خلق پول نباید در اختیار بخش خصوصی باشد

ایران اکونومیست - مرتضی ماکنالی: بانکداری بدون ربا و بانکداری اسلامی یکی از مهم‌ترین و پرتکرارترین موضوعات و مباحث 4 دهه اخیر در حوزه بانکداری پس از انقلاب اسلامی بوده است؛ قانون بانکداری بدون ربا بدون اصلاحات در حوزه قانون پولی و بانکی، صرفا به تدوین مقرراتی در حوزه عملیات و عقود بانکی پرداخت و همین مساله موجب شد بانکداری اسلامی در ایران در سطح تبدیل قراردادهای بانکی به قراردادهای شرعی بماند و ساختاهاری نظام بانکی نسبت به گذشته تغییری پیدا نکند.

عادل پیغامی از اقتصاددانان پولیِ صاحب‌نظر در حوزه بانکداری اسلامی و استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه امام صادق‌، یکی از منشاء‌های انحراف نظام بانکی را برداشت اشتباه نویسندگان قانون از کتاب قانون بانکداری بدون ربای شهید صدر می‌داند و معتقد است شهید صدر این کتاب را صرفا برای بانکداری سرمایه‌گذاری تدوین کرده و نمی‌توان از مفاد آن برای انواع بانکداری استفاده کرد.

این عضو حقیقی شورای عالی انقلاب فرهنگی با اشاره به مقاله شهید صدر، می‌گوید: شهید محمدباقر صدر بانک را ذاتا یک نهاد عمومی غیرانتقاعی می‌دانست و قائل به وجود پنج نوع بانک‌ بود، همچنین برخلاف برخی کارشناسان در حوزه بانکداری اسلامی، شهید صدر اصل خلق پول را نفی نمی‌کرد بلکه معتقد بود خلق پول باید با نظارت بانک مرکزی در بانک‌های تخصصی و توسعه‌ای انجام و سایر بانک‌ها متوقف و ممنوع شود.

همچنین در خلال گفت وگو وی به مقاله البنک فی المجتمع السلامی، آخرین اثر شهید صدر درباره بانک و بانکداری اشاره می کند و می گوید نکته مهم این است که این مقاله بیش از 10 سال بعد از کتاب بانکداری بدون ربا نوشته شده است و اثری متاخر است و معمولا آثار متاخر یک متفکر بیشتر ملاک نظر است چون آن اثر عمیق‌تر است. نکته دوم اهمیت این مقاله این است که نکاتی در این مقاله وجود دارد که در کتاب قبلی نیست. نکته سوم در باب اهمیت این مقاله نیست بلکه در باب مظلومیت این مقاله است که به نحو عجیب و غیرقابل توجیهی در تمام این 42 سال این مقاله مغفول مانده است.

ماحصل گفت‌وگو‌ با عادل پیغامی را در ادامه می‌‌خوانید:

فارس: کتاب شهید صدر که اولین کتاب در حوزه بانکداری بدون ربا و بانکداری اسلامی است، ‌گزاره‌ها نشان می‌دهد قانون بانکداری بدون ربای ما براساس کتاب شهید صدر نوشته شده است، می‌خواهیم ببینیم نظرات شهید صدر چه نسبتی با قانون بانکداری بدون ربا دارد و اینکه طراحان قانون تا چه میزان توانسته‌اند درک درستی از نظرات وی داشته باشند و آن را به قانون تبدیل کنند؟

پیغامی:‌ ارتباط جهان اسلام با جبهه استکبار و دنیای استکبار و به معنای دیگری در مواجهه با نهادهای مدرنیته که به نحو استعماری و استثماری هم با جهان اسلام ارتباط می‌گرفتند، به دو سده گذشته برمی‌گردد. این ارتباطات انواع نهادهای مدرن اقتصادی را هم خودش را به جهان اسلام نشان می‌دهد یا ورودها و مداخلاتی در جهان اسلام می‌کردند که می‌توان گفت موجب آشنایی متخصصان جهان اسلام با نهادهای مدرن اقتصادی بود. ازجمله با مفهوم کورپوریت که به شرکت ترجمه شد.

این یک مفهوم و نهاد مدرن اقتصادی است به‌طوری که خود غربی‌ها هم پیش از آن این نهاد و مفهوم را نداشتند. یا نهادی مانند بانک و انواع نهادهای دیگری که شکل گرفتند. شاید در تاریخ جهان تشیع و مشخصا ایران اولین مواجهه‌ای که به‌طور جدی با بانک می‌شود، مکتوبی است که مرحوم سید جمال الدین اسدآبادی به مرحوم میرزای بزرگ شیرازی می‌نویسد. این نامه بعد از فتوای معروف تحریم توتون و تنباکو نوشته شده است و به‌نوعی مرحوم سید جمال الدین اسدآبادی حرفش این بود که حالا که این توان و قدرت در نهاد فقاهت وجود دارد بهتر است که از آن برای نفی استبداد داخلی و به‌طور مشخص شورش علیه قاجاریه و نفی نهادهای استثماری و استکباری بهره‌برداری شود.

در آن مکتوب هم سید جمال این دو خواسته را از میرزای بزرگ مطرح می‌کند، یکی براندازی قاجاریه و دوم تاکید بر مساله بانک. این تاکید با اصطلاح «البنک و ما ادراک مالبنک» که امروز معروف شده، نوشته شده است. بانک و تو چه می‌دانی که بانک چیست؟ میرزای بزرگ به دلایلی که بحث مهمی و جداگانه‌ای دارد به این دو خواسته سید جمال پاسخ نداد. حتی سید جمال به بصره رفت و دو ماه در خانه‌ای بیتوته کرد و با واسطه طلب ملاقات با میرزای شیرازی را کرد. اما میرزا درخواست ملاقات را اجابت نکرد.

فارس: یعنی میرزا درخواست ملاقات سید جمال را نپذیرفت؟

پیغامی: بله. به‌دلایلی که باید به‌طور جداگانه بحث کرد. اما بحث مربوط به بانک را شهید سید حسن مدرس که آن زمان طلبه جوان و شاگرد میرزای بزرگ بود پاسخ می‌دهد. نگاه سید جمال این بود که انگار علمای حوزه و مراجع تقلید از تحولات مدرن و نهادهای مدرن بی‌خبر هستند و به همین دلیل تعبیر بی‌ادبانه‌ای به‌کار برد. این بی‌ادبی را به تعبیری سید حسن مدرس پاسخ می‌دهد و می‌گوید شما فکر می‌کنید از تحولات مدرن دنیا بی‌خبریم و بانک را نمی‌شناسیم در حالی که (به تعبیر بنده) بانک را می‌شناسیم و اتفاقا خوب هم می‌شناسیم.

در آن نامه معروف سید حسن مدرس می‌نویسد برخلاف شما که تصور می‌کنید بانک نهادی ذاتا ربوی و استثماری است ما اینگونه نمی‌اندیشیم و قائل هستیم بانک نهادی قابل اصلاح است. مثل همین نظرات و مباحث درباره مفهوم شرکت هم راه می‌افتد. در شرایطی که کمپانی‌ها به سمت شرق سرازیر شده بودند و مشخصا کمپانی هند شرقی را هلند در قرن هفدهم به سمت آسیا می‌فرستد.

فارس: جالب است که این نکاتی که شما درباره دو نگاه متفاوت نسبت به بانک روایت کردید، تا امروز هم ادامه دارد و همین دعواها هنوز به قوت خود باقی است. عده‌ای هنوز می‌گویند بانک به خودی خود نمی‌تواند به خدمت جامعه اسلامی دربیاید.

پیغامی: بله، می‌خواهم به همینجا برسم. کمپانی هند شرقی را اولین بار هلند برای استثمار شرق راه‌ می‌اندازد و 130-140 سال بعد انگلستان کمپانی هند شرقی را راه تاسیس می‌کند. اساسا آن کمپانی‌ها شرکت‌های استعماری و استثماری بودند. در آن شرایط صحبت از یک نهاد جدیدی به اسم کمپانی بین برخی نخبگان سنتی و مدرن محل بحث بود. رویکرد علمای شیعه هم بسیار جالب است چون هم ایجابی،‌ هم فعال، هم پویا و هم جامعه‌سازانه است. برخلاف رویکردی که روشنفکری مریض غرب زده، شرق‌زده و روشنفکر ترسیده از شرق و غرب دارد. در آن دنیایی که بعضی‌ها اساسا کمپانی را یک نهاد نجس غربی می‌دانند، حوزه شرکت را شکل می‌دهد.

چرا به مرحوم محمد حسین علوی اصفهانی گفتند مرحوم کمپانی؟ چون ظاهر پدر ایشان تاجر بود و شرکت‌داری می کرد و از این قِبَل به‌نوعی تعریض به ایشان بود که شما نان کمپانی را خورده‌اید. چرا؟ چون عده‌ای نهاد کمپانی را ذاتا نجس و ناپاک می‌دانستند و معتقد بودند نمی‌شود از آن نان حلال کسب کرد. عده‌ای از علمای اسلامی عکس این نظر را داشتند و می‌گفتند کمپانی را می‌شود تغییر و تحول داد. ضمن اینکه راه مقابله با کمپانی‌های استثماری هم راه‌اندازی کمپانی است. به‌تعبیری که بعدها علامه شرف‌الدین مطرح می‌کند که می‌فرماید "لا ینتشر الهدی الّا من حیث انتشر الضّلال". یعنی هدایت منتشر نمی‌شود الا از همان ابزاری که گمراهی منتشر می‌شود.

درواقع راه مقابله با کمپانی دارسی و رژی و غیره اینها راه اندازی کمپانی است و همین اتفاق برای تاسیس کمپانی در ایران افتاد و کمپانی به شرکت ترجمه شد. حالا عده‌ای گفتند با ترجمه که ذات عوض نمی‌شود. تازه با ترجمه آن ترجمه هم یک صفت اسلامی به آن چسبیده شده. کمپانی اسلامی اساسا یعنی چه؟ این معنا ندارد، با هم جمع نمی‌شود. مثل حرف‌هایی که عده‌ای امروز هم می‌زنند.

اما نگاه متن اصیل حوزه و فقها و علمای اصیل حوزه این نبود. آنها معتقد بودند این نهادها قابلیت تحول و اسلامی شدن دارند و نکته مهم اینکه باید برخورد کنیم نه برخورد منفعلانه. راه مقابله با ابزارهای سیطره‌آمیز راه‌اندازی ابزارهایی نظیر آنها اما مطابق با شریعت است.

فارس: تا پیش آن مفهوم و یا نهاد شرکت وجود نداشت؟ نمونه‌هایی از آن هم در تاریخ نیست؟

پیغامی: تا پیش از آن «شرکت» فقط یک عقد شرعی بود.

فارس: یعنی یک عده اشخاص حقیقی بودند که با هم کار می‌کردند اما هویت حقوقی به نام شرکت نبوده است؟

پیغامی: کلمه شرکت یک عقد و قرارداد بود اما اینکه شرکت را به ماهیت حقوقی و بنگاه اقتصادی تعبیر کنید، دقیقا جزء نوآوری‌های حوزه‌های فقاهتی ما بوده که به درستی اتفاق افتاده است اما متاسفانه جریانات غرب‌زده و روشنفکر نگذاشتند این مسیر درست پیش برود. یعنی یک جریان روشنفکر اصیل دینی می‌بینیم در سید حسن مدرس که بعدها در حوزه سیاسی با رضاخان مواجه می‌شود و «سیاست ما عین دیانت ماست» را مطرح می‌کند و پیش می‌رود اما اجازه نمی‌دهند این جریان اصیل دینی به نحو ایجابی و با نظام‌‌سازی و جامعه‌سازی مسیر خودش را پیش ببرد و با استبداد داخلی و جریانات روشنفکر غرب‌زدگی و استبداد و استعمار مواجه شود. این اتفاق آنجا رقم می‌خورد.

