خلیج‌فارس خط حیات ماست

ظریف: مقصر معامله نکردن بانک‌های اروپایی با ایران، آمریکاست

وزیر امور خارجه کشورمان گفت هیچ توافقی در منطقه ما نمی‌تواند بر مبنای حذف طرف دیگر صورت گیرد و به همین دلیل عربستان باید بخشی از راه‌حل سوریه باشد.

کد خبر: ۱۲۶۵۴۲

تاریخ: ۰۳ مهر ۱۳۹۵ - ۱۳:۲۰

مشروح پرسش و پاسخ ظریف در اندیشکده شورای روابط خارجی آمریکا به شرح زیر است:

تلاش زیادی لازم است که جهان بتواند با ایران معاملات (تجاری) داشته باشد

فرید ذکریا: یک سال پس از توافق برجام آمریکا ادعا دارد که ایران طبق توافق عمل کرده است و دولت ایران ادعا دارد که آمریکا طبق توافق رفتار نکرده است، واقعیت چیست؟

ظریف: واقعیت این است که آن توافق (معامله) شماری از عناصر را شامل می‌شد. اول آن که توافقی بود درباره موضوع اتمی. فکر می‌کنم ما عاقلانه تصمیم گرفتیم که البته تاریخ این امر را بعدها خواهد گفت که وارد موضوعات دیگر نشویم زیرا تاریخ ایران و آمریکا بسیار پیچیده است و اگر به این مقوله می‌پرداختیم این موضوع هزگر پایان نمی‌یافت. در نتیجه تصمیم گرفتیم فقط موضوع را به توافق اتمی محدود کنیم. این اشتباهی است که برخی افراد این‌جا در آمریکا مرتکب آن می‌شوند. آنان گمان می‌کردند این توافق می‌بایست همه اختلافات بین ایران و آمریکا را حل می‌کرد.

توافق (معامله) بسیار واضح و روشنی است با تقاضاهای مشخص از سوی هر طرف. آن کاری که ایران موظف به انجام آن است می‌تواند توسط آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تایید شود که چندین بار هم توسط آژانس تایید شده است و جالب این‌جاست که حتی آمریکا در این باره بحثی ندارد. همه اعضای گروه پنج بعلاوه یک و آژانس بارها گفته‌اند که ایران به یکایک قسمت‌ها در توافق عمل کرده است. در سمت آمریکا اگر بخواهیم عادلانه سخن بگویم آمریکا اجرای سهم خود در توافق را تا آن‌جایی که مربوط به امضاء مدارک توسط رییس‌جمهور و وزیر خارجه می‌شود را انجام داده است ولی درباره سعی در اجرای این توافق کار زیادی صورت نگرفته است زیرا نیاز به تلاش‌های زیادی است که جهان بتواند رفتار خود را تغییر داده و با ایران معاملات (تجاری) داشته باشد.

مقصر معامله نکردن بانک‌های اروپایی با ایران، آمریکاست

برخی از کسانی که شما هم می‌شناسید، برخی از بانک‌های اروپایی مقدار بسیار زیادی جریمه شده‌اند. ارقام آن‌قدر بزرگ هستند که گفتن آن‌ها دشوار است. برای مثال هشت ممیز نه میلیارد دلار برای پریبا و یا چندین هزار میلیارد دلار برای اچ بی سی. اچ بی سی به قدری نگران بود که از جک لو که در گذشته وزیر خزانه‌داری بود سوال کرد. این نوعی از ترس و وحشت است که این قبیل جریمه‌ها برای بانک‌های اروپایی ایجاد کرده است. در نتیجه آن‌ها می‌خواهند بیایند و با ایران معاملات جدیدی را آغاز کنند و آن‌ها همیشه این نهاد دارایی‌های خارجی موسم به اوفک را دارند که البته ما نام این نهاد را بیش از هر آمریکایی دیگر شنیده‌ایم، اوفک به آن افراد می‌گوید اشکالی ندارد با ایران معامله داشته باشید ولی... و این ولی که آن‌ها می‌گویند بقدری طولانی است که... البته یک جمله می‌گوید اشکالی ندارد با ایران معامله داشته باشید و در عوض در پنج صفحه اما و اگرهایی ذکر شده است و در نهایت این بانک‌ها می‌گویند ما مسیر امن‌تر را در پیش می‌گیریم و اصلا ایران را فراموش می‌کنیم و نتیجه همیشه همین بوده است.

هیچ‌یک از بانک‌های اصلی اروپایی پس از گذشت هشت ماه از توافق هنوز هم نمی‌خواهد معامله‌ای با ایران داشته باشد، ما بر این باوریم که این یک کاستی است. البته از سوی آمریکا هم این امر یک کاستی است. ولی این‌ها شرکت‌های خصوصی هستند که تصمیمات خصوصی می‌گیرند ولی حتی دولت آمریکا هم شش یا هفت ماه طول کشید که به ایرباس مجوز فروش 17 هواپیمای درخواست شده را بدهند ولی خوشبختانه به بویینگ مجوز فروش هشتاد هواپیما داده شد.

