مناظره زیباکلام با رسایی

صادق زیبا کلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و حمید رسایی نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی عصرامروز با موضوع فرجام دولت پس از برجام، در دانشگاه تربیت مدرس به مناظره پرداختند.

کد خبر: ۱۰۵۳۵۵

تاریخ: ۰۶ ارديبهشت ۱۳۹۵ - ۲۱:۰۳

در ابتدای این مناظره حمید رسایی با بیان اینکه برای سخن گفتن از برجام باید شرایط دولت پیش از انعقاد برجام را بررسی و با اوضاع امروز مقایسه کنیم اظهار کرد: ما طی دو سال و نیمی که از آغاز مذاکرات هسته‌ای می‌گذرد همواره از زبان رئیس جمهور شنیده‌ایم که برجام را فرصتی دانسته است که حقوق هسته‌ای ایران در آن به رسمیت شناخته شده و ما می‌توانیم مانند گذشته غنی سازی کنیم و سد تحریم‌ها نیز شکافته شده و کلیه این تحریم‌ها برداشته می‌شوند، اما آنچه در عمل اتفاق افتاد با تعریف رئیس جمهوری مطابقت نداشته است.

وی افزود: رسانه‌های منتسب به دولت نیز برجام را نقطه آشتی ما با استکبار جهانی و آمریکا می‌دانستند و از هر صحبتی برای طرح این موضوع استفاده می‌کردند تا چهره‌ی پلید استکبار جهانی را بزک کنند.

رسایی با اشاره به نامه‌ی رهبری به رئیس جمهور پس از تصویب برجام اظهار کرد:‌ در نامه‌ رهبری به رئیس جمهور نیز علی رغم آن که شورای عالی امنیت ملی شروطی را ضمیمه برجام کرده بود، رهبری نیز 9 شرط را به آن اضافه کردند و گفتند با رعایت این 9 شرط و سایر شروط از خسارت‌هایی که به ملت وارد می‌شود کاسته خواهد شد.

نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی با بیان این که از نظر مردم نیز تعریف شرایط پسا برجام با تعریفی که آقای روحانی از آن ارائه کرده بودند متفاوت بود اظهار کرد:‌مردم نیز از آغاز مذاکرات هسته‌ای از دو سال و نیم گذشته در وین از حالت امید به سمت حالت انتظار حرکت کرده‌اند و هر چه زمان می‌گذرد امید مردم نیز در حال بدل شدن به ناامیدی است و این می‌تواند برای دولت خطر آفرین باشد.

وی در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به این که امروز نیز کسانی که در گذشته از مذاکرات دولت در زمینه برجام حمایت می‌کردند مواضع‌شان را تغییر داده‌اند اظهار کرد:‌ امروز شاهدیم کسانی که روزی از مذاکرات هسته‌ای دفاع می‌کردند دفاعیات خود را پس گرفته‌اند و یا ترجیع بندهایی به آن اضافه می‌کنند و نکاتی را بیان می‌کنند که بسیار قابل توجه است.

در ادامه صادق زیبا کلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با بیان اینکه مناقشه اصلی در ایران بر سر برجام نیست بلکه مخالفت‌ها با برجام به ایدئولوژی نظام جمهوری اسلامی باز می‌گردد اظهارکرد:‌ مناقشه اصلی در ایران بر سر نفس موضوع برجام نیست بلکه این مخالفت‌ها به دلیل نظام حاکم در جمهوری اسلامی است که یک نظام ایدئولوژیک بوده و مثل هر نظام ایدئولوژیک دیگر، جهان بینی و چارچوب‌های فکری خاص خود را دارد و در مواجهه با مشکل به جای بازگشت به عقب و تجدید نظر در مواضع خود به سمت جلو حرکت کرده و اعتقاد دارد می‌تواند همه چیز را بر مبنای چارچوب‌های ایدئولوژیکش تحلیل کند.