* اعطای امتیاز تاسیس بانک به خارجی‌ها مهم‌تر از امتیاز نفت، توتون و تنباکو بود

بعدها همیشه این مساله استمرار داشته است. سید حسن مدرس که در نهایت شهید می‌شود و پهلوی اول و پهلوی دوم مستقر می‌شوند و جریانات غرب‌زده و غربی هم که بانک را در کشور توسعه می‌دهند. در دوره قاجاریه که اساسا امتیاز بانک به انگلستان و بعد به روسیه داده می‌شود و آن موقع باز هم نخبگان سیاسی و نخبگان غرب‌زده ما متوجه نبودند که وقتی شما امتیاز تاسیس بانک را به کسی می‌دهید درواقع خیلی عمیق‌تر است از آن است که امتیاز نفت و توتون و تنباکو را به خارجی بدهید چون پول و کارکرد آن آینه تمام‌نمای کل بستر بخش واقعی اقتصاد است و با دادن امتیاز به خارجی در آن زمان انگار کل بستر اقتصاد را به خارجی‌ها داده‌اید.

* اولین مواجه ایجابی با بانک در جهان اسلام از سوی شهید صدر بود

فارس: اجازه تاسیس بانک خارجی در ایران در شرایطی بود که بانک مرکزی هم نداشتیم. حتی بانک ملی هم که مسئولیت‌های بانک مرکزی را انجام می‌داد، در آن مقطع تاسیس نشده بود.

پیغامی: بله، بانک مرکزی نداشتیم. بعدها بانک روسیه و انگلستان کنار می‌روند و یک بانک ملی به‌نوعی ساخته می‌شود که در ابتدا بانک سلطنتی است و بعد ملی می‌شود. مدت‌ها بانک ملی بانک مرکزی کشور محسوب می‌شود. حالا در این فضا آن ذهنیت و سوال کماکان زنده است که بالاخره با این بانک غربی که آمده و کارکردهایش نادرست است، چه برخوردی کنیم؟ باید برخورد حذفی کنیم یا ایجابی؟ مادامی که در دست پهلوی بود بیشتر رویکردهای دینداران رویکرد انفعالی بود. مثل اینکه بگوییم یک دکان عرق‌فروشی سر کوچه هست و ما مسلمان هستیم و از آن خرید نمی‌کنیم. حالا سوال می‌شود که آن مغازه را برچینیم یا تبدیل به چیزی دیگری کنیم؟

پاسخ به این می‌ماند تا انقلاب اسلامی. در انقلاب اسلامی دوباره آن دوگانه سر برمی‌آورد که بالاخره بانک را می‌شود بدون ربا کرد و ربا را از آن حذف کرد؛ یا اینکه چون کلا بانک یک نهاد ربوی، نمی‌شود آ‌ن را اسلامی کرد. قبل از انقلاب اسلامی این مساله زنده بود و اولین کسی که در جهان تشیع (چون اهل تسنن در مصر و پاکستان بوده‌اند و در این موارد تحقیق و صحبت کرده‌اند) درباره بانک به نوعی ایجابی آن اثری تالیف می‌کند شهید صدر محمدباقر صدر است.

شهید صدر در حوزه علمیه نجف به سفارش برخی مسلمانان مومن کویتی کتاب البنک لاربوی را می‌نویسد و در آنجا سعی می‌کند یک الگویی اسلامی از بانک ارائه دهد. پیش‌فرض‌های سید محمدباقر صدر کاملا پیش‌فرض‌های متن اصیل حوزه است و دقیقا در تداوم و ادامه جریان سید حسن مدرس خودش را نشان می‌دهد.

*بی توجهی عجیب به مقاله بانک در جامعه اسلامی شهید صدر

شهید صدر با مقوله‌ای به نام بانک مقابله منفی نمی‌کند و ذاتا بانک را غیرقابل استحاله نمی‌داند. با فرض اینکه اولا بانک برای زندگی روزمره ما لازم است و دوما می‌تواند اسلامی شود و باید اسلامی شود، الگو ارائه می‌دهد. یعنی کاملا نگاه ایجابی و فعال دارد. این الگو حدود 10 سال قبل از انقلاب اسلامی ارائه شده است.

با پیروزی انقلاب اسلامی موضوع دوباره جدی می‌شود و در اینبار در عرصه عمل هم باید یک الگو ارائه شود، در تاریخ شفاهی بزرگوارانی مثل مرحوم صادق طباطبایی آمده است که در ماه‌های اول پیروزی انقلاب اسلامی کسانی مثل مرحوم دکتر شهید بهشتی موارد و فهرستی از نیازهای نظری و نظام‌سازانه انقلاب اسلامی را به نجف ارائه می‌‌کردند که یکی از افرادی که این درخواست به آنها ارائه شده شهید محمدباقر صدر بوده است. به گفته وی بالغ بر 18 رساله توسط شهید صدر نوشته و به افراد مختلفی که به ایران می‌آمدند داده شده است. ازجمله این افراد همسر شهید صدر بوده که در این رساله‌ها را به ایران منتقل می‌کرده است.

هنوز معلوم نیست این 18 رساله شامل چه موضوعاتی بوده و فقط یک عدد کلی در خاطره مرحوم طباطبایی ثبت شده بود. ولی بعضی از آنها را الان در لابه‌لای آثاری که از شهید صدر باقی مانده می‌بینیم. مثلا پیش‌نویسی که وی برای قانون اساسی ما نوشت. یک پیش‌نویس فقهی، فقاهتی نوشته که چه بسا این پیش‌نویس با آن پیش‌نویسی که مرحوم آقای حبیبی به سفارش امام (ره) با اقتباس از قانون اساسی کشورهای مختلف جمع آوری کرده بودند و به‌علاوه مباحثات و ذهنیت‌هایی که خبرگان قانون اساسی داشتند، سه ضلع تدوین قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را تشکیل می‌دهد.

پس یکی از آن رساله‌ها خلاصه‌ای از پیش‌نویس قانون اساسی جمهوری اسلامی بود. یکی دیگر از این 18 رساله، به نظر می‌رسد مقاله‌ای است که با عنوان «البنک فی المجتمع الاسلامی» نوشته شده بود. این مقاله امروز در کتابی با عنوان «اسلام راهبر زندگی» چاپ شده است.

کل کتاب سه بخش است که بخش اسلام راهبر زندگی است، یک بخش رسالتنا است که 4 مقاله بسیار مهم دارد و یک بخشی هم مجموعه مقالاتی است با عنوان مدرسة السلامیه. این مجموعه مقالات در کتابی با عنوان اسلام راهبر زندگی تجدید چاپ و تجدید ترجمه شده است. یکی از مقالات این کتاب درباره بانک است و همانطور که گفتم عنوان آن البنک فی المجتمع الاسلامی است.

فارس: این همان مقاله‌ای است که به درخواست شهید بهشتی نوشته شده است؟

پیغامی: به نظر من. یعنی حدس من این است که این مقاله یکی از آنهاست چون تاریخ نگارش مقاله و نوع مقاله چنین حدسی را در وجود من پررنگ می‌کند اما ثبت نشده که این یکی از آنهاست. اما دقیقا بعد از انقلاب اسلامی نوشته شده است. می‌دانید شهید صدر کمتر از 14 ماه بعد از انقلاب اسلامی شهید می‌شوند. در این فاصله 14 ماهه که بخشی از آن با قید و بندها و حبس و اسارت خانگی بوده و اصلا قابل ارتباط با کسی نبوده، به دست ما رسیده است. نکته مهم این است که این مقاله بیش از 10 سال بعد از کتاب بانکداری بدون ربا نوشته شده است و اثری متاخر است و معمولا آثار متاخر یک متفکر بیشتر ملاک نظر است چون آن اثر عمیق‌تر است. نکته دوم اهمیت این مقاله این است که نکاتی در این مقاله وجود دارد که در کتاب قبلی نیست.

فارس: پس چرا بیشتر به کتاب بانکداری بدون ربا بیشتر استناد می‌شود؟

پیغامی: عرض می‌کنم. نکته سوم در باب اهمیت این مقاله نیست بلکه در باب مظلومیت این مقاله است که به نحو عجیب و غیرقابل توجیهی در تمام این 42 سال این مقاله مغفول مانده است. مرحوم سید عباس موسویان که واقعا در عرصه بانکداری اسلامی یک فرد استخوان‌دار و زحمت‌کشیده‌ای بودند و واقعا مدیون خیلی از کارهای ایشان هستیم و خدا رحمتشان کند، ولی من با استقراء ناقصی که کردم عرض می کنم، در بخش پایانی نوشته‌ها و مقالات و کتاب‌های ایشان وقتی به قسمت منابع مراجعه می‌کردم هیچ وقت اثری از این مقاله شهید صدر نمی‌دیدم. همیشه به کتاب بانکداری بدون ربا شهید صدر ارجاع داده می‌شد اما به این مقاله خیر. گویا اساسا ایشان این مقاله را ندیده بود. متاسفانه ایشان دیگر در بین ما نیست که بپرسیم شما این مقاله را دیده‌اید یا خیر.

فارس: کاش در زمان حیات مرحوم موسویان از وی سوال را می‌پرسیدید.

پیغامی: هیچ وقت پیش نیامد. فکر کنم یک بار در مشهد به ایشان گفتم. اما نه به این شکل که خطاب سوالی باشد که چرا ارجاع ندادید. البته 4-5 سال پیش همایشی در مشهد برگزار شد و ایشان یک ارائه داد و در خلال آن گفت هر آنچه که تاکنون درباره بانکداری اسلامی مطرح کردم، اشتباه بود و اشکالات اساسی داشت و بعد از آن یک بحث جدیدی را مطرح کردند که نکات خوبی داشت.

فارس: این ارائه مرحوم موسویان منتشر شد؟

پیغامی: نمی‌دانم. باید از برگزارکنندگان همایش بپرسید.

*شهید صدر معتقد بود بانک یک پا در واقعیت و یک پا در حوزه اعتبار دارد

فارس: برگردیم به مقاله مغفول مانده شهید صدر.

پیغامی: بله. این مقاله نکات بسیار مهمی دارد که بخشی از آن به‌نوعی خلاصه به‌روزی است از آنچه در کتاب بانکداری بدون ربا نوشته و بخشی هم جدید است. حالا این کلیت این مقاله است. اما آنچه که در "البنک لاربوی" اتفاق افتاد و وی این کتاب را نوشت و در این مقاله هم بخشی از آن را آورده است، چیست؟ یعنی شهید محمد باقر صدر بانک را چه و چگونه می‌دید. تفکر محمدباقر صدر در حوزه بانک این بود که بانک درواقع یک نهاد دوگانه است. یک پا در واقعیت و یک پا در اعتبار دارد. یک مغازه یک نهاد واقعی است. یک اقتصاد واقعی داریم و یک اقتصاد اعتباری پولی داریم. اقتصاد پولی و اعتباری آینه تمام‌نمای اقتصاد واقعی است اما اقتصاد واقعی فی حد نفسه مستقل از اقتصاد پولی است.