ایرانیان نسبت به قبل از برجام ، اطمینان کم‌تری به آمریکا پیدا کرده‌اند

فرید ذکریا: در نتیجه مطالبی که خوانده‌ام و با افرادی که صحبت کرده‌ام این توافق به خصوص چندان هم در ایران محبوبیت ندارد و شما و آقای روحانی هم نسبت به پس از توافق، از محبوبیت کم‌تری برخوردارید زیرا این احساس بود که این توافق می‌تواند وضعیت را تغییر داده و زندگی مردم را بهتر کند. منتقدان شما می‌گویند شما به مردم ماه را وعده داده بودید و گفته بودید زندگی آنان تغییر خواهد کرد ولی مشکل این است که این روند آهسته است و یا این که موانعی که آمریکا ایجاد کرده است برای اقتصاد ایران وضعیت را آن‌قدر دشوار کرده است که به منافع لغو تحریم‌ها دست یابد؟

ظریف: فکر می‌کنم اکثریت مردم ایران از این توافق حمایت می‌کنند و این امر هم با نظرسنجی‌هایی که صورت گرفته مشخص شده است ولی هر آن چه که باید توسط قانونگذاران آمریکایی مورد توجه قرار گیرد این است که اکثر ایرانیان امروز به آمریکا نسبت به زمان قبل از توافق اطمینان بیش‌تری ندارند. قبل از این که این توافق را داشته باشیم بسیاری از ایرانیان بر این باور بودند که این توافق می‌تواند احتلافات با آمریکا را حل کند و موثر خواهد بود ولی هم اکنون اکثریت ایرانیان مخالف این امر می‌پندارند و همین امر باید علامت بسیار قاطعی را ارسال کند. در نتیجه این توافق طبق نظرسنجی‌هایی که نه از سوی ما بلکه از سوی دانشگاه مریلند صورت گرفته است، بسیار محبوبیت دارد. دانشگاه مریلند معمولا سالی دو بار درباره ایران از طریق روش‌هایی که شما خودتان این‌جا در آمریکا دارید آمارگیری می‌کند البته دشواری‌هایی وجود دارد و شما خودتان هم می‌دانید.

این که ما در مذاکرات هسته‌ای با آمریکا، وارد موضوعات دیگر نشدیم، عاقلانه بود

مشکل این است که ایرانیان فکر می‌کنند آمریکا در انجام تعهداتش شکست خورده است این مثل آن نیست که ما به آنان وعده خورشید و ماه و یا هر آن چه که در این بین است را وعده داده باشیم. ما به آنان گفتیم که موانع را برای معاملات تجاری با بقیه جهان هموار خواهیم کرد ولی نگفتیم که این توافق تحریم‌های اولیه‌ای را که آمریکا بر ما قرار داده است منحل می‌کند. ما هرگز در انجام معاملات تجاری با شرکت‌های آمریکایی مشکلی نداشتیم. این کنگره آمریکا است که شرکت‌های آمریکایی را از معامله با ایران منع کرده است و ما می‌دانیم که این برای ما بسیار غیرممکن است که به کنگره برویم و بخواهیم قوانین خود را تغییر دهند. این حتی برای دولت آمریکا نیز غیرممکن است که به کنگره برود و تاییدیه برای معاملات دریافت کند. ما هم‌چنان بر این باوریم که آمریکا نباید مانع تعامل ایران با بقیه جهان شود. وقتی که ما می‌شنویم کنگره آمریکا و یا شمار بسیاری دیگر از لابی‌هایی که در این‌جا هستند وقتی به اروپا می‌روند به جای آن که به شرکت‌ها برای معامله به ایران اطمینان دهند آنان را از این کار باز می‌دارند. این همان چیزی است که ایرانیان می‌ببینند و به آنان این حق را می‌دهد اطمینان کم و کم‌تری به آمریکا داشته باشند و نه فقط نسبت به دولت آمریکا بی‌اعتماد باشند بلکه نسبت به داشتن هرگونه تعامل احتمالی با دولت آمریکا نیز اطمینان نداشته باشند.

مشکل در سوریه این است که بسیاری از بازیگران فکر می‌کنند راه‌حل نظامی وجود دارد

فرید ذکریا: آیا فکر می‌کنید آتش بس در سوریه باقی بماند و موثرترین راه برای متوقف کردن وضعیتی که منجر به ایجاد وخیم‌ترین وضعیت بشردوستانه از زمان جنگ جهانی دوم تاکنون است، چیست؟ هر مسیری که به ثبات سیاسی و پایان جنگ داخلی در سوریه منجر شود؟