عضو هیات علمی دانشگاه تهران ادامه داد: ایدئولوژی حاکم بر ایران خود را اسلامی معرفی می‌کند و این اسلام، اسلامی است که حقیقتش متاثر از یک چارچوب ایدئولوژیک است که در غرب ستیزی، استکبار ستیزی و آمریکا ستیزی خلاصه می‌شود.

زیبا کلام آمریکاستیزی را بخشی از هویت جمهوری اسلامی دانست و ادامه داد: عمود خیمه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی ایران آمریکا ستیزی است و همواره خود را بر اساس آمریکا ستیزی تعریف می‌کند.

وی با بیان این اعتقاد که «مهمترین تحولات و اتفاقات سال‌های پس از انقلاب در خدمت آمریکاستیزی قرار گرفته است» اظهار کرد: برنامه صلح آمیز هسته‌ای ایران از زمانی بحرانی شده است که غرب نسبت به آن ابراز نگرانی و شروع به مخالفت با این برنامه کرد و جمهوری اسلامی ایران در این زمینه هم به رویارویی با غرب و آمریکا ستیزی پرداخته است.

زیباکلام هم‌چنین با اشاره به آزمایش‌های موشکی، زمان انجام آنها و آن‌چه بر روی موشک‌های آزمایش شده در یک رزمایش نوشته شده بود، گفت: اگر قرار باشد در مسأله هسته‌ای با آمریکا به توافق برسیم آن وقت این سوال پیش می‌آید که ثمره 37 سال ادبیات استکبارستیزی و آمریکاستیزی جمهوری اسلامی ایران چه می‌شود؟ چراکه این نظام معتقد است تضاد ایران با آمریکا یک تضاد ذاتی است و به محض این‌که با این کشور به توافق برسیم آن وقت این پرسش پیش می‌آید که اگر توانسته‌ایم بر سر برنامه هسته‌ای با آمریکا به توافق برسیم چرا نتوانیم در مورد سوریه، افغانستان و خیلی از موارد دیگر به توافق برسیم؟

در ادامه این مناظره رسایی در واکنش به سخنان زیباکلام اظهار کرد: من با اکثر سخنان آقای زیباکلام موافق هستم و آن را درست و حقیقی دیدم و این اولین باری بود که من از زیبا کلام جملاتی را می شنوم که منطبق بر واقعیت است. همانطور که آقای زیباکلام می‌گوید اگر با آمریکا به توافق برسیم یعنی آمریکا دشمن ما نبوده است و این غیرممکن است چون نظامی در برابر ما قرار گرفته که درنده‌خو است.

رسایی با بیان این‌که «اگر آمریکا را قابل اعتماد بدانیم مانند این است که آیات قرآن درباره عدم اعتماد به شیطان را نادیده بگیریم» اظهار کرد: حرف آقای زیباکلام مثل این است که ما با وجود آنکه قرآن آیات بسیاری دارد که می‌گوید به شیطان اعتماد نکنید ولی کسی بیاید و بگوید اگر شیطان کارش را درست انجام دهد می‌تواند به او اعتماد کرد در حالی که ناممکن است.

نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی با بیان این‌که « اگر یک ایدئولوژی بر اساس حق باشد یک ایدئولوژی پذیرفته شده و درست است»، اظهار کرد: ایدئولوژی می‌تواند بر اساس حق باشد یا بر اساس باطل و ایدئولوژی ما همان ایدئولوژی است که طبق آن جوانان ما به عنوان مدافعان حرم به سوریه می‌روند و شهید می‌شوند تا یک ایدئولوژی دیگر به نام داعش، پایش را به ایران باز نکند.

وی ادامه داد: مشکل آمریکا با ما بر سر ایدئولوژی ماست نه مسائل هسته‌ای وگرنه پاکستان هم جمهوری اسلامی است ولی کلاهک هسته‌ای دارد و آمریکا نیز نگران این کشور نیست در حالی‌که طالبان در دل همین کشور متولد شد.