نهاد بانک شاید تنها نهادی است که یک پا در واقعیت و یک پا در دنیای اعتبار دارد. شاید به غیر از بانک نهادی به این شکل نداشته باشیم. فهم این قضیه بزرگترین مساله و نوآوری‌ و هوشیاری است که شهید صدر داشت. شما ببینید خیلی از شاگردانِ شاگرد وی هم وقتی می‌خواستند بانک را تعریف کنند می‌گفتند بانک نهادی واسطه‌ای است که پول‌های خرد مردم را جمع می‌کند و تسهیلات می‌دهد.

*شهید صدر فهمیده بود بانک یک نهاد خالق اعتبار است

این یک قرائت واسطه‌گونه از بانک است. اینکه یک نهادی پول‌های خرد مردم را جمع کند و تسهیلات می‌دهد، یعنی بانک یک نهاد واقعی است. حتی صندوق قرض‌الحسنه‌ای که در مسجد تاسیس می‌شود همین کار را می‌کند که این یک فرایندی است که کاملا واقعی است و هنوز اقدامی اعتباری انجام نشده است.

این را خیلی‌ها هنوز نمی‌دانند. عمده افراد گفته‌اند بانک یک نهاد واسطه‌ است و وجوه خرد را جمع می‌کند. در حالی که این بخشی از عملکرد بانک است. همیشه گفته‌ایم بانک یک تعریف‌اش در دنیای واقعی اقتصاد اساسا شکل نمی‌گیرد و آن این است که "بانک یک نهاد خالق اعتبار" است و این را شهید صدر فهمیده بود و در مقاله البنک فی المجتمع الاسلامی این را مطرح کرد. برای همین می‌گوید بانک یک ماهیت اعتباری دارد و یک ماهیت واقعی. اولین مساله در فهم آثار شهید صدر این نکته مهم است.

فارس: در همان مقاله مرحوم موسویان، قرائتی که ایشان از کتاب شهید صدر دارد این است که شهید صدر بانک را نهاد واسطه‌‌ای می‌داند که سپرده جذب می‌کند و تسهیلات می‌دهد.

پیغامی: به وضوح، چه در کتاب "بانکداری بدون ربا" و چه در مقاله "البنک فی المجتمع الاسلامی" اینگونه نیست.

*تفکیک وظیفه بانک غربی به دو بخش سرمایه داران و خدماتی

فارس: به صورت مصداقی‌تر بفرمایید.

پیغامی: وی در شروع وقتی می‌خواهد بانک غربی را تعریف کند می‌گوید بانک غربی یک سری فعالیت‌های سرمایه‌دارانه و یک سری فعالیت‌های خدماتی دارد. در شروع تحلیل این را می‌گوید. ایشان می‌گوید بانک وظیفه اولش را به صورت واقعی انجام می‌دهد و وظیفه دومش وظیفه‌ای مکتبی است. یعنی وظیفه‌ای است که به ایدئولوژی‌های سرمایه‌دارانه مرتبط می‌شود. اینجا دوگانه عینی- مکتبی را به نهاد بانک وارد می‌کند.

فارس: این در مقاله‌ است یا کتاب؟

پیغامی: در مقاله به صراحت هست ولی در کتاب هم وجود دارد. اگر از نگاه شهید صدر بخواهم بگویم بانک چیست، خلاصه نگاه وی این است که شهید صدر برای بانک یک ماهیت واقعی و یک ماهیت اعتباری قائل است. برای ماهیت اعتباری بانک سه کارکرد قائل است. کارکرد اول همین صندوق تجمیع بودن است. ایشان می‌گوید آن سرمایه‌ای که باعث رشد و تولید می‌شود، چون سرمایه‌گذاری ابزار می‌شود برای تولید دیگر، آن کارکرد با سرمایه‌های خرد معمولا متصور نیست. برای همین به یک نهادی نیاز دارید که آن را تجمیع و بزرگ کند. اینجا عبارتی که شهید صدر به کار می‌برد خیلی هوشمندانه‌تر و دقیق‌تر از عبارتی است که شما به نقل از مرحوم موسویان مطرح کردید.

*کارکردهای مختلف بانک از نگاه شهید صدر

درواقع از نظر شهید صدر بانک نهادی است که صرفه‌های به مقیاس را ممکن می‌کند. این ترجمان اقتصادی این حرف شهید صدر است. یعنی شما کارکردی از سرمایه مدنظر برای رشد، توسعه و تولید دارید که منوط به این است که صرفه به مقیاس ایجاد کنید، یعنی بتوانید مقیاس بزرگ ایجاد کنید تا کارکرد سرمایه اتفاق بیافتد. برای همین می‌گوید بانک یک صندوق تجمیع است و به تعبیر بنده، تامین‌کننده مقیاس بزرگ برای سرمایه است تا سرمایه به نتیجه رشد و هدف واقعی‌اش بپردازد. این کار اول بانک است. کار دوم بانک، باز به تعبیر اقتصاد امروزی به‌هم‌رسانی طرفین است. بانک خواهان و طلب کننده را به هم می‌رساند و به‌اصطلاح غربی مچینگ می‌کند.

یعنی پس اندازکننده و سرمایه‌گذار را به هم می‌رساند. این هم کارکرد دوم بانک. کارکرد سوم بانک در بخش واقعی، این است که فهرستی از خدمات مختلف را تولید می‌کند و فروشنده خدمات است. مثل امانت‌داری پول، نقل و انتقال وجوه، خرید و فروش اوراق بهادار برای مشتری، پذیره‌‌نویسی، کارگزاری برای مشتری و یا برای مشتری پورتفوی سهام بسازد، اعتبار اسنادی بدهد و به وکالت از سپرده‌گذار سرمایه‌گذاری کند. اینها اصطلاحات شهید صدر است.

مجموع این کارکردها، کارهایی است که بانک به‌عنوان یک نهاد واقعی در بخش واقعی اقتصاد انجام می‌دهد. اما بانک به‌نظر شهید صدر یک کارکرد دیگری دارد و آن در حوزه اعتباری شکل می‌گیرد که خلق اعتبار است. تا اینجا این دوگانه را داشته باشیم.

حالا نکته جالبی که هوشمندی شهید صدر را نشان می‌دهد اینجاست. این روایتی که از شهید صدر عرض می‌کنم و در ادامه هم به آن می‌پردازیم نشان می‌دهد که در همه این چند دهه روایتی درستی از شهید صدر نشده و این روایت اشتباه منجر به چه اشتباهات فاحش و خانمان‌برافکنی در قانون بانکداری بدون ربای ما شده است.

هوشمندی سوم و مهمی که به نظر من شهید صدر انجام داده است و ما متوجه آن نبودیم این است که کارکرد دوم و سوم بانک را وی اجازه می‌دهد که اتفاق بیافتد چون از جنس دادن خدمات است. چه اینکه شما انواع خدماتی که نام بردیم را به مردم بدهید که در قالب دو بانک تجاری و سرمایه‌گذاری آن خدمات قابل ارائه است. دست چک و کارت اعتباری، حساب جاری و نقل و انتقال وجوه و مواردی از این دست. اینها می‌شود بانکداری تجاری. یا اینکه شما برای مردم پذیره نویسی کنی، پرتفوی سهام و اوراق مالی درست کنی که این می‌شود بانکداری سرمایه‌گذاری.

این دو نوع بانک را اجازه می‌دهد اتفاق بیافتد و می‌گوید مشکلی با این نوع بانک‌ها نداریم به شرطی که خدماتی که ارائه می‌دهند واقعی و صحیح باشد که این خیلی مهم است. دوم اینکه قیمت عادلانه‌ای از شما بابت این خدمت دریافت کنند. این هم خیلی معقول است. به شما پفک هم که می‌فروشند اولا پفک باید سالم و باکیفیت باشد و دوما قیمت عادلانه‌ای از شما درخواست کنند. با این دو شرط اجازه فعالیت این دو نوع بانک را می‌دهد.

*شهید صدر دو کارکرد سرمایه‌گذاری بزرگ مقایس و خلق اعتبار را به بانکداری خصوصی نمی‌دهد

اما وقتی به کارکرد اول و چهارم بانک می‌رسد که بحث تجمیع پول خرد مردم و مقیاس بزرگ و بحث خلق اعتبار است، می‌گوید دولت باید ورود کند.

فارس: ورود دولت دقیقا به چه معناست؟

پیغامی: یعنی دو کارکرد تجمیع سپرده‌های خرد برای سرمایه‌گذاری‌های بزرگ مقیاس و خلق اعتبار را به بانکداری خصوصی نمی‌دهد.

فارس: پس یعنی شهید صدر معتقد به بانکداری دولتی هم بود؟

پیغامی: بله. وی به صراحت می‌گوید. البته قابل تفسیر است. اینکه ورود دولت به بانکداری از جنس تصدی‌گری باشد، از جنس مقررات‌گذاری چند لایه و فشرده باشد. شاید اصطلاح دقیق‌ا‌ش این باشد که کارکرد یک و چهار را به خارج از حکمرانی حاکمیت نمی‌سپارد. یعنی ایشان به صراحت می‌گوید باید این کار را دولت انجام دهد. حالا این انجام دادن قابل تفسیر است که آیا تصدی‌گری را هم دولت انجام دهد یا فقط مقررات گذاری و نظارت کند؟ اما در کارکرد اول و چهارم نقش دولت خیلی مهم است.

ببینید، در کارکرد دوم و سوم اگر قیمت عادلانه باشد، مشکلی نیست چون فقط خدمات به مشتری ارائه می‌شود و در اینجا ربا هم پیدا نمی‌شود. من پولم را در بانک گذاشته‌ام، نقل و انتقال می‌کند و یک پولی از من می‌گیرد. همین الان هم از سپرده‌های جاری سودی پرداخت نمی‌شود و فقط پول جابه‌جا می‌شود و کارمزد گرفته می‌شود.

* کارکردهایی که بانک را به نهاد ربوی تبدیل می‌کند باید برای بانک خصوصی ممنوع شود

آنچه که درواقع به‌عنوان مشکل پیدا می‌شود، از نظر شهید صدر دوتاست و آن هم در کارکرد یک و چهار است که یکی از این مشکلات مراودات ربوی است که بانک‌ها بابت این امکانی که به آنها داده شده و از همین مجوزی که حاکمیت به آنها داده است تا بتوانند پول‌های خرد مردم را بگیرند و به سرمایه‌گذاری ببرند، سوءاستفاده می‌کنند.

اولا پول‌های مردم را با انگیزه بهره، می‌گیرند و دوما با نرخی بالاتر تسهیلات به سرمایه‌گذار یا متقاضی می‌‌دهند و خودشان هم از این بین سود می‌برند. این سود به غیر از آن درآمدی است که از بانک از محل کارمزد دریافت می‌کند. این بانک به یک نهاد ربوی تبدیل می‌شود. شهید صدر می‌گوید این را می‌شود حذف کرد. اولا این کارکردها را به دولت می‌سپاریم چون مقیاس بزرگ صرفه دارد و بانک‌ها از همین صرفه‌هاست که نهاد می شود. ایشان می‌گوید اگر این صرفه‌های بزرگ مقیاس را به دولت واگذار کنیم، به نوعی به کل مردم پخش کرده‌ایم.