ظریف: من امیدوارم و دعا می‌کنم که این آتش‌بس باقی بماند ولی این‌طور که به نظر می‌آید باقی نمی‌ماند و شماری از دلائل مشخص وجود دارند که چرا این آتش‌بس باقی نمی‌ماند. دلائل فلسفی و عملی برای این امر وجود دارد. دلیل فلسفی این که طرف‌های بسیاری در سوریه قرار دارند، بیش از هفتاد گروه رسما در سوریه می‌جنگند و هیچ‌یک از آنان دیدگاه واضحی درباره آینده سوریه ندارد. همه چیز بر یک موضوع معطوف شد همه در مورد این است که اسد بماند یا برود، اسد برای یک سال بماند بعد برود و به همین ترتیب در نتیجه همه درباره یک فرد است. همه تمرکزها بر یک شخص و بر بله یا خیر معطوف شده است. دیدگاه درستی درباره آینده سوریه وجود ندارد. به نظر من تنها راه خروج از این وضعیت این است که برای مثال من خودم در توافق اتمی بودم. در آغاز مذاکرات گزینه غنی‌سازی اورانیوم در حد صفر مطرح شد و این مثل آن است که الان می‌گویند اسد باید برود و این کاربردی نداشت. غنی‌سازی در حد صفر به ایجاد دو هزار سانتریفیوژ منجر شد. وقتی دولت آمریکا غنی‌سازی در حد صفر را مطرح کرد ایران با داشتن هزاران سانترفیوژ خود خرسند بود و آن زمان هم در مذاکرات بودم در نتیجه می‌دانم چرا نمی‌بایست خرسند باشم. الان هم دقیقا به همان نحو است و همین امر منجر به کشتار بسیار زیاد شده است. این بخشی از مشکل فلسفی و صفحه بزرگ‌تری از مشکلات آینده است. مشکل فوری این است که هر آتش‌بسی در دو سال گذشته لغو شده است و این امر به دلیل امکان نداشتن مشخص کردن کسانی است که در آتش‌بس شرکت دارند با کسانی است که در آتش‌بس شرکت ندارند. حالا ما داعش را در کناری قرار می‌دهیم. اگر چه بمباران به اصطلاح تصادفی توسط آمریکا که در دیرالزور صورت گرفت نیروهای سوری را هدف گرفت که با داعش می‌جنگیدند در نتیجه داعش توان بیش‌تری یافت. یک عذرخواهی به سادگی به تغییر استراتژیک منجر نمی‌شود. ولی در حلب یا در دیگر نواحی مشکل است که بین النصره و دیگر گروه‌هایی که تروریست محسوب می‌شوند و کسانی که در آتش‌بس همکاری دارند، فرق گذاشت. این را من نمی‌گویم حتی آمریکا هم به این اذعان دارد. اگر شما اولین پاراگراف از توافق نهم سپتامبر بین آمریکا و روسیه را بخوانید می‌بینید که تاکید شده باید متمایز گردد. آن‌ها دائما موقعیت خود را عوض می‌کنند و هر چند وقت یک‌بار یک گروه روابط عمومی دارند که اعلام می‌کند این گروه کوشر  شده و این گروه دیگر به القاعده وابسته نیست و القاعده هم می‌گوید ما آن‌ها را از تعهد پیروی از خودمان آزاد کردیم. در نتیجه این بازی جالبی است که صورت می‌گیرد. بازی خنده‌دار و در عین حال تاسف‌باری است.

مشکل در سوریه این است که بسیاری از بازیگران فکر می‌کنند راه‌حل نظامی وجود دارد. و بسیاری از بازیگران هم‌چنان بر این باورند که می‌توانند با این گروه‌های متفاوت افراطی به منظور کسب منافع استراتژیک بازی کنند (کنار بیایند).

هیچ توافقی در منطقه ما نمی‌تواند بر مبنای حذف طرف دیگر صورت گیرد، عربستان باید بخشی از راه‌حل سوریه باشد

فرید ذکریا: فکر می‌کنم در تاریخ ثبت شود که شما امروز در شورای روابط خارجی گروه‌های سنی جهادی را کوشر نامیدید. قطعا این اولین‌بار است. مقاله شما در نیویورک‌تایمز مقاله بسیار قاطعی بود. نظر شما درباره نقش عربستان سعودی چیست؟

ظریف: هیچ‌یک از همسایگان ما چنین چیزی نگفته‌اند ولی من در همان مقاله تاکید کردم که عربستان باید بخشی از راه‌حل باشد و من فکر می‌کنم منطقه ما نمی‌تواند راه‌حلی بر مبنای حذف کردن داشته باشد و این درست مخالف فلسفه عربستان است که می‌خواهد ایران را از مسائل در منطقه حذف کند. من آن‌قدر هوشیارم که بدانم هیچ توافقی در منطقه ما نمی‌تواند بر مبنای حذف طرفی صورت گیرد. من فکر می‌کنم و امیدوارم عربستان شریک بسیار مهمی در این منطقه است.

مردم سوریه هستند که باید درباره سوریه گفت‌وگو و توافق کنند. ایران، عربستان سعودی و دیگران می‌توانند در واقع این چشم‌انداز را درباره آینده سوریه ایجاد کنند. در آخرین نشستی که همراه با گروه حامیان سوریه در وین در بهار صورت گرفت تاکید کردم که باید درباره آینده سوریه گفت‌وگو کنیم و نتیجه را می‌توانیم به دوستان‌مان در سوریه منتقل کنیم تا آن‌ها هم بتوانند تصویر بهتری درباره آینده سوریه ترسیم کنند. همه طرف‌ها در سوریه باید فکر کردن درباره آینده سوریه را آغاز کنند. آینده‌ای که نیاز به خشونت و خونریزی ندارد و من بر این باورم که باید به این سوال پاسخ داده شود و آن سوال هم این است که آیا می‌خواهند جنگ در سوریه تمام شود؟ من می‌توانم قاطعانه به شما بگویم که ایران و دوستانش می‌خواهند که جنگ در سوریه پایان یابد و امروز بهتر از فرداست.

عربستان همان کشوری است که از صدام حمایت کرد تا مردم ما را بکشد

ذکریا: دیدگاه عموم بر این است که به نظر می‌آید سوریه متوقف شده است زیرا روسیه و آمریکا در دو سمت مخالف قرار دارند. اگر ایران و عربستان حالت خصمانه به یکدیگر نداشتند برای مثال وزیر خارجه عربستان گفته است بگذارید فراموش نکنیم که ایران رهبر و بانی تروریسم در جهان است. به نظر می‌آید که ایران و عربستان سعودی در جنگ سرد قرار دارند.

ظریف: متاسفانه همتای سعودی من ادعاهای تاریخی را مطرح می‌کند. شما نمی‌بینید هیچ مطلب تازه‌ای در مقاله‌اش  عنوان شده باشد. هر آن چه من عنوان کرده‌ام درباره مسائل روز است نه ادعاهایی که مربوط به پانزده، بیست، سی سال پیش بوده است. هر آن چه من گفته‌ام از سی، چهل سال پیش، پس از پیروزی انقلاب اسلامی آغاز شده است و غرب هم تصمیم گرفت چشمان خود را به روی آن ببندد و حالا مجبور شده است چشمان خود را به روی یک کابوس بسیار بسیار زننده بگشاید. من نمی‌خواهم تاریخ گذشته را تکرار کنم ولی اگر می‌خواستم تاریخ گذشته را تکرار کنم می‌گفتم که عربستان سعودی همان بود که از صدام حسین حمایت کرد تا مردم ما را بکشد و آن‌ها هم برای هشت سال این کار را کردند.

