است و بانک فرانسوی بی ان پی پاریبا، سهامدار این بانک ترکیه ای است. این نوع همکاری ها و سهم داشتن بانک های خارجی در ترکیه باعث می شود که فنون و تکنیک ها را از کشورهای توسعه یافته به نوعی دریافت کنند یا هنوز در دریافت مشکل دارند؟

-این موضوع، دو صفحه و وجه دارد. یک وجه آن، حال خوب آن است و یکی هم وجه بد آن. وجه خوب ایجاد این بانک ها، این است که پول تزریق می کند به صنایع که از کشورهای متبوع خریداری شده اند. یعنی اگر از انگلستان، ماشین آلاتی در زمینه های خاصی یا صنعت خاصی خریداری شده است، آن بانک اغلب به آن صنایع، وام می دهد و این باعث رشد می شود.

دوم این که در ترکیه، یک عامل رشد هم فاکتورینگ است. در بازار ایران به آن خُرد کردن چِک می گویند. اگر فرضا در آنجا جنسی به ایران فروخته باشید و یک کارخانه دار به صورت مدت دار فروخت ولی پرداخت ها زمان دار بود، آن موقع این کارخانه، فاکتور و فروش خودش را به بانک می برد و به موسسه فاکتورینگ، با درصدی از سود فاکتورش را نقد می کند.

سرمایه گردشی تولید برای مواد اولیه، همیشه وجود دارد و هیچوقت به کمبود مواد برخورد نمی کنند. این فاکتورینگ، یک عامل حرکتی است.

از یک طرف اگر فرضا یک روز دو کشور یا پنج کشور اروپایی یک دفعه و یک جا، حرکتی سیاسی را از ترکیه، زیر ممنوعیت خود قرار بدهند، آن بانک ها حرکت خود را قطع خواهند کرد. در چنین مواقعی، اقتصاد ترکیه خیلی لطمه خواهد خورد.

این وضع را از لحاظ همان آسیب شناسی، مقایسه کنیم. ما در طول دوره تحریم، آموختیم که با روش های گربه رو، راه هایی را برویم که ناپیدا هست ولی در عمل پیدا کردیم و حرکت کردیم. با این روش ها توانستیم اقتصاد دوره تحریم را مدیریت کنیم.

در همان فضای تحریم بود که فردی مثل بابک زنجانی هم مشکلاتی را برای کشورمان پیش آورد و پول کشور و مردم را پس نمی دهد.

- کاملا درست است. موقعی که در کشوری می شود بانک را با یک مقدار دلار تاسیس کرد و به نام دیگری با بدون اسم تاسیس کرد، این نوع اتفاق رخ می دهد.

قبلا سازمان سازمان تعرفه و تجارت (GATT)، قواعد و مقررات تجارت بین المللی را تنظیم می کرد. در سال 1994 سازمان تجارت جهانی(WTO) جایگزین گات شد. ترکیه در سال 1995 به عضویت این سازمان درآمد. ایران هنوز نتوانسته است عضو این سازمان شود. افغانستان سال 1394(2015) به عنوان عضو 164 این سازمان موفق به عضویت در این سازمان شد. پیوستن ترکیه به این سازمان و در واقع جهانی شدن ترکیه در سال 1995 و بعد از آنف این عضویت چه نقشی در توسعه ترکیه داشته است؟

-چند مساله هست که به ترکیه در رسیدن به این اهداف کمک کرده است. در مورد ترکیه باید بگویم که عضویت در پیمان آتلانتیک شمالی(NATO) نقش داشته است. فرماندهی پیاده نظام ناتو در ترکیه قرار دارد. پایگاه های هوایی آمریکا و ناتو در اینجرلیک واقع در استان آدانای ترکیه است. حضور غیر مستقیم آمریکا کاملا در ترکیه مشهود است.

از سوی دیگر موقعی که ترکیه، مواد غذایی آلمان را تامین می کند و موقعی که ترکیه خلط لوله گازی سیحان-جیحان را برای گاز رسانی به اروپا، عبور می دهد مسلما این آوانتاژها[نادیده گرفتن خطاهای کوچک] وجود  خواهد داشت.

عضویت و الحاق به سازمان تجارت جهانی همراه با اجماع اعضای فعلی است. یعنی حتی اگر یک کشور از بین اعضای این سازمان با عضویت یک کشور جدید برای عضویت مخالفت کند کشور درخواست دهنده نمی تواند عضو شود.

به هر حال ترکیه که به این سازمان پیوسته است چه تحولاتی از طریق این عضویت توانسته است ایجاد کند؟

- ورود ترکیه به سازمان تجارت جهانی، برای ترکیه بازار ایجاد کرد. موقعی که وارد سازمان تجارت شد تفکر جهانی بر اقتصاد ترکیه حاکم شد. ترکیه از حالت کوچک دارد بیرون می آید. از حالت کارگاهی و کوچک، رفته رفته تبدیل شد به هلدینگ ها و فعالیت های مشترک بزرگ چه در تجاری و چه در صنعتی.

از سوی دیگر، سرمایه های اروپا و سایر کشورهای جهان به ترکیه وارد شد. حتی کشورهای عربی حوزه خلیج فارس هم برای سرمایه گذاری در ترکیه اقدام کردند. یعنی سرمایه، سرمایه را می آورد. سرمایه، سرمایه دیگر را تضمین می کند.