*از نگاه شهید صدر پول یک کالای خصوصی نیست

دوما شهید صدر می‌گوید به انحاء مختلف ربا را حرام کرده‌ایم و مردم هم در قالب نظام انگیزشی که اسلامی دارد، اجازه کنز و تکاثر ندارند. دوم اینکه اگر پول بدون مصرف باقی بماند خمس تعلق می‌گیرد. یعنی 20 درصد از پس‌اندازت را یا مصرف کن یا به کس دیگری بده تا مصرف کند. سوم اینکه نظام انگیزشی قرض‌الحسنه را داریم که می‌گوید اگر قرض بدهید 18 ثواب می‌برید. می‌گوید اگر پولتان را صدقه دهید 10 ثواب می‌برید اما اگر قرض‌الحسنه بدهید 18 ثواب می‌برید. یعنی اسلام نظام انگزیشی ساخته که نیاز نباشد وجوه خرد مردم را به انگیزه بهره و سود از آنها دریافت کنید.

دقت کنید بانکی که این کار را می‌کند درواقع وجوه مردم را به یک کالای خصوصی تبدیل می‌‌کند و بعد می‌گوید بیا کالای خصوصی‌ات را به من اجاره بده. در نگاه شهید صدر پول یک کالای خصوصی نیست که من به‌عنوان بانک پیش‌فرض بگیرم پول مشتری مثل تراکتور است. پول ثروت است و تراکتور دارایی ثابت است. همانطور که می‌توانی تراکتور را اجاره بدهی، پول را اجاره بده. درحالی که تراکتور یک دارایی ثابتی است که برخاسته از انباشتی در اقتصاد واقعی اما پول یک اعتباری است که در فضای اعتباری ساخته شده است و هیچ ریشه‌ای در اقتصاد واقعی ندارد.

پول یک اعتبار مجمعٌ‌علیه است که ارزش مبادلاتی دارد و در طول تاریخ در ظرف‌های مختلف ریخته شده است. یک بار در ظرف طلا ریخته شد، یک بار نقره، یک بار در ظرف اسکناس و یک بار هم در پول‌های الکترونیک و یکبار هم در الگوریتم‌های ریاضی. سکه طلا ظرف پول است نه خود پول. آن پول یک اعتبار مجمع علیه است. حالا این اعتبار مجمع علیه در کجا اتفاق افتاده است؟ در اقتصاد واقعی اتفاق نیفتاده است، توسط افراد خصوصی و اتمی اتفاق نیفتاده است بلکه در تعیّن اجتماعی اتفاق افتاده است و به همین دلیل مالکیت خصوصی ندارد. پس اولا واقعی نیست که عقد اجاره را روی آن بار کنید، دوما عمومی و نه خصوصی است. با این نگاه شهید صدر می‌گوید ربوی بودن را از این مجموعه اقدامات حذف می‌کنیم. خدمات براساس کارمزد انجام می‌شود و کارهایی که رانت ناشی از صرفه به مقیاس و رانت ناشی از خلق اعتبار دارد، باید دولتی باشد.

* یکی از کارکرد بانکداری غربی تشدید نابرابری‌های تشدید‌شونده است

اما نکته مهم‌تری شهید صدر مطرح می‌کند که هوشمندی چهارم وی است. ما وقتی به مساله بانک می‌خواهیم انتقاد کنیم، بیشتر به مقوله ربوی بودن عملیات انتقاد می‌کنیم. اما شهید صدر به‌خوبی می‌داند که علاوه بر مساله ربا، بانک غربی و سرمایه‌داری یک کارکرد نابرابری‌های تشدید‌شونده و روزافزون دارد که بسیار خانه‌مان برانداز است. یعنی فاصله فقیر و غنی را تشدید‌ می‌کند. چگونه؟ از هر دو روش پرداخت اعتبار به مقیاس‌های بزرگ و خلق اعتبار.

به تعبیر من شهید صدر معتقد است ما نیازمند به ساختن مقیاس بزرگ هستیم اما بانکداری سرمایه‌داری مقیاس بزرگ را دست بخش کوچکی از مردم می‌دهد. مقیاس بزرگ را به گستره وسیعی از جامعه نمی‌دهد. مقیاس بزرگ را با جمع کردن پول‌ها می‌سازد اما دست یک درصد مردم می‌دهد. این می‌شود تداول ثروت بین اغنیا. همانطور که خدا در قرآن می‌فرماید کَیْ لَا یَکُونَ دُولَةً بَیْنَ الْأَغْنِیَاءِ آن اتفاق در غرب می‌افتد. شهید صدر می‌گوید ما این کارکرد بانکداری غربی را قبول نداریم.

*دو ویژگی بانک اسلامی از نظر شهید صدر

 بزرگ مقیاس بساز اما به آحاد مردم منتقل کن. بنابراین این تسهیلات برای سرمایه‌گذاری بزرگ مقیاس یا باید به تعاونی‌های بزرگ داده شود یا اگر به شرکت‌های سهامی خاص بخش خصوصی این تسهیلات داده می‌شود، باید این رانت و سود مازاد بین عموم مردم پخش شود. برای همین اجازه ندارید این را به جریانی تبدیل کنید که فقر و غنی را تشدید کند.

شهید صدر می‌گوید بانک اسلامی بانکی است که اولا ربا در آن نیست و دوما نهاد تشدیدکننده نابرابری نیست. پس شهید صدر دو ویژگی را برای بانک اسلامی عنوان می‌کند. این اساس اندیشه شهید محمدباقر صدر در حوزه بانکداری اسلامی است. 

حالا با این مقدمه آنچه که ایشان در بانکداری بدون ربا انجام می‌دهد با تاکید و تمرکز بیشتر بر بخش فعالیت واقعی بانک یعنی کارکرد دوم و سوم آن می‌رود به این سمت که الگوی اسلامی بانک‌داری سرمایه‌گذاری را ارائه دهد. یعنی چون آن کارکرد دوم و سوم را در نگاه با عقود شرعی و اقتصاد اسلامی می‌خواهد الگوسازی کند، اساسا بانکداری سرمایه‌گذاری را الگوسازی می‌کند.

*بانک تجاری اجازه خلق اعتبار داشته باشد 

فارس: در قالب عقود اسلامی؟

پیغامی: بله. در قالب عقود مشارکتی. در مقاله البنک فی‌المجتمع الاسلامی که شهید صدر 10 سال بعد از کتاب البنک لاربوی نوشته است، بانکداری تجاری را هم مطرح می‌کند که الگوی اسلامی شدن آن چیست. به زبان ساده شهید صدر معتقد است بانکداری تجاری فقط باید خدمات بانکی ارائه دهد و فعالیت بانک نباید هیچ ارتباطی به نرخ بهره‌ داشته باشد. خلق اعتبار هم نباید انجام دهد چون نهادی که خدمات می‌دهد وظیفه‌اش خلق اعتبار نیست.

فارس: با این اوصاف فرق بانکداری تجاری با بانکداری قرض‌الحسنه چیست؟

پیغامی: درواقع بانکداری تجاری در حوزه تسهیلات‌دهی و سپرده‌گیری همان بانکداری قرض‌الحسنه است. به‌علاوه اینکه یک‌‌سری خدمات بانکی که ممکن است بانکداری قرض‌الحسنه انجام ندهد، در بانکداری تجاری امکان‌پذیر است. مثل صدور ضمانت‌نامه.

*کارکرد بانک سرمایه‌گذاری اسلامی

فارس: با توجه به اینکه در فعالیت تجاری عقد مرابحه وجود دارد، بانک تجاری نمی‌تواند در حوزه عقود مبادله‌ای تسهیلات پرداخت کند؟

پیغامی: اصلا. مرابحه، مضاربه، مشارکت و استثنا و همه عقود در جریانی به نام بانکداری سرمایه‌گذاری قرار می‌گیرد. یعنی آن بخش از کارکرد سوم بانک از نظر شهید صدر که شامل پرتفولیوسازی، سرمایه‌گذاری، وکالت از سوی مردم برای سرمایه‌گذاری و غیره می‌شود. این ساختار و وظایفه بانکداری سرمایه‌گذاری با عقود اسلامی است.

علاوه بر این، یک بانکداری تجاری داریم که صرفا خدمات پول ارائه می‌دهد و با هیچ یک از عقود کاری ندارد. مثلا الان اپلیکیشن‌هایی پرداختی که فعال هستند، یک بانکداری تجاری هستند اما چون اجازه بانک شدن ندارند نمی‌توانند مستقیم پول مردم را دریافت کنند اما واسطه‌گری می‌کنند. پول را نقل و انتقال می‌دهند و کارمزد می‌‌گیرند. اگر بانک مرکزی اجازه دهد، این اپلیکیشن‌های پرداخت دستگاه کارتخوان هم برای شما نصب می‌کنند.

پس بانکداری تجاری خیلی راحت شکل می‌گیرد و شهید صدر تاکید مهمی دارند مبنی بر اینکه بانک‌های تجاری باید فقط خدمات بدهند.

فارس: بانک‌های تجاری خلق پول هم نباید انجام دهند؟

پیغامی: خلق پول هم اصلا نباید انجام دهند و وی تلویحا عنوان می‌کند که باید برای این نوع بانک‌ها‌ی تجاری و بانک‌های سرمایه‌گذاری نرخ سپرده قانونی 100 در نظر گرفته شود. نکته سوم و مهمی که ایشان دارند که یک نوآوری در فتوای ایشان است و نظر مقام معظم رهبری هم چند سالی است به این فتوا منتقل شده است، این است که وقتی ما می‌گوییم نرخ بهره باید صفر باشد منظور نرخ بهره اسمی نیست، بلکه نرخ بهره واقعی است. یعنی اجازه می‌دهند به اندازه تورم شما تعدیل داشته باشید. در مراودات قرض‌الحسنه یک میلیون تومان داده‌اید و شما قدرت خرید یک میلیون تومان را قرض داده‌‌اید و به همین دلیل می‌توانید به اندازه تورم پس بگیرید.

فارس: این در بانکداری تجاری است؟

پیغامی: بله. در بانکداری تجاری بحث تورم و واقعی بودن ارزش‌های مبادلاتی و قدرت خرید پول را جدی می‌گیرند. برای اینکه این مساله یک کمی توضیح داده شود این مثال را بزنم. همانطور که فقهای ما قبول کردند که نرخ مهریه باید واقعی شود و اگر یک زمانی مهریه یک عروس 100 تومان بود بعد از 50 سال نرخ مهریه به قیمت روز باید محاسبه و پرداخته شود. یعنی به اندازه قدرت خرید 100 تومانی زمان جاری شدن عقد باید محاسبه شود.

در بحث خمس برخی فقهای فتوا می‌دهند که اگر شما با یک میلیون تومان به بازار رفتید و با تورم 20 درصد، شما با 10 درصد سود برگشتید و پولتان یک میلیون و 100 هزار تومان شد، شما 100 هزار تومان متضرر شده‌اید در حالی که در ظاهر 100 تومان سود به دست آورده‌اید. با این تعریف فقها می‌گویند درواقع شما ضرر کرده‌اید و به سود شما خمس تعلق نمی‌گیرد. همین مساله را شهید صدر درباره عقد قرض مطرح می‌کند. البته اینجا فتواهای متفاوتی وجود دارد اما ایشان این فتوا را انتخاب می‌کند و فتوای مقام معظم رهبری هم همین است.