تاریخچه بسیاری وجود دارد که هیچ‌یک از مشکلات ما را حل نمی‌کند. مشکل ما امروز این است که آنان افراطی‌گری را تامین مالی می‌کنند و این بدان دلیل است که امیدوارند بتوانند توجهات مردم را درباره ناتوانی‌شان در حل مشکلات کشور به دیگر نقاط منطقه معطوف کنند.

آن‌ها می‌خواهند آمال و آرزوهای جوانان عرب را به سمت یک دشمن ساختگی معطوف کنند حال شیعیان باشند و یا ایرانیان و این کاری است که طی چند دهه گذشته بدان مبادرت دارند و نتیجه این کار خلق یک هیولاست. سعودی‌ها چندین هیولا برای ما خلق کرده‌اند. آن‌ها صدام حسین را خلق کردند. مقدار پولی که آن‌ها در دستان صدام قرار دادند، غیرقابل باور است و او بر ضد سعودی‌ها برخاست.

سعودی‌ها، طالبان و القاعده را تامین مالی کردند و اکنون هم داعش و النصره را تامین مالی می‌کنند

سعودی‌ها طالبان و القاعده را تامین مالی کردند آن‌ها هم بر ضد سعودی‌ها برخاستند و هم اکنون داعش و النصره را تامین مالی می‌کنند و آن‌ها هم به ضدیت با سعودی‌ها برخواهند خاست و زمانی که این‌طور شود یک فاجعه به بار می‌آید. در نتیجه این چیزی است که آنان می‌خواهند و فکر می‌کنم این جایی است که ایران و عربستان یک نقطه مشترک دارند و آن‌هم این است که در جایی که عربستان فکر می‌کند می‌تواند افراطیون را در جنبش عرب به حالت معکوس به سمت ایران باز گرداند خودش هم می‌داند که در آخر کار آن‌ها هستند که هدف اصلی خواهند بود و اگر آن‌ها بتوانند این موضوع را بفهمند درمی‌یابند که هیچ‌کس از حمایت افراطیون هیچ چیزی عایدش نخواهد شد. افراطی‌گری، یک حیوان، هیولا، فرانکشتاینی است که دستی که به او غذا می‌دهد را گاز می‌گیرد. و زمانی که این موضوع را درک کنیم که نیروهای اسد و افراطی‌ها یکدیگر را در میدان جنگ سوریه می‌کشند و وقتی که ابهامات برطرف شود آن وقت است که ایران و عربستان سعودی می‌توانند دور یک میز مذاکره بنشینند و درباره آینده گفت‌وگو کرده و کمک کنند تصویری را برای طرف‌های نگران ایجاد که آنان را به سوی مذاکره و توافق جلب کنند و ما در هر زمان آمادگی چنین کاری را داریم.

خلیج‌فارس خط حیات ماست

ذکریا: دونالد ترامپ گفته بود اگر رییس‌جمهور شود دستور می‌دهد به دریانوردان ایرانی در خلیج‌فارس گلوله شلیک کنند.

ظریف: همه سربازان و دریانوردان ما فقط چندین مایل دورتر از ساحل ما قرار دارند ولی سربازان و دریانوردان شما هزاران مایل از سواحل شما دورند و آن‌ها ناراحت می‌شوند وقتی که قایق‌های ما به آنان می‌گویند وارد آب‌های سرزمینی ما نشوید و شما وارد آب‌های ایران شده‌اید و نزدیک حاکمیت مرزی ما قرار دارید. ما روابط زیادی با آمریکا نداریم، در حدود 40 سال است که با آمریکا مشکل داریم. در نظر داشته باشید که ناو جنگی و یا جنگنده ما به آب‌های شما نزدیک شود. آن‌ها درباره خلیج مکزیک صحبت نمی‌کنند این خلیج فارس است و در آن‌جاست که به آن‌ها هشدار داده شده است. من با ارتش خودمان چک کردم و آن‌ها گفتند هیچ قایق ایرانی به صد متری هیچ ناو آمریکایی نزدیک نشده است. مردم ناراحت می‌شوند چون فکر می‌کنند امور از کنترل خارج شده است.

قوانین ما بدین ترتیب است که از کم‌تر از یک مایل مانده به قایق آمریکایی و یا قایق دیگری نزدیک نمی‌شویم. خلیج فارس خط حیات ماست ما همه نفت خود را از طریق خلیج فارس می‌فروشیم. برای آمریکا خلیج فارس یک مکان مهم مورد توجه است. چگونه است اگر فکر کنید یک قایق ایرانی به خلیج مکزیک که در نزدیکی تگزاس و یا فلوریدا قرار دارد بیاید و آن‌وقت بگوید چرا به من نزدیک می‌شوید؟ من هنوز هم در آب‌های بین‌المللی هستم. این شما هستید که به ما نزدیک شده‌اید آن‌ها نیستند که به شما نزدیک شدند. ما به فتنه پراکنی با آمریکا علاقه‌ای نداریم. ما درباره سیاست‌های داخلی آمریکا سخن نمی‌گوییم و نمی‌خواهیم آمریکا هم درباره سیاست داخلی ما سخن بگوید.