این نماینده مجلس در بخش دیگری از صحبت‌هایش با اشاره به این‌که «دفاعیات محمد جواد ظریف از آزمایش‌های موشکی ایران را می‌پذیرد» اظهار کرد: من با تمام انتقاداتی که به آقای ظریف و مذاکرات ایشان داشتم اما دفاعی که وی از آزمایشات موشکی ایران انجام داد را پسندیدم چون موشک عامل بازدارنده و قدرت دفاعی ایران است. اگر ما بر روی موشک‌های خود می‌نویسیم اسرائیل باید نابود شود به این دلیل است که آن‌ها نیز می‌گویند ایران باید نابود شود و در واقع این اسرائیل بوده است که شروع به تهدید ایران کرده است نه ما.

در ادامه این مناظره زیباکلام گفت: اگر ما اسرائیل را با موشک بمباران و فکر کنیم با شلیک موشک بازدارندگی ایجاد کرده‌ایم درست نیست؛ چرا که تضاد با غرب جزء ویژگی‌های تفکیک‌ناپذیر نگاه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی ایران است و اگر این ویژگی را از ایدئولوژی جمهوری اسلامی ایران بگیریم دیگر در عمل اثری از آن نمی‌ماند.

این عضو هیأت علمی دانشگاه تهران با اشاره به هزینه‌های کشور در راستای برنامه‌های صلح‌آمیز هسته‌ای اظهار کرد: ما میلیاردها دلار برای برنامه‌های صلح آمیز هسته‌ای مان هزینه کرده‌ایم که این هزینه‌ها جز با ایدئولوژی توجیه نمی‌شود این در حالی است که ایران در سرانه بهداشت وضعیت مطلوبی ندارد.

در ادامه این مناظره رسایی با اشاره به اینکه نظام سلطه در همه جا به یک صورت عمل می‌کند و در برابر هر کسی که تفکر الهی داشته باشد می‌ایستد اظهار کرد: نظام سلطه همه جا به یک صورت عمل کرده و در برابر هر حکومتی که براساس تفکر الهی باشد و از مواضع درستی به آن رسیده باشد می‌ایستد.

وی با بیان اینکه قرار نبوده است که با مذاکرات هسته‌ای تنش زدایی انجام شود، گفت: آقای زیباکلام چیزی می‌گویند که خود تیم مذاکره کننده هسته‌ای هم نگفته است ولی شما به عنوان ایرانی باید این غیرت را داشته باشید که وقتی توافق نامه نهایی امضا شده است از این ناراحت شوید که عصر همان روز تحریم‌های تازه‌ای علیه ایران تصویب گردد.

نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی ادامه داد: من در ادبیات آقای زیباکلام انفعال می بینم و این زیباکلام آن زیباکلام پیش از برجام نیست اما شجاعت این را هم ندارد که اعلام کند از موضع خودش درباره برجام فاصله گرفته است.

وی با بیان اینکه برخی از اصلاح‌طلبان سرشناس نیز حاضر به دفاع از برجام نیستند گفت:‌ ما می‌دانیم در جلسات آن‌ها چه می‌گذرد. خودشان در این جلسات می‌گویند که برجام قابل دفاع نیست. من آقای خاتمی را به این چالش دعوت می‌کنم که بیاید و یک موضع قطعی و علنی در برابر برجام بگیرد.

رسایی با طرح این پرسش که چرا مذاکرات ایران با 1+5 تا آخرین لحظه محرمانه بوده است اظهار کرد: ما زمانی محتوای جلسه‌ای را محرمانه اعلام می‌کنیم که بخواهیم دشمن متوجه این محتوا نشود یا اینکه دوستان از آن اطلاعی نداشته باشند اما وقتی با دشمن مذاکره کرده‌ایم برای چه باید آن را محرمانه اعلام کنیم.

وی ادامه داد: دلیل محرمانه اعلام شدن مذاکرات این بوده است که نمی خواستیم دوستان از محتوای آن مطلع شده و ناراحت شوند و به نظر من دولت آقای روحانی پس از برجام همانند دولت آقای خاتمی پس از مذاکرات سعدآباد است؛ با این تفاوت که در آن زمان تعداد سانتریفیوژهای ما به اندازه انگشتان دست بود و دولت بعدی نیز به جوانان این کشور اعتماد کرد اما دولت آقای روحانی دستاورد دولت نهم و دهم که غنی سازی بیست درصدی اورانیوم بود را بر سر میز مذاکره فروخت.