خلاصه اینکه آنچه که شهید صدر با این روایتی که من بیان کردم، خودش می‌دانست در کتاب بانکداری بدون ربا الگوی اسلامی از بانکداری سرمایه‌گذاری را ارائه می‌دهد و اینکه در مقاله البنک فی‌المجتمع الاسلامی الگوی بانکداری تجاری بانکداری توسعه‌ای، بانکداری تخصصی و بانکداری مرکزی را طراحی می‌کند که هر سه این نوع بانکداری را در چارچوب حاکمیت تعریف کرده است. یعنی بخش خصوصی می‌تواند بانک تجاری و بانک سرمایه‌گذاری داشته باشد اما بانک توسعه‌ای خصوصی نمی‌تواند داشته باشد.

* برداشت اشتباه نویسندگان قانون بانکداری بدون ربا از کتاب البنک لاربوی شهید صدر

شما می‌بینید در قانون بانکداری بدون ربا که در سال 62 تا 63 نوشته شده و تازه آن موقع هم نویسندگان قانون انصاف علمی داشته‌اند و گفته‌اند 5 سال بعد این قانون باید بروزرسانی شود که متاسفانه ما نکردیم، اشتباه این بوده که تصور می‌کردند الگوی کتاب البنک لاربوی شهید صدر الگویی‌ست برای تمامی انواع بانک‌ها. به همین دلیل قانونی نوشتیم، فارغ از اینکه این بانک چه کارکردی دارد و برای انواع فعالیت‌های بانک سعی کردیم عقود شرعی را بار کنیم. نتیجه این شده که ما نهادی داریم به نام بانک که تلفیقی از کارکردهای سرمایه‌گذارانه، تجاری، توسعه‌ای و تخصصی است.

* اشتباه نویسندگان قانون بانکداری بدون ربا همگن و واحد فرض کردن نهاد بانک بود

فارس: اسم‌اش را هم گذاشته‌ایم بانکداری جامع؟

پیغامی: بله و در عمل هم قانون این اجازه را داده است. همین موجب فساد شده است. آن فساد چیست؟ بانک یک نهاد واحد و همگن فرض شده و بانک مرکزی با این نهاد واحد با یک پنجره واحد به نام نرخ ذخیره قانونی روبرو می‌شود و حالا این بانک، هم فعالیت تجاری می‌کند، هم فعالیت سرمایه‌گذاری می‌کند و هم فعالیت تکلیفی از دولت دریافت می‌کند و هم فعالیت تخصصی. اما بین این 4 نوع فعالیت، بانک بیشتر به سمت فعالیتی می‌رود که برایش سود دارد. آنجاست که می‌بینید عقود مبادله‌ای نسبت به عقود مشارکتی همیشه در راس بوده‌اند.

معمولا وجوه در نظام بانکی ما خلق می‌شود ولی این خلق را به جای اینکه در فعالیت‌های توسعه‌ای و تخصصی ببرد، در فعالیت‌های تجاری و سرمایه‌گذاری مصرف کرده است. می‌بینید فساد چگونه رخ داده است. درحالی که در نگاه تفکیکی که باید به این بانک‌ها باید داشته باشد، شما به بانک تخصصی ممکن است اجازه خلق پول بدهید اما به شرط اینکه در زنجیره خلق ارزش همان تخصص به‌کار گرفته شود و پس از بازگشت تسهیلات اعطایی، منابع امحا شود.

*ضرورت استفاده توامان از ابزارهای خلق و امحاء پول

فارس: این فرایند را بیشتر توضیح می‌دهید؟

پیغامی: ببینید، شما بانک تخصصی در حوزه مسکن دارید. این بانک مسکن در زنجیره خلق ارزش مسکن چه در ساختن کارخانه سیمان و چه مشارکت در ساخت مسکن انبوه باشد و ... برای همه اینها می‌تواند و اجازه دارد پول خلق کند. اما پول خلق شده فقط باید در زنجیره تعریف شده استفاده شود و نباید در سایر بخش‌ها مصرف شود و پس از بازگشت تسهیلات به بانک پول در کانال خاص خودش جمع آوری و به‌نوعی امحا شود.

فارس: این می‌شود نرخ ذخیره‌گیری 100 درصد.

پیغامی: نه. منظور امحاء پول درونزایی است که در داخل بانک شکل می‌‌گیرد. اگر مسکن خلق شده، اشکالی ندارد به آن اندازه ما‌به‌ازای آن در اقتصاد بچرخد. یا اگر بانک تخصصی کشاورزی داریم، این بانک فقط باید در حوزه خلق ارزش در حوزه کشاورزی خلق پول کند تا مشکل کشاورزی را حل کند اما اجازه فعالیت در سایر حوزه‌ها را ندارد.

بانک کشاورزی ما در حال حاضر اسم‌‌اش بانک کشاورزی است اما در همه حوزه‌ها کار می‌کند. کار تجاری هم می‌کند و حتی به یک تاجر معمولی دسته چک می‌دهد و انواع تکالیف هم از دولت می‌پذیرد. این می‌شود که آن پولی که باید به بخش کشاورزی تزریق شود، تزریق نمی‌شود. دوم اینکه آن بخشی که خلق پول می‌کند در فقدان حکمرانی پولی بانک مرکزی، در جاهایی مصرف می‌شود که خارج از تکالیف و زنجیره ارزش است.

* فقط بانک سرمایه‌گذاری می‌تواند در بازار سرمایه و بیمه فعالیت کند اما اجازه خلق پول ندارد

اغلب بانک‌های تجاری کشور اولا بنگاه‌داری می‌کنند، دوما وارد بازار سرمایه‌ شده‌اند و شرکت‌های تامین سرمایه دارند، شرکت‌های بیمه دارند. یعنی فساد اندر فساد. شما بانک سرمایه‌گذاری راه بیانداز و اجازه بده در بازار سرمایه هم کار کند اما آن بانک دیگر اجازه خلق پول ندارد. این بانک مثل یک شرکت تامین سرمایه و کارگزاری پذیره نویسی می‌کند، پرتفو‌سازی می‌کند و سهام خرید و فروش می‌کند.

این اشکال ندارد، اما خلق پول نکند و پول ببرد به آنجا. دوم اینکه با مقیاس‌های بزرگی که بانک‌ها از حاکمیت اجازه سرمایه‌گذاری گرفته‌اند، اجازه حباب سازی در بازار سرمایه را ندارند. اما الان این حباب‌سازی‌ها رخ می‌دهد چون مقیاس بزرگ دارند.

این می‌شود آن اشتباهی که در بانکداری بدون ربا کردیم و الگویی که شهید صدر برای بانکداری سرمایه‌گذاری طراحی کرده است را برای انواع بانکداری در نظر گرفتیم و آن الگویی که برای بانکداری تجاری و بانکداری توسعه‌ای تجویز کرده است، اساسا منبع اصلی این الگوی تجویزی که مقاله البنک فی‌المجتمع الاسلامی هست هیچگاه خوانده نشد. حال می‌پرسیم راه‌حل چیست؟ راه‌حل بازگشت به تحقیقات علمایی مثل شهید محمدباقر صدر و خوانش دقیق آنهاست.

* چرا هلند در قرن 17 زمین خورد

 علاوه بر آن خوانش دقیق تجربیات غرب در حوزه بانکداری. ببینیم هلند چرا زمین خورد؟ هلند قبل از انگلستان کمپانی هند شرقی داشت و زودتر از انگلستان استعمار را آغاز کرد اما چرا زمین خورد؟ به‌دلیل فروپاشی نظام بانکی. چرا فروپاشید؟ به‌دلیل اینکه بی‌حد و حساب خلق اعتبار می‌کرد و بانک مرکزی هم بالای سر بانک‌ها نبود.

در فرانسه 100 سال بعد از هلند، در قرن هجدهم زمین خورد و تا 60 سال بعد از آن کسی جرات نداشت کلمه بانک را به زبان بیاورد. وزیر اقتصاد لویی چهاردهم مجبور شد صندوق اعتباری راه بیاندازد و اسم بانک روی آن نگذارد. انگلیسی‌ها زرنگتر بودند و از این اشتباه درس گرفتند و کمتر با این مشکل مواجه شدند ولی همیشه بین مکتب بانکیون و انتشاریون بود در تاریخ اقتصاد پولی. ما چرا داریم اشتباه قرن 17 هلند را تکرار می‌کنیم؟ چرا بانک مرکزی ما حکمرانی پولی ندارد. چرا قانون پولی ما اجازه حکمرانی پولی به بانک مرکزی نمی‌دهد؟

* تفکیک بانک‌ها از نظر شهید صدر ضروری است

چرا اینها را به هم ریخته است. علم غربی هم اجازه چنین تداخلی را نمی‌دهد. اگر یک بانکی در غرب بخواهد فعالیت‌های تجاری کند اجازه ندارد فعالیت‌های تجاری‌ با فعالیت سرمایه‌گذاری را تداخل دهد. این تفکیک بین حساب‌ها خیلی مهم است. ولی خب در سیستم بانکی ما این اتفاق نیافتاده است و قانون هم این خبط بزرگ را کرده است. گفته می‌شود قانون براساس دیدگاه شهید صدر نوشته شده اما بنده عرض می‌کنم قانون براساس دیدگاه شهید صدر نوشته نشده و فهم نشده که شهید صدر چه می‌گفته است.

حداقل مقاله‌ البنک فی المجتمع السلامی که 3 سال قبل از نگارش قانون عملیات بانکداری بدون ربا نوشته شده را می خواندند، می‌فهمیدند تفکیک بانک‌ها از نظر شهید صدر ضروری است و آنچه که به‌عنوان بانکداری بدون ربا نوشته فقط مخصوص بانکداری سرمایه‌گذاری است که در بانکداری سرمایه‌گذاری بانک اجازه خلق پول ندارد و عقود به درد بانکداری سرمایه‌گذاری می‌خورد نه به‌درد همه انواع بانکداری. شما می‌خواهید همه نیازهای اقتصادی حتی نیازهای توسعه‌ای را با عقود حل کنید. این غلط است.

باید برگردیم به آنچه که علمای راستین ما گفته‌اند، آنچه که عقل می‌گوید، تجربه بشری می‌گوید. در این طرح تحول بانکی که چندسالی است محل بحث است، قطعا محور اصلی این طرح تحول باید تفکیک حساب‌های بانکی و تفکیک نهادهای بانکی از هم باشد. بانک‌های تخصصی را باید اجازه دهیم تخصصی باقی بمانند. الان یک بانک توسعه صادرات داریم. تنها بانکی که تا حدی تخصصی باقی مانده است. بانک توسعه صادرات یک بانک کاملا تخصصی است و شما به عناون یک فرد معمولی نمی‌توانید در آنجا حساب باز کنید اما خنده‌دار آنجاست که دولت قبل (دولت روحانی) در یک بخشنامه‌ای بانک‌ها را ازجمله بانک توسعه صادرات را مکلف به پرداخت یک سری تسهیلات تکلیفی کرده بود.

* تخریب نقش بانک های توسعه ای در کشور

بانک توسعه تعاون اساسا صندوق توسعه‌ای برای بخش تعاون بود که به بانک تبدیل شد تا از امکان خلق پول خوبی که دارد بخش تعاونی ما بهره‌مند شود و صرفا محدود به ردیف بودجه‌های دولتی باقی نماند. بتواند خلق پول کند و بخش توسعه تعاون را توسعه دهد اما در همان سال‌های اولی که راه افتاد به بانک تجاری، سرمایه‌گذاری و توسعه‌ای تبدیل شد. کارتخوان و خودپرداز درست کرد در حالی که کار بانک توسعه این نیست.