ما به دولت سوریه در جنگ با تروریسم کمک می‌کنیم و آن را انکار نمی‌کنیم

سوال: چرا ایران به حمایت خود از شبه نظامیان سوریه ادامه می‌دهد؟

ظریف: آخرین باری که چک کردم سازمان ملل هنوز هم دولت سوریه را دولت مشروع آن کشور می‌داند. ما به دولت سوریه در جنگیدن با تروریسمی که مورد حمایت خارجی‌ها قرار دارد کمک می‌کنیم. این بسیار واضح است و ما آن را انکار نمی‌کنیم. ما بر این باوریم که باید در جنگیدن با تروریسم کمک کنیم. در همه نشست‌های گروه بین‌المللی حمایت از سوریه بر دو جمله بسیار کوتاه تاکید کرده‌ام که راه‌حل نظامی برای سوریه وجود ندارد و آتش‌بس گسترده باید برقرار شود. و هر دو این جملات نیز باید بدون شرط صورت گیرند. می‌توانید سوال کنید یکی از اعضا در آن گروه گفت ما اسد را با کمک خداوند و یا از طریق نظامی برکنار می‌کنیم. در نتیجه آنان فکر می‌کنند راه‌حل نظامی برای سوریه وجود دارد و من بر این باورم که راه حل نظامی برای سوریه وجود ندارد. ما آماده‌ایم در آتش‌بس کمک کنیم. در دیدار روز گذشته گفتم و الان هم می‌گویم باید تصویری در سوریه فراهم کنیم که برای همگان قابل قبول باشد. ممکن است همه با همه قسمت‌های آن موافق نباشند ولی لااقل باید بخشی از آن‌را قبول داشته باشند. باید راهی را برای مشخص کردن النصره و انشعابات آن بیابیم.

رییس‌جمهور نقشی در  اتفاقاتی که برای برخی ایرانیان که به ایران آمده‌اند افتاده ندارد

هادی قائمی: شما و آقای روحانی طی سه سال گذشته به ویژه در سفرهای خارجی تاکید کرده‌اید که ایرانیان به ویژه تجار و افراد تحصیل کرده به ایران بازگردند، آنان را دعوت به بازگشت به وطن می‌کنید ولی نیروهای امنیتی ایران مکررا افراد دو تابعیتی را بدون هیچ‌گونه مدرک واقعی دستگیر و زندانی کرده‌اند برای مثال مقام پیشین ایران باقر نمازی هشتاد ساله، پسرش سیامک نمازی، نازنین رادکلیف مادر یک کودک دو ساله. سوال این است که ایرانیان چگونه می‌توانند به این دعوت‌ها اعتماد کنند .

ظریف: به دلیل این که دستگاه قضایی ایران مستقل است ولی شما این‌جا بیانیه‌ای را عنوان کردید و گفتید ما ایرانیان با تابعیت آمریکایی و یا هر ملیت دیگری را دعوت به بازگشت به ایران کردیم. مشخص است که بسیاری از کشورها تابعیت دوگانه را به رسمیت نمی‌شناند. وقتی آن‌ها وارد کشور می‌شوند کسی به پشت پاسپورت آن‌ها نگاه نمی‌کند و قوانین شهروندی کشورشان شامل حال آن‌ها هم می‌شود. میلیون‌ها ایرانی در خارج از ایران هستند. صدها هزار نفر از آن‌ها دائما به ایران می‌آیند و ایران را ترک می‌کنند بدون این که مشکلی برایشان پیش آید. متاسفانه اتفاق‌هایی برای برخی از آنان رخ می‌دهد و من در این باره قضاوت نمی‌کنم. امیدوارم وضعیت آن‌ها به طور دوستانه حل شود. همان‌طوری که من در آزاد شدن شماری از آن‌ها در گذشته نقش داشتم و امیدواریم این امر باز هم در آینده ادامه یابد. برخی به دلائل سیاسی اصرار دارند بگویند این امر طی دوره سه ساله‌ای که آقای روحانی بوده است رخ داده ولی آقای روحانی نقشی در آن ندارد. هیچ رییس‌جمهوری نقشی در این موارد ندارد. دستگاه قضایی مستقل از قدرت اجرایی است.

بخش اجرایی هیچ کنترلی بر دستگاه قضایی ندارد

ذکریا گفت باید اضافه کنم این دیدگاه وجود دارد که شما و آقای روحانی کنترل کاملی بر دولت ندارید و تندروهایی در ایران هستند که سعی دارند باعث شرمساری شما شوند و به نحوی تعامل شما را با دشواری‌هایی مواجه می‌کنند و در برخی مواقع آن‌ها از مسیر دستگاه قضایی که محوریت دارد استفاده می‌کنند و این هم بخشی از مشکل بزرگ‌تر ضعیف سیاسی شماست.