وی ادامه داد: غرب مار ا پشت سر هم تحریم می‌کند و کار دولت این شده است که نگاهی به این تحریم‌ها می اندازد و می‌گوید شکر خدا ساختار برجام با این تحریم‌ها نقض نشده است ولی این راهکار درستی نیست که بخواهیم به طرف مقابل التماس کنیم یا اینکه آقای ظریف بگوید من از آمریکا درخواست می‌کنم که به تعهداتش عمل کند.

در بخش دیگری از این مناظره زیباکلام با اشاره به شاخص‌های پایین توسعه یافتگی در ایران اظهار کرد: ما در فردو تاسیسات هسته‌ای را با هزینه بسیار در زیر زمین تاسیس کرده‌ایم و هیچ کس هم نمی‌داند چه مقدار برای آن هزینه شده است اما مجبور شده‌ایم 19 هزار سانتریفیوژ را جمع کنیم و من می‌خواهم بدانم با کدام تفکر، منطق ، استدلال و توجیه این میزان خرج انرژی هسته‌ای کرده‌ایم در حالیکه وضعیت شاخص‌های بهداشت سرانه، تحصیل و رفاه مردم در وضعیت مناسبی نیست.

وی در واکنش به سخنان رسایی درباره محرمانه بودن مذاکرات دولت با1+5 اظهار کرد: آقای رسایی که می‌گوید مذاکرات دولت چرا محرمانه بوده است من از ایشان می پرسم در سه مجلس هفتم، هشتم و نهم چندبار از آقای احمدی نژاد پرسیده شد که برای انرژی هسته‌ای چگونه و چقدر هزینه می‌شود؟

زیباکلام ادامه داد: مجلسی که باید در راس امور باشد هیچ‌گاه توضیحی درباره هزینه‌های دولت‌های نهم و دهم در مسائل هسته‌ای نخواسته است و هم‌چنین در دورانی که حدود شش سال سعید جلیلی مذاکره کننده ارشد ایران در برابر 1+5 بود، این سه مجلس هیچ وقت از او توضیحی نخواستند که تو در مذاکرات هسته‌ای چه کار می‌کنی که هر دفعه تحریم تازه‌ای علیه ایران تصویب می‌شود.

در ادامه این مناظره رسایی در واکنش به سخنان زیباکلام اظهار کرد: در دوره آقای احمدی نژاد این طرف مقابل بود که قبول نمی‌کرد مذاکرات غیرمحرمانه باشد و در رابطه با مسائل مربوط به مذاکرات هسته‌ای آن دوران نیز آقای جلیلی در کمیسیون برجام حضور پیدا کرد و به صورت کامل به سوالات نمایندگان در این رابطه پاسخ داد که از تلویزیون نیز پخش شد اما در دوره آقای روحانی این دولت ما بود که اصرار داشت مذاکرات به صورت محرمانه باقی بماند.

وی افزود:‌ آقای روحانی نیز هر دفعه که به مذاکره رفت شاخص بورس در کشور پایین و پایین تر آمد و هنوز کمر شکسته این شاخص راست نشده است.

زیباکلام نیز در بخش پایانی سخنانش اظهار کرد: هرکجا که حکومت جلوی اظهارنظر روشنفکران را گرفته است و فقط خود را در موضوعی صاحب نظر دانسته آخر و عاقبت خوبی نصیب ما نشده است. در رابطه با مسائل هسته‌ای هم همین وضعیت وجود دارد که البته در حال حاضر این رویه تغییر پیدا کرده و می‌توان در چنین فضایی حضور پیدا کرد و درباره اثرات مذاکرات سخن گفت اما در نهایت باید بگویم برنامه صلح آمیز هسته‌ای ایران ابزاری در جهت آمریکاستیزی بوده است و قرار است این رویه آمریکاستیزی با آزمایشات موشکی نیز ادامه یابد.