مقام معظم رهبری سال‌ها پیش فرمودند 20 درصد اقتصاد کشور باید در دست بخش تعاون باشد. خب این تامین مالی و کار می‌خواهد. کار آن با چه کسی است؟ بانک توسعه تعاون. بخش صادرات کشور کارش با کیست؟ با بانکی که ورود تخصصی به زنجیره خلق ارزش داشته باشد. چون یکی از وظایف بانک تخصصی مدیریت اطلعات است، ارزیابی‌ها و نظارت‌های کارشناسانه در زنجیره ارزش است. چون در دست بانک است باید عاقل باشد تا هر کاری را به عنوان مولد تصور نکند. هیچ بخشی این تخصص را ندارد. اگر سازمان توسعه تجارت روی بخش کارشناسی بانک توسعه صادرات قرار بگیرد می‌تواند صادرات را توسعه دهد. این اتفاقات نمی‌افتد آن وقت یک تسهیلات تکلیفی برای توسعه صادرات به همه بانک‌های کشور ابلاغ می‌شود. این شوخی است. 

*بانک‌های سرمایه‌گذاری و تجاری نباید بنگاه‌داری کنند اما بنگاه‌داری به طور موقت برای بانک های تخصصی جایز است 

اینکه گفته می‌شود بانک‌ها بنگاه‌داری نکنند، بله بانک سرمایه‌گذاری و بانک تجاری نباید بنگاه‌داری کنند. بانک سرمایه‌گذاری باید بنگاه‌های موجود مولد را تامین مالی کند، پذیره‌نویسی کند، سهام‌شان را خرید و فروش کند و از این نظر به تزریق سرمایه به درون کارخانه‌های تولیدی کمک کند. بانک تجاری نباید بنگاه‌داری کند. کمااینکه هر دو این بانک‌ها نباید خلق پول کنند و ذخیره قانونی‌شان باید 100 درصد باشد.

اما بانک تخصصی در زنجیره فعالیت خود به صورت موردی و موقتی و استثنائی می‌تواند بنگاه‌داری کند. مثلا بانک مسکن احساس کند یک جایی مشکل سیمان داریم و برود یک کارخانه سیمان بسازد. البته توصیه می‌کنیم بعد از اینکه این بنگاه را ساخت، سهام کارخانه را مردمی کند و خودش در زنجیره خلق ارز باقی نماند ولی موردی اجازه می‌دهیم بنگاه‌داری کند.

*می‌توانیم اشکال 43 ساله نظام بانکی را با عمل به توصیه‌های شهید صدر حل کنیم

بانک مسکن در زنجیره خلق ارزش مسکن اگر لازم شد به صورت موقت ورود بنگاه‌دارانه کند. در حوزه بانک همه‌ش صفر و یکی هستیم. یک بار اجازه می‌دهیم به بنگاه‌داری بانک‌ها در همه بخش‌ها و بعد می‌گوییم کلا بنگاه‌داری به کل ممنوع. در حالی که تفکیک نهادی بانک‌ها در مقررات گذاری تبعیضی و متفاوت بین بانک‌ها لازمه این مساله است که من درواقع عرض کردم با روایتی که از شهید صدر نسبت به مقوله بانک می‌شود ارائه داد به نظر می‌رسد می‌توانیم این اشکال 43 ساله را حل کنیم.

* خلق پول برای پویایی اقتصاد لازم است

فارس: یکی از موضوعات خیلی مهم در حوزه نظام بانکی که الان سال‌هاست خیلی درباره‌اش بحث می‌شود این است که آیا در بانکداری اسلامی یا بدون ربا خلق پول جایز است یا جایز نیست. کنترل خلق پول چگونه صورت گیرد و مباحثی از این دست. نظرات مختلفی هم مطرح می‌شود. خود غربی‌ها با یک سری استانداردهای مالی مثل کفایت سرمایه کنترل خلق پول در نظام بانکی را انجام می‌دهند و درواقع خلق پول را محدود می‌کنند به یک سری استانداردها. در بانکداری بدون ربا یا بانکداری اسلامیِ مدنظر شهید صدر، خلق پول خوب است یا بد؟ و اگر در خدمت اکثریت جامعه باشد خوب است و توصیه می شود؟ اشاراتی در صحبت‌های شما بود اما جا دارد به صورت مشخص درباره خلق پول صحبت کنیم. 

پیغامی: ببینید، شهید صدر وقتی حوزه اعتباری بانک را به رسمیت می‌شناسد، عملا فعالیت‌های اعتباری بانک را هم به رسمیت می‌شناسد. البته این خیلی تلویحی است و شهید صدر در فصلی به صورت جداگانه درباره خلق پول صحبت نکرده است و باید به این اذعان کنیم. اما اینکه شهید صدر این کارکرد را برای بانک قبول دارد، بله. از نگاه خودم بخواهم نکته‌ای عرض کنم این است که مساله پول و اعتبار یک ارزش مبادلاتی مجمعٌ علیه است و کارکردهای این ارزش مبادلاتی و فلسفه آن کارکردهایی است که در تسهیل مبادلات و انتخاب‌های بین زمانی برای سرمایه‌گذاری و پس‌انداز در نظام متریک دارد، این کارکردهای اصیل، کارکردهای پول هستند.

حالا برای حیات و پویایی اقتصاد خلق پول هم لازم است. با این حساب اگر کسی کارکردهای پول را بشناسد نمی‌تواند با خلق پول مخالف باشد و آن را امری بدیهی نداند. اقتصاددانان همیشه یک تمثیلی ارائه می‌دهند و می‌گویند پول مثل خون است. هم بدن را نگه می‌دارد و هم اکسیژن را تسهیل می‌کند. با این تمثیل خیلی از کارکردهای پول روشن می‌شود. آیا می‌توانید بگویید این بدن نباید خون‌سازی کند و مغز استخوانی نداشته باشد که خلق خون کند؟

*نیازی به پشتوانه طلا برای پول نیست

البته از آن طرف هم بدنی داریم که کم‌خون است و باید به آن خون تزریق شود و بدنی هم داریم که اگر بیش از حد به آن پول تزریق شود، می‌میرد. بدن اقتصاد هم همین است. گردش و پویایی اقتصاد نیازمند یک واسطه و انتقال بین زمانی به نام پول است. حالا این واسطه را باید در جایی خلق کنیم. این کجا خلق می‌شود؟ در نظامات غیرمدرن یک ارزش بین ذهنی، بین اجتماعی و اعتبار پسااجتماعی بود که مردم انجام می‌دادند. بعدها که دولت‌ها شکل گرفتند سعی کردند این مبادلات را با ضرب سکه سامان دهند اما این پول را در ظرفی به نام طلا می‌ریختند و این ظرف خودش ارزش ذاتی شد. بعدها به اسکناس با ذخیره طلا روی آوردند که عملا طلا خود پول نبود. طلا به نوعی ضمانت آن پول بود. وقتی نظامات اجتماعی بشر پیشرفت کرد، ضمانت‌ها نرم شدند و دیگر به آن پشتوانه طلا هم نیازی نبود.

فارس: بعضی کارشناسان اقتصادی در ایران و دنیا یکی از علل انحرافات اقتصادی و بحران‌های اقتصادی در کل جهان را همین حذف ارتباط پول و طلا می‌دانند. 

پیغامی: اصلا ارتباطی ندارد. بشر به این نقطه رسیده است. حالا عده‌ای از این ظرفیت سوءاستفاده کرده‌اند. همیشه همین بوده است. همیشه از ابزارها و واقعیت‌های زندگی بشر عده‌ای سوءاستفاده می‌کردند. همیشه وقتی ابزارها پیشرفته می‌شد، سوءاستفاده‌ها هم پیشرفته‌تر می‌شد. کما اینکه یک خودرویی که با 40 کیلومتر سرعت حرکت می‌کند، اگر یک موتوری با 200 کیلومتر سرعت روی آن نصب کنید، مهارت راننده خودرو هم باید افزایش یابد. این درست است. از هر جریان واقعی و حقی هم سوءاستفاده شده است و این دلیل نمی‌شود خودش را کنار بگذاریم.

از نماز و قرآن هم سوء استفاده شده آیا باید نماز و قرآن را کنار بگذاریم؟ امکان سوءاستفاده دلیلی برای حذف اصل آن نمی‌شود. شما باید برای تایید یا رد یک پدیده به کارکردها و فلسفه خلق آن مراجعه کنید. ما در روایات و احادیث هم این را نداریم. روایت‌هایی که از ائمه وجود دارد که ایشان پول را قبول داشتند.

*ائمه اطهار در ضرب پول به جهان اسلامی کمک کردند

حتی روایت‌هایی تاریخی وجود دارد که حضرت علی علیه السلام و بعدها امام باقر علیه السلام برای ضرب پول به حکومت کمک کردند تا جهان اسلام را از وابستگی پولی به ایران دوره ساسانی و روم شرقی نجات دهند. چون تا آن زمان پول‌های ایران و روم در کشورهای اسلامی گردش داشت. ظاهرا در زمان امام باقر علیه السلام عبدالملک مروان سعی کرد که پول بومی را ضرب کند و با این کار استقلال پولی به جهان اسلام داد و این کار خیلی بزرگی بود. اسناد به ما می‌گوید برای این کار ائمه اطهار کمک کردند.

*خلق پول را نباید به بخش خصوصی بدهید/ پول از ابتدا از هیچ خلق شد چون ماهیت آن اعتباری بود

پس اصل خلق پول مشکلی ندارد اما اینکه کجا و توسط چه نهادی اتفاق می‌افتد خیلی مهم است. به تعبیر شهید صدر خلق پول یک رانت است. امکان و فرصت ایجاد مقیاس‌های بزرگ است. شما این را نباید دست بخش خصوصی بدهید. این را باید حتما یک جایی انجام دهد که نتایج و ثمراتش عمومی شود. عمومی‌سازی ثمرات و تبعات خلق پول آن چیزی است که ما نسبت به آن غفلت کرده‌ایم. چون نمی‌خواهیم این کار را انجام دهیم، بعضی‌ها با اصل خلق پول مخالفت می‌کنند. 

استدلال‌های فقهی مشابهی می‌آوردند که خلق پول اکل مال بالباطل است. این قاعده اساسا بی‌ربط به خلق پول است. این قاعده فقهی اصلا برای اینجا نیست. بعضی طلبه‌ها و پژوهشگران حوزی ما می‌گویند مگر شما نمی‌گویند بانک نهاد مدرنی بود که از هیچ توانست پول خلق کند؛ پس خلق پول از هیچ اکل مال به باطل است. می‌‌گویم بزرگوار دقت نکردی، پول اصلا از ابتدای خلقت‌اش از هیچ خلق شد چون ماهیت آن اعتبار بود. اعتبار مجمعٌ علیه را اگر متوجه شوید یعنی خلق اعتبار از هیچ.