ترکیه از دهه 1960 به بعد برنامه های جامع پنج ساله توسعه را اجرا کرده است. برنامه هشتم از 2001 تا 2005 اجرا شد. در همان سال ها یک برنامه بلند مدت به اجرا درآورده است که تا سال 2023 ادامه دارد.ترکیه بنا دارد در سال 2023 میلادی که صدمین سال تاسیس جمهوری ترکیه است جزو 10 اقتصاد برتر دنیا باشد. اعلام کرده اند که صادرات سالیانه ترکیه در سال 2023 به 500 میلیارد دلار برسد یا درآمد سرانه به 25 هزار دلار برسد. این هدفگذاری ها را چگونه ارزیابی می کنید؟

-اینها شعارهای اردوغانیسم است. شما شرق ترکیه را بررسی کنید. استان هایی مثل استان دیاربکر، استان حکاری، استان شیرناق و استان سیواس، مثل استان های غربی ترکیه ترقی و توسعه ای نداشته اند و به همین دلیل مهاجرت از این استان ها صورت گرفته است.

برای مثال استان وان در شرق ترکیه که جزو منطقه 6 کشور ترکیه است در قالب همان برنامه 20 ساله، یک طرح با عنوان نقشه توسعه و پیشرفت اجرا کردند که معادن و راه ها و صنعت را به این منطقه بیاورند. به خاطر ناامنی، این منطقه چندان پیشرفت نداشته است.

در سال 2015 صادرات ترکیه 143 میلیارد دلار بوده. در سال 2016 صادرات این کشور به 142 میلیارد دلار کاهش پیدا کرده و یک مقدار کاهش داشته است. فاصله صادرات 142 میلیارد ددلار تا هدفگذاری 500 میلیارد دلاری برای سال 2023 آیا قابل پر شدن است و ترکیه می تواند ظرف چند سال آینده به این هدف برسد؟

-تنش های سیاسی در داخل ترکیه وجود دارد. سرمایه از هر حرکت تنشی و اختلاف در مملکت فرار می کند. هر گونه گروه گرایی، می تواند وحدت ملی هر کشور را به خطر بیندازد. از سوی دیگر،  سرمایه را تهدید می کند.

تولید ناخالص ترکیه در سال 215 در حد 719 میلیارد دلار بوده است. برای هدف چشم انداز 2023 پیش بینی کرده و هدفگذاری کرده اند به 2000 میلیارد دلار برسد. الان درآمد سرانه در ترکیه 9 هزار و 650 دلار است. در افق سال 2023 رقم 25 هزار دلار برای درآمد سرانه به عنوان هدف تعیین کرده اند. آینده ترکیه را چطور می بینید و آیا می توانند به این اهداف نزدیک شوند؟

-مردم ترکیه، آرمان گرا هستند. ملی هم هستند. از آن طرف هم یاد گرفته اند که برنامه ریزی داشته باشند. می توانند در برخی موارد به این اهداف نزدیک شوند. اما همیشه وقایع و حوادث و شرایط مکان و زمان و موضع جهانی و تاثیرات حرکتی اقتصادی جهانی و نئولیبرالیسم می توانند بر سرنوشت ترکیه تاثیر بگذارند.

درآمد سرانه ترکیه در سال 2015 که در گزارش سال 2016 اعلام شده است 9 هزار دلار بوده و درآمد سرانه ایران 6 هزار دلار. صادرات غیر نفتی ایران در کل سال 1395 حدود 43 میلیارد دلار بوده و کل صادرات ترکیه 142 میلیارد دلار بوده است در سال 2016.  کیفیت درآمد سرانه و صادرات ترکیه چگونه است نسبت به ایران؟

-میزان دستمزدها در ترکیه در سطح بالایی است. حقوق کارگر ترکیه یعنی کارگر رسمی سندیکایی 12 هزار تا 13 هزار دلار در سال است و می خواهند آن را به 15 هزار دلار برسانند. دستمزد کارگر غیر سندیکایی یا قاچاق، کمتر است.

البته در ترکیه، مخارج هم در حد بالایی است. این طور نیست که همه این درآمد سرانه ترکیه، پس انداز شود. اما رشد کلی و در دید کلی، بله و وجود دارد.

از لحاظ آسیب شناسی می گویم که با سقوط یک هواپیمای جنگده روسیه توسط ترکیه یا با یک حرکت عدم خرید صیفی جات و سبزیجات و مرغ در روسیه، قسمت زیادی از اقتصاد ترکیه، فلج شد.آنها هیچ اِبا ندارند که سر خودشان را پایین بیاورند و از جایی که لطمه خورده اند به هر طریقی، شروع کنند دوباره به مراودات و بستر سازی مجدد اقتصادی.

ترکیه در سال گذشته 142 میلیارد دلار صادرات داشته است. مردم ترکیه از همان تغییری که این مقدار صادرات ایجاد می کند راضی هستند؟

-بله. مساله ای که حالا وجود دارد یک مقدار دل نگرانی نسبت به حرکت های  اخیر احزاب ترکیه است. اما همبستگی مردم ترکیه در مواقع بحران، افزایش پیدا می کند.