ظریف: اجازه دهید بگویم می‌خواهم شما مسائل در ایران را به همان گونه که در این‌جا هست نگاه کنید وقتی ما درباره یک کشور خارجی نگاه می‌کنیم آن را به عنوان یک مدل می‌نگریم. برای مثال چند ماه پیش دادگاهی در همین نیویورک یازده میلیارد دلار ایران را به دلیل واقعه یازدهم سپتامبر جریمه کرد. پیش از این که این موضوع در کنگره مطرح و وتو شود ما موظف هستیم که به قربانیان یازدهم سپتامبر یازده میلیارد دلار پرداخت کنیم. در واقعه یازدهم سپتامبر حتی یک ایرانی هم دخالت نداشت، همه کسانی که در واقعه یازدهم سپتامبر دست داشتند از ما متنفر بودند ولی ما هنوز هم موظف به پرداخت یازده میلیارد دلار هستیم زیرا سیستم دادگاهی آمریکا ما را به این مبلغ جریمه کرده است. دیوان عالی آمریکا درست پس از توافق برجام تصمیم گرفت درخواست استیناف بانک مرکزی ایران درباره حکم قبلی که توسط دادگاهی در نیویورک صادر شده بود را رد کند و بیش از یک ممیز هشت میلیارد دلار از دارایی‌ها بانک مرکزی را به دلیل موضوعات تروریستی مصادره کند. آیا شما می‌گویید که دادگاه‌ها در آمریکا می‌خواهند دولت این کشور را تضعیف کنند؟ در آخر شما می‌گویید دادگاه‌ها در آمریکا از دولت مستقل هستند. بگذارید با صدای بلند بگوید بخش اجرایی ایران هیچ کنترل بر دستگاه قضایی ندارد. فهم این امر باید برای آمریکاییان آسان باشد و هست. آیا وزیر خارجه کری می‌تواند تصمیمات دستگاه قضایی را توجیه کند؟ این امر قابل قبول است در دموکراسی در جایی که تفکیک قدرت وجود دارد.

ظریف در پاسخ به سوالی درباره سفر به کشورهای آمریکای لاتین و مشاهداتش گفت: طبیعی است اگر بگویم چیزی ندیده‌ام؛ وقتی به جایی می‌رویم ما را به داخل خودرو هدایت می‌کنند و از آن‌جا هم به محل دیدار می‌رویم. ولی کاهش قیمت نفت اقتصاد بسیاری از کشورها از جمله خاورمیانه را تخریب کرده است. برخی از کشورها مانند ایران به کاهش وابستگی خود به نفت همت گمارده‌اند و ما قادر بودیم به رقم کاهش قیمت نفت رشد اقتصادی داشته باشیم شماری از دیگر کشورها این شانس را نداشتند. ونزوئلا که بیش از نود درصد درآمدش از نفت است چگونه می‌تواند با این کاهش عظیم بهای نفت ادامه بقاء دهد و این یک چالش است ولی من دیدم در کشورهایی که از آن‌ها دیدار کردم فرصت‌های بسیاری وجود دارد. به نیکاراگوئه، ونزوئلا، کوبا، اکوادور، بولیوی و شیلی به منظور همکاری بیش‌تر بین ایران و آمریکای لاتین رفتیم و به‌رغم دیدگاهی که برخی از محافظه‌کاران سعی دارند این‌جا در آمریکا مطرح کنند این قبیل اقدام‌ها برضدیت با هیچ‌کس نیست. این امر به منظور پیشرفت اقتصادی مردم ما و مردم آن کشورهاست. ما به آن‌جا نمی‌رویم تا به کسی آسیب برسانیم و یا ضد کسی توطئه کنیم فقط می ‌ویم تا معاملات تجاری انجام دهیم که به آن معاملات هم نیاز داریم.

ظریف در پاسخ به سوالی درباره بهای نفت گفت: سعی ما بر این است که بهای نفت عادلانه قرار داده شود و به جای وضعیتی که فعلا وجود دارد ثبات بیش‌تری وجود داشته باشد. چگونه به این درک و توافق باید رسید مساله‌ای است که باید رویش کار کنیم. ایران برای مدت‌های طولانی در نتیجه تحریم‌های ناعادلانه در خارج از این معادله قرار داشت و ما بر این باوریم که باید سهم خودمان در بازار نفت را داشته باشیم. ما سهم مشخصی در بازار نفت داشتیم. برخی از کشورها در زمانی که خارج از بازار نفت بودیم جای ما را گرفتند و الان باید جبران شود زیرا ما بازگشته‌ایم.

اسراییل به طور روزانه تهدید به استفاده از زور علیه ایران می‌کند

سوال: می‌خواهم بدانم چرا ایران مکررا اسراییل را به عنوان شیطان مورد حمله قرار می‌دهد؟

ظریف: اگر شما به سخنان آقای نتانیاهو در مجمع عمومی گوش می‌کردید برعکس این امر را مشاهده می‌کردید. ما دیدگاهی را درباره مشکلات در منطقه خودمان داریم و این دیدگاه نیز نشات گرفته از حقیقت است. به مدت هفتاد سال گذشته حقوق فلسطینیان نقض شده است و این ربطی به ما نداشته ما دخالتی نداشتیم و حقوق آنان هم‌چنان هم نقض می‌شود. هیچ نتیجه‌ای نبوده است. همه انزوا و خشمی که منجر به افراطی‌گری منتشر شده است در نتیجه تداوم وضعیت در فلسطین است. رنج و مرارت مردم فلسطین هم‌چنان موضوع محوری در خاورمیانه است. مردم سعی می‌کنند دیگران را در کاری که دخالتی در آن نداشته‌اند ملامت کنند. اگر می‌خواهید به موضوع توجه کنید خوب پس به موضوع توجه کنید. مشکل اشغال‌گری و نقض حقوق بنیادی مردم فلسطین است. مشکل گسترش است. مشکل تهاجم است. مشکل استفاده از زور است. ما الان در قرن بیست و یکم زندگی می‌کنیم. در قرن هجدهم و نوزدهم استفاده از زور قانون بازی بود. در قرن بیست و بیستم به کارگیری و تهدید به زور غیرقانونی است. اسراییل به طور روزانه تهدید به استفاده از زور ضد ایران می‌کند. او حتی در ترور کردن مردم ما با کشتن دانشمندان‌مان دست دارد. او می‌خواهد بر ضد تاسیسات اتمی ما حتی پس از توافق هم زور به کار ببرد. سعی کرد توافق را بر هم بزند. با بر هم زدن هم سنت در آمریکا بدون هیچ‌گونه دعوتی از رییس‌جمهور به کنگره آمدآن .ها همه این کارها را کردند و شما یک نفر از مقام‌های ایرانی را بیابید که تهدید بر استفاده زور ضد اسراییل کرده باشد، هرگز چنین مقامی را نمی‌یابید. ما هرگز تهدید نکردیم که زور ضد کسی به کار ببریم ولی از خودمان دفاع می‌کنیم. اگر کسی بخواهد به ما حمله کند از خودمان دفاع می‌کنیم. همان‌طوری که این حق ماست ما این را به وضوح و در عموم می‌گوییم که ایران هرگز ضد هیچ نهادی در جهان زور به کار نمی‌برد.