الان اگر با شما در یک جامعه سه نفر قرار و مدار بگذاریم، دارایی‌های واقعی‌مان را با کاغذ کوچکی که من روی آن امضا می‌کنم با هم مبادله کنیم، کافی است هر سه نفر بگوییم آن کاغذی که پیغامی خلق می‌کند، ما به آن رسمیت می‌دهیم، می‌توانیم آن را مبادله کنیم. مثلا اگر من این برگه را به شما دادم و شما به ازای آن برگه به من خودکار دادید، یعنی از هیچ پول خلق کردیم. همین که این قرارداد اجتماعی انجام شد، یعنی پول خلق شد و آن کاغذی که من روی آن را امضا کردم درواقع نماینده پول است. اگر توانمندی فناوری ما بالا برود اصلا آن کاغذ و امضا نیاز هم نیست. مثل الان که دیگر پول دیجیتال مبادله می‌کنیم.

فارس: الان هم بانک مرکزی برنامه‌ای دارد که با اوراق الکترونیک گام کل سرمایه در گردش زنجیره تولید را تامین مالی کند. به جای اینکه همه بنگاه‌ها دانه به دانه برای تامین سرمایه در گردش مراجعه کنند، اوراق مبادله می‌شود و این اوراق در نهایت به بانک ارائه شده و بانک آن معادل ریالی آن را به حلقه آخر می‌دهد. این ابزار تامین مالی به نوعی کارکرد پول را خواهد داشت.

پیغامی: دارد سعی می‌کند سی بی سی آر را فعال کند و راه بیاندازد. پس دقت کنید که پول از ابتدا از هیچ خلق شده بود. اینکه پول در ظرف طلا ریخته می‌شود، آن ظرف پول نیست. اصل آن مظروف است. پول از ابتدا از هیچ خلق شده است. به عنوان مثال بشر در ابتدا اگر می‌خواست برق خلق کند باید نیروگاه حرارتی یا نیروگاه عضلانی چرخ تکان می‌خورد و برق خلق می‌شد اما اکنون بشر به تکنولوژی رسیده که از هیچ می‌تواند برق خلق کند.

فارس: بله. در حال حاضر با تکنولوژی جدید از باد و انرژی خورشید می‌توانیم برق تولید کنیم.

پیغامی: فرض کنید از هیچ؛ فرض کنید به جایی رسیدیم که از همین فرکانس‌های کیهان‌شناختی پراکنده که ما نمی‌بینیم، برق خلق شود. باید این تکنولوژی را دور بیاندازیم یا باید بگوییم آفرین؟ این باعث می‌شود نیاز نباشد من سوخت فسیلی بسوزانم. آب هدر بدهم. اما وقتی می‌توانم از هیچ برق تولید کنم این باید در دست همه باشد؟ اگر همه پول خلق کنند که دیگر بی‌ارزش می‌شود. حتما باید دست یک جریان خاص باشد ولو اینکه دیگر از هیچ پول خلق می‌کند. اگر برق را از هیچ خلق کنید باید در اختیار جای خاصی باشد. باید از سیم‌های خاصی این برق منتقل شود. اگر هر بچه‌ای از هیچ برق خلق کند، برق گرفتگی و مرگ و میر ناشی از برق خیلی زیاد می‌شود.

*تجمیع فرایند خلق و امحاء پول در بانک‌های تخصصی و توسعه‌ای با نظارت دقیق بانک مرکزی

پس خلق پول از هیچ، قبول است، به شرطی که توسط بانک مرکزی یا بانک‌ توسعه‌ای و تخصصی، آن هم به اندازه لازم  خلق شود و ضمن اینکه در کانال‌های مولدیّت توسعه جریان داشته باشد. همانطور که برقی که خلق می‌شود اگر در شبکه سیم‌های برق حرکت نکند فاجعه می‌آفریند. برق باید در کانال خودش باشد. پول هم اگر از هیچ یا از طلا خلق شود باید در کانال خودش جریان یابد.

قانون‌ پولشویی اساسا با هدف نگه‌داری پول در کانال خودش است. وقتی پول از این کانال خارج شود می‌شود پول ناپاک فساد و مشکل و بحران می‌آفریند. الان مشکل ما این است که هر بانکی پول خلق می‌کند و بعد هم در کانال‌های مربوطه حرکت نمی‌کند. من تمثیل خونریزی داخلی را بیان کردم. در عین اینکه خونریزی داخلی دارد، کم‌خونی هم دارد. وقتی ما پول خلق کردیم که در کانال اصلی خودش حرکت نمی‌کند، در کنار آن بخش واقعی اقتصاد کم‌خون است. همه آمارها و شاخص‌ها و گفت‌وگو‌ها نشان می‌دهد بخش واقعی اقتصاد کم‌خون است.

باید خلق پول به چند شرط مجاز است. اول اینکه بانک‌های تجاری و سرمایه‌گذاری خلق پول نکنند. دوم، به اندازه لازم خلق پول در بخش‌های توسعه‌ای و تخصصی اتفاق بیافتد. سوم، به اندازه هم که خلق شد، به اندازه لازم هم رسوب کند و باقی بماند و میزان مازاد آن امحاء شود. ممکن است 10 واحد پول خلق کنید برای یک پروژه توسعه‌ای. پروژه ساخته شده و معادل 7 واحد پولی اقتصاد بزرگ شد. در این شرایط 3 واحد پولی را باید امحا کنید. مگر اینکه این سه واحد را دوباره به یک جریان دیگری منتقل کنید.

این مدیریت باید در بانک‌ها اتفاق بیافتد که الان نداریم. پس به اندازه باید باشد و در طرف دیگر جریان امحا هم باید داشته باشیم نه اینکه فقط پول خلق شود. بدن ما هم که یک جریان خلق خون دارد و یک جریانی هم دارد که گلبول‌های خراب را امحاء می‌کند.

فارس: امحاء پول به چه روشی باید انجام شود؟

پیغامی: یک بخشی با سپرده قانونی است و یک بخشی‌اش هم با اعتبار ندادن مجدد است. به عنوان مثال بانک از هیچ پول خلق می‌کند و به شما اعتبار می‌دهد و وقتی شما اقساط این وام را به بانک پس می‌دهید، در حساب‌ها توسط بانک مرکزی صفر تلقی می‌شود.

*در دنیای 10 سال آینده بانکداری سرمایه‌گذاری کاملا تفکیک و بانکداری تجاری مضمحل می‌شود

فارس: با این ساختاری که شما تشریح کردید، بهتر نیست به جای اینکه حکمران پولی مدام رصد و نظارت کند که بانک پول را به چه پروژه‌ای داده و آیا وقتی پول را پس گرفته، امحا هم کرده است یا خیر، راسا خودش با عاملیت یک بانک، خط اعتباری دهد و وقتی هم خط اعتباری بازپرداخت شد، پول خود به خود از بین برود.

پیغامی: دقیقا. پول دیجیتال بانک مرکزی همین است و در حال حرکت به این سمت است. برای اینکه مخاطب عادی متوجه شود مثال می‌زنم. یک زمانی بانک مرکزی به همه بانک‌ها اجازه داد چک پول چاپ کنند و هر بانکی هم چک پول خودش را داشت. از یک زمانی بانک مرکزی گفت فقط ایران چک بانک مرکزی و همه چک‌ پول‌های بانکی باید جمع آوری شود. مشابه همین قضیه دارد برای پول اتفاق می‌افتد. یعنی تکنولوژی دارد به این سمت می‌رود. در دنیای 10 سال آینده که اگر ما فهیم باشیم و زودتر به این سمت برویم، بانکداری سرمایه‌گذاری کاملا تفکیک می‌شود و به شکل شرکت‌‌های تامین سرمایه در بازار سرمایه فعالیت می‌کند. بانکداری تجاری مضمحل می‌شود و صرفا در قالب اپلیکیشن‌های پرداخت کار می‌کند. 

فارس: منظور شما از بانکداری تجاری بانکی است که فقط خدمات پرداخت انجام می‌‌دهد و کارمزد دریافت می‌کند؟

پیغامی: بله.

فارس: وام هم نمی‌دهد؟

پیغامی: وام می‌دهد اما قرض‌الحسنه. چون خلق پول نمی‌کنند اما از میزان رسوپ پول سپرده‌گذار و با اجازه از سپرده‌گذار وام قرض‌الحسنه می‌دهد. حتی اپلیکیشن‌های پرداخت فعلی هم می‌تواند این کار را انجام دهد فقط منوط به اینکه اجازه رسوب پول به آنها بدهیم و مسئولیت اجتماعی و تکالیف مشخص قانونی به آنها بدیم. چون همین شرکت‌ها هم صرفه به مقیاس ایجاد می‌کنند. این را قانون‌گذار باید متوجه باشد. بنابراین بانک‌های تجاری مضمحل می‌شوند.

*لزوم مقررات‌گذاری هوشمند و نقطه‌زن برای بانک‌های تخصصی

اما بانک‌های تخصصی را باید نگه داریم و تازه آنجا هم باید مقررات‌گذاری هوشمند و نقطه‌زن راه بیاندازیم. یعنی در بانک کشاورزی 6-7 تا حساب داشته باشیم. اگر بخواهیم مشکل گندم را حل کنیم تا امنیت غذایی کشور را تامین کند یک نوع زنجیره و خلق پول و خلق ارزش نیاز است و برای هلو و کیوی یک نوع زنجیره دیگر راه بیاندازیم. یعنی پول را باید هوشمند و نقطه‌زن کنیم تا خلق ارزش مشخص آن شکل بگیرد.

حالا این وظایف بانکداری تخصصی و توسعه‌ای را بانک مرکزی می‌تواند برعهده بگیرد. یعنی تقریبا داریم به این دنیا می‌رسیم که بانک سرمایه‌گذاری تبدیل به شرکت‌های تامین سرمایه می‌شود و بانک تجاری هم به شرکت‌های پرداخت تبدیل می‌شوند و بانک‌های تخصصی و توسعه‌ای هم در درون یک بانک قرار می‌گیرند؛ با یک پول دیجیتال بانک مرکزی به نام CBDC.

فارس: آن یک بانک هم می‌تواند بانک مرکزی باشد؟

پیغامی: بله. بانک مرکزی با شعبات تخصصی. حالا می‌تواند نام شعبه‌ها همچنان بانک کشاورزی، بانک توسعه صادرات، بانک توسعه تعاون و... باشد. اما اینکه فکر کنید بانک کشاورزی یک نهاد انتفاعی بماند و هیات مدیره جدای از بانک مرکزی داشته باشد و به‌دنبال کسب سود باشد؛ ابدا اینگونه نخواهد بود.

*بانک ذاتا یک نهاد عمومی غیرانتفاعی است

فارس: شما بانکداری خصوصی را در تضاد با بانک‌داری توسعه‌ای و تخصصی می‌بینید؟

پیغامی: من مخالف بانکداری خصوصی نیستم ولی بانک ذاتا یک نهاد غیرانتفاعی و یک نهاد عمومی است. اما نهاد عمومی می‌تواند با ثروت‌ها و دارایی‌های خصوصی ساخته شود. مسجد یک نهاد عمومی غیرانتفاعی است اما بخش خصوصی می‌تواند مسجد بسازد ولی وقتی مسجد ساخته شد دیگر نمی‌تواند بگوید فقط دوستان و خانواده من حق دارند در مسجد نماز بخوانند. هر مسلمانی باید نماز بخواند و به همین دلیل حق دارد در هر مسجدی نماز بخواند. نمی‌توانید هیات راه اندازی کنید و بگویید نذری را فقط به دوستان و خانواده‌ خودم می‌دهم. بانک هم همین‌طور است؛ یک نهاد عمومی غیرانتفاعی است. نباید در این شک کنیم. حالا هر کسی در بخش خصوصی علاقه دارد کار غیرانتفاعی انجام دهد، سَلَّمنا. بیاید. اما باید بداند دارد وارد کجا می‌شود.