ما باید این ابهام را که سلاح اتمی می‌تواند امنیت بیاورد از بین ببریم

فرید ذکریا: حتما دیده‌اید که در یکی از ایمیل‌های هک شده کالین پاول نوشته شده است که اسراییل دویست کلاهک هسته‌ای را به سوی ایران هدف گرفته است .توصیفی برای آن دارید.

ظریف: او این را گفته است. من از کجا درباره اسراییل بدانم. او همان چیزی را گفته است که ما همواره گفته‌ایم. تنها اسراییل است که در منطقه  سلاح اتمی دارد و سلاح‌های اتمی او تهدیدی ضد صلح و امنیت است و هیچ امنیتی را هم برای کسی نمی‌آورد. ما باید این ابهام را که سلاح اتمی می‌تواند امنیت بیاورد را از بین ببریم.

هیچ‌کس به اندازه اتحاد جماهیر شوروی سلاح اتمی نداشت. حتی آمریکا  هم به آن اندازه نداشت ولی الان شوروی کجاست. ما باید در مسیر جهانی عاری از سلاح اتمی کار کنیم. سلاح اتمی امنیت نمی‌آورد و هیچ‌کس نباید داشته باشد از جمله پنج عضو دائم شورای امنیت.

ظریف در پاسخ به نقش روسیه در سوریه و افزایش خشونت‌ها گفت: موضوع بیش‌تر از موضوع تروریسم است و موضوع از کنترل خارج شده است. یک ناموزونی استراتژیک منطقه‌یی بر سوریه معطوف شده است و برای کل منطقه فاجعه به بار آورده است و این یک مشکل است که باید به این موارد توجه شود. ولی درباره ایران و روسیه بگویم که ما در داشتن نقش نظامی در سوریه رقابت نمی‌کنیم. هیچ‌کس نمی‌خواهد چنین کاری کند. فکر نمی‌کنم روس‌ها شوق و ذوقی در انجام این‌کار داشته باشند. این یک ضرورت در مبارزه است برای برخی از ما در منطقه این یک تهدید جدی و قریب‌الوقوع است. داعش برای روسیه چیزی است که می‌تواند در چچن رخ دهد و یا در کشورهای آسیای مرکزی و حتی در جمهوری خودش رخ دهد. پس این یک تهدید بسیار جدی است. برای ما هم این تهدیدی در مرزهای‌مان است. عراق کشور همسایه ماست و ما از هشت سال جنگ در آن نواحی مرارت کشیدیم در نتیجه فکر نمی‌کنم با روسیه رقابت می‌کنیم ولی هدف مشابهی داریم البته هیچ دو کشوری نیستند که اهداف دقیقا مشابهی داشته باشند ولی درباره مبارزه با تروریسم داعش و النصره اهداف مشترکی داریم و من اطمینان دارم که روسیه علاقمند ایجاد صلح و آتش‌بس است، آن‌ها مذاکرات طولانی با آمریکا داشتند. ما نگرانی‌ها و جزییات خودمان را داریم. مشکل با تمایز قائل شدن، مشکل در نواحی خالی، چه کسی باید نواحی خالی را پر کند. این یک آتش‌بس عجیب و غریب است زیرا احتمال دارد وقتی که ناحیه‌ای خالی شود آن ناحیه توسط افراد نادرست تصاحب شود. این سوالاتی است که باید پاسخ داده شود و فکر می‌کنم آمریکا و روسیه درباره اجرای مشترک توافقاتی کرده‌اند ولی آن‌ها منتظر هفت روز آرامش هستند پیش از این که چنین اجرای مشترکی را ایجاد کنند. در طول آن هفت روز چه اتفاقی می‌افتد. فقط چند ساعت طول می‌کشید تا وضعیت استراتژیک به نفع داعش و یا النصره تغییر کند و آنان باید درباره این موضوع فکر کنند. امیدوارم روسیه و آمریکا به این موضوع فکر کنند. زیرا متاسفانه بسیاری از متحدان شما از این که داعش و النصره نواحی را که هم اکنون در اختیار نیروهای سوری است را تصاحب کند خرسند می‌شوند و این بد است.

فرید ذکریا: شما می‌گویید دولت عربستان سعودی داعش را تامین مالی می‌کند

ظریف: من می‌گویم پول زیادی از سوی عربستان سعودی به تاسیسات این نهاد واریز شده است. من نمی‌دانم آیا آن‌ها امروز داعش را تامین مالی می‌کنند ولی می‌دانم که پول، اسلحه به النصره داده می‌شود و می‌دانم النصره سربازگیری می‌کند.

فکر نمی‌کنم فرشته‌ها این چیزها را پایین می‌آورند اگر چه که آن‌ها خیلی می‌خواهند این را قبول کنند. این‌ها از یک جایی می‌آیند. پول از جایی می‌آید؛ سلاح از جایی می‌آید؛ این زیاد هم دشوار نیست .آن‌ها سلاح‌های مبارزات چریکی نیستند. آن‌ها تانک دارند. موشک دارند. موشک‌های ضدهوایی دارند؛ موشک‌های ضدتانک دارند و من هیچ اتهامی نمی‌زنم ففط می‌گویم یک نفر برود شماره سریال‌های این سلاح ها را چک کند و بعد هم از دولت آمریکا سوال کند که موجودی خود را چک کند.

ذکریا: فکر می‌کنم شبه نظامیان ایرانی به این سلاح‌ها در میدان نبرد بیش از هر کس دیگری دسترسی دارند نمی‌توانید شماره سریال آن‌ها را به ما بدهید؟

از دیدگاه ما وهابیت یک مدرسه تفکر، مدرسه سیاسی  است

سوال: چطور می‌توانیم از شر وهابی‌ها راحت شویم؟

ظریف: لطفا وهابی را با اسلام مرتبط ندانید. این‌ها یکی نیستند. وهابی‌ها اقلیت بسیار کمی هستند. بیش‌تر سعودی‌ها وهابی نیستند. شما به یک سعودی بگویید وهابی است از شما عصبانی می‌شود و می‌گوید محمدی هستم نه وهابی. از دیدگاه ما وهابیت یک مدرسه تفکر، مدرسه سیاسی است. برای چهار دهه گذشته وهابی‌ها قادر بودند تحریک کنند. ادبیات و کتاب درباره تنفر منتشر کنند و مساجد مختلفی تاسیس کنند و این باید متوقف شود. فکر می‌کنم این به نفع عربستان و متحدانش است که این امر متوقف شود.

برای همه اقلیت‌های مذهبی در مجلس ایران کرسی وجود دارد

درباره مسیحیان در ایران و تبادل فرهنگ مسیحیان برای مثال بین ایران و آمریکا سوال شد. ما دو نماینده در مجلس داریم. کلیساهای ارمنیان در ایران دائر است. المپیک ارمنی‌ها به میزبانی ارمنی‌های ایران برگزار شد. شاید بسیاری ندانند که ما پس از اسراییل بیش‌ترین جمعیت یهودیان را در داخل ایران داریم. آن‌ها کنیسه‌های خود را دارند و به رقم این که شمار آن‌ها به اندازه کافی نیست زیرا از هر صد و پنجاه هزار نفر یک نفر نماینده مجلس است ولی با این همه برای اقلیت‌های مذهبی کرسی در مجلس وجود دارد و آن‌ها دو کرسی دارند. ما در نهایت پنج نفر از اقلیت‌های مذهبی در مجلس داریم. نماینده یهودی پیشین مجلس مادرش در لس‌آنجلس اقامت داشت و به مادرش در آن‌جا سر می‌زد و مشکلی هم نبود.  بیش‌تر چیزهایی که از این ساخته شده است فقط یک تصویر است. برای مثال شمایلی از من روی تاکسی‌ها یا بیل بردها نصب شده که می‌گوید مرگ بر آمریکا من هرگز چنین چیزی در عمرم نگفته‌ام. من بر این باورم که چیزهای بسیاری از تعامل دو جامعه باید حاصل شود ولی باید نوعی از اطمینان‌سازی ایجاد شود تا مردم در ایران بتوانند واکنش مثبتی داشته باشند و مردم در آمریکا نیز واکنش مثبتی داشته باشند. ما زندانیان ادراک و فرضیات خودمان هستیم و این پس از این که این ادراک را پس از 40 ساخته‌ایم به مشکلی تبدیل شده است.

ظریف درباره ترکیه گفت: در واقع بعد از این که وزیر خارجه شدم بلافاصله و پیش از آن که با وزیر خارجه کری صحبت کنم با ترک‌ها صحبت کردم و مذاکرات بسیاری داشتیم. و بالا و پایین‌های بسیاری بوده است. در عرض دو ماه گذشته مرتب تماس داشتیم درباره سوریه و کارهای خوبی درباره دیدگاهی برای آینده سوریه هم انجام دادیم ولی فکر می‌کنم هم‌زمان با این که مردم سوریه خود باید درباره آینده خودشان تصمیم بگیرند آن‌هایی که در اطراف سوریه هستند هم می‌توانند سطحی از درک و انتظارات را ایجاد کنند که در واقع طرف نگران بتواند در گفت‌وگوها شرکت کند و این موقعیت سختگیرانه که خودشان را در آن زندانی کرده‌اند خارج کنند و گفت‌وگو را آغاز کنند.

بسیار مهم است که آمریکا بفهمد تحریم سیاست خوبی نیست

ظریف در پاسخ به سوالی درباره تعاملات بیش‌تر گفت: اگر این تجربه خوب باشد ما می‌توانیم مورد دیگری را تجربه کنیم. بی‌اعتمادی بسیاری وجود دارد و باید اعتماد را گام به گام ایجاد کنیم. امیدوارم تجربه‌ای که الان در حال به دست آوردنش هستیم به جای آن که بی‌اعتمادی را بیش‌تر کند منجر به اعتماد شود و فکر می‌کنم بسیار مهم است که آمریکا بفهمد تحریم سیاست خوبی نیست .تحریم‌ها هرگز نتیجه‌ای را که آن‌ها می‌خواستند به همراه نداشته‌ است. فکر می‌کنم تحریم‌ها قانونگذاران آمریکایی را زندانی کرده‌اند. تحریم‌ها دارایی نیستند، بدهی هستند