فارس: این اجازه ورود بخش خصوصی به بانکداری تخصصی و توسعه‌ای هم منوط به بانکداری مرکزی بسیار مقتدر و با نظارت قوی است؟

پیغامی: بله. البته در عمل هم بخش خصوصی تمایلی به ورود به راه‌اندازی چنین نهادی ندارد. مگر اینکه خیلی خیّر باشد. در یک مجموعه غیرانتفاعی چرا باید یک مجموعه خصوصی بیاید و بگوید ما حاضریم نهاد عمومی غیرانتفاعی بسازیم و به مردم خدمات بدهیم. 

فارس:‌ البته نمونه بانک قرض‌الحسنه خصوصی در ایران داریم.

پیغامی: باشد، این همان خیّرین هستند. البته یک انگیزه‌هایی داشتند چون بالاخره افراد پول می‌گذاشتند تا امتیاز وام بگیرند. اما در نهادهای عمومی غیرانتفاعی این هم نیست. چون این سپرده‌گذاری و گرفتن امتیاز وام هم شبهه ربوی دارد. با توجه به این حدیث از امام معصوم که کُلُّ قَرْضٍ جَرَّ مَنْفَعَةً فَهُوَ رِباً، آن روش هم شبهه ربوی دارد.

فارس: درست است اما می‌گویند چون ما از نرخ بهره برای جذب سپرده استفاده نمی‌کنیم، مجبوریم از روشی استفاده کنیم که سپرده‌گذار انگیزه سپرده‌گذاری در بانک پیدا کند.

پیغامی: اگر اسلام را کاملا اجرا کنیم، اگر شما برای کنز و تکاثر و برای عدم انفاق و خرج کردن ابزارهای انگیزشی منفی و تنبیهی را درست اجرا کنید و حتی فراتر از آن چیزی مثل مالیات بر مراودات پولی بگذارید فرد حاضر است به جای اینکه بابت نسبتی از سپرده‌گذاری در یک بانک تجاری مالیات بدهد، در بانک قرض‌الحسنه سپرده‌گذاری کند و مالیات ندهد. پس باید انگیزه داشته باشد.

فارس: منظور شما این است که سود حاصل از سپرده‌گذاری در بانک تجاری (بانک تجاری با ساختار فعلی) و بانک سرمایه‌گذاری مشمول مالیات شود اما در بانک قرض‌الحسنه یا تخصصی این سپرده‌گذاری یا سود حاصل از سپرده‌گذاری در آن معاف از مالیات شود.

پیغامی: بله و حتی به سپرده‌گذار در بانک قرض‌الحسنه و تخصصی یارانه هم داده شود. ببینید، پول باید در کانال‌های مربوطه هدایت شود و خارج از آن محدوده باید تنبیه شود. قانون پول‌شویی مگر غیر از این است. مانند همین را شما معادل اسلامی‌اش را مطرح کن، کنز و تکاثر را تعریف عملیاتی کن و برایش ابزارهای تنبیهی هم تعریف کن و هر گردشی که به کنز و تکاثر منجر شود تنبیه‌ کن. آن وقت خود به خود پول‌ها به بخش‌های مولد هدایت می‌شود. آن وقت دیگر نیاز به استفاده از ابزار نرخ بهره یا روش‌های ربوی برای جذب سپرده نیست.

فارس: این وظیفه حکمران پولی است.

پیغامی: بله که در عمل فاقد آن هستیم.

*شهید صدر برای مالکیت‌های بزرگ تکالیف بزرگ قائل می‌شود

فارس: یک نکته‌ای اینجا برای من وجود دارد که یک مقدار به این جریان بانک مرتبط است اما یک مقدار فاصله هم دارد چون مباحث مالکیت هم پیش می‌آید. یکی از سوالاتی که من هنوز پاسخ آن را از منظر اقتصاد اسلامی دریافت نکردم، این است که اساسا مالکیت‌های بزرگ در اقتصاد اسلامی آیا جایگاهی دارد؟ بالاخره یکی از کارکردهای بانک که شما هم بر لزوم آن تاکید کردید و شهید صدر هم بر آن تاکید داشته، ایجاد بازدهی به مقیاس یا سرمایه‌گذاری در پروژه‌های بزرگ‌ مقیاس است. شما راهکار حل مشکل بازدهی به مقیاس را که در اثر جمع کردن پول‌های خرد و تخصیص در قالب تسهیلات یا سرمایه‌گذاری بود را از منظر نظام بانکی مطرح کردید. اما بالاخره پول‌های بزرگ مالکیت‌های بزرگ ایجاد می‌کند و مالکیت‌های بزرگ به‌دنبال آن مسائل خاصی را به‌وجود می‌آورد که صاحبان بنگاه را به تراست یا کارتل‌های بزرگ تبدیل می‌کند. برای حل این مساله چه باید کرد؟

پیغامی: ببینید، شهید صدر مالکیت را امانت خدا به‌علاوه ماموریت و رسالت می‌داند. حتی این پیراهنی که بر تن بنده است، امانت خدا نزد من است.

فارس: درواقع مالک اصلی خداست.

پیغامی: بله. اولا مالک اصلی خداست، دوما امانت است و من باید برای این پیراهن که به تن دارم ماموریتی را اجرا کنم و آن خدمت به مردم است. این خلاصه اندیشه شهید صدر در حوزه مالکیت است.

وقتی شهید صدر به بحث مالکیت‌های بزرگ می‌رسد، برای مالکیت‌های بزرگ تکالیف بزرگ قائل می‌شود. برای اینکه جمله را بهتر متوجه شویم به زبان امروزی صحبت کنیم. به عنوان مثال اگر از شهید صدر بپرسند حقوق نجومی اشکالی دارد یا نه، به نظر من می‌گوید اشکالی ندارد، منوط به اینکه تکالیف نجومی هم داشته باشد. حقوق نجومی اصلا اشکال ندارد اما اگر تکالیف نجومی انجام دهد. اگر تکالیف نجومی انجام ندهد، اسم‌ش می‌شود کنز و تکاثر، می‌شود کَیْ لَا یَکُونَ دُولَةً بَیْنَ الْأَغْنِیَاءِ. اینها ممنوع است. اگر استفاده نکند، خمس می‌گیرد، انواع مالیات‌های ثانویه هم دولت می‌تواند وضع کند. حالا اگر حقوق نجومی همراه با تکالیف نجومی باشد حتما منجر به شکاف فقر و غنی و افزایش نابرابری نمی‌شود. به این معنا می‌گوییم مالکیت‌های بزرگ را قبول داریم به شرطی که تکالیف بزرگی را ایفا کنند.

اما اگر شما نهادی مثل بانک بسازید و با توجه به اینکه بانک اساسا مقیاس بزرگ‌ساز است و اصلا یکی از تعاریف بانک نهاد مقایس‌ بزرگ‌ساز، شما اجازه بدهید این نهاد مقیاس بزرگ از مالکیت بسازد و این را به یک درصد از مردم بدهد. این می‌شود تکالیف غیرنجومی. شهید صدر این را قبول ندارد.

در این فاصله ایشان می‌گوید حتما دولت باید حاضر باشد. این حضور دولت حتما به معنای مالکیت دولت بر بانک نیست که البته آن هم یکی از روش‌هاست اما حضور دولت می‌تواند به این معنا باشد که رگولاتور (مقررات‌گذار و ناظر) بسیار قوی‌ای باشد و بانک را دست یک افراد مطمئنی بدهد و آنها تعمیم‌دهنده این مقیاس بزرگ به جامعه باشند. در اینجا می‌توانیم اجازه دهیم بخش خصوصی سالم با نظارت قوی حاکمیت بر آن، فعالیت کند.

*در اقتصاد اسلامی شرکت‌های بزرگ مقیاس وظایف بزرگ دارند

فارس: اینجا باز این سوال پیش می‌آید. یک فعالیت بزرگ مقیاس که نفع اجتماعی هم دارد، مثل شرکت دارویی که با تولید دارویی خاص نفعی برای اکثریت جامعه ایجاد می‌کند. یا یک پروژه بزرگ ریلی تامین مالی می‌شود که سالانه درآمد بالایی برای کشور به ارمغان خواهد آورد. اما یک زمان هست می‌شود فولاد مبارکه که در سال مالی 99 بالغ بر 57 هزار میلیارد تومان سود به دست می‌آورد. با این سودهای ویژه چه باید کرد؟

پیغامی: مقیاس‌های بزرگ همیشه صرفه دارد. چه در انحصارات طبیعی که مقیاس بزرگ هستند و چه در هر نوع مقایس بزرگی صرفه دارید. پس صرفه، ذات مقیاس بزرگ است. حالا مساله این است که این صرفه‌ها باید عمومی شود. به همین دلیل به نظر من اقتصاد اسلامی انحصار بخش خصوصی را قبول می‌کند، به شرط مسئولیت‌های نجومی. حالا یا خودش این مسئولیت را ایفا کند و اگر حسابداری قوی داشته باشیم می‌تواند نشان دهد و تایید کند. مثلا همین شرکت‌های فولادی یا پتروشیمی که به خاطر انرژی و مواد اولیه ارزان سود گزافی دارند، باید مسئولیت‌های اجتماعی گزاف یا مالیات‌های گزافی تعیین شود. در برخی کشورها به این نوع مالیات، مالیات سلطنتی می‌گویند اما ما می‌گوییم مالیات‌ حکومتی.

در آمریکایی که نظام مالکیتی‌اش پذیرفته که هر کسی در زمین‌اش نفت کشف شد برای خودش است و معدن خصوصی را تایید کرده، مالیات سنگینی هم بر آن وضع کرده است. چرا برخی‌ها یک طرف نظام سرمایه‌داری در آمریکا را می‌خوانند که مثلا آمریکا مالکیت خصوصی در معادن و نفت را قبول کرده است. بله قبول کرده است اما مالیات‌ها سنگینی هم می‌گیرد. حتی در برخی موارد مالیات معادن به 96 تا 97 درصد می‌رسد.

فارس: 97 درصد؟ با این نرخ دیگر انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری در معادن باقی نمی‌ماند.

پیغامی: احسنت. به اندازه‌ای که لازم است به سرمایه‌گذار انگیزه می‌دهد. شما می‌توانید هم لبنیات تولید کنید و هم می‌توانید نفت استخراج و تولید کنید. اما نباید سود شما از نفت 100 برابر بیشتر از لبنیات باشد. بله، باید سختی کار و ریسک‌های کار در حوزه معدن و نفت را در نظر گرفت اما نباید فاصله بازدهی در یک بخش 10 برابر یا 100 برابر سایر بخش‌ها باشد. قیمت باید عادلانه باشد. الان سیستم بانکی در بانکداری سرمایه‌داری آمریکا هر چقدر که دلش بخواد خلق پول می‌کند؟

فارس: خیر.

پیغامی: تمام شد. به بانک گفته تو باش اما رانت خلق پول را به بانک تجاری یا سرمایه‌گذاری نمی‌دم. اما به بانک توسعه‌ای تا اندازه مشخصی اجازه خلق پول می‌دهد. چون کاری که بانک توسعه‌ای انجام می‌دهد موجب افزایش سرمایه‌گذاری، رشد اقتصادی و اشتغال می‌شود.

فارس: البته در دوره بحران 2008 دولت و بانک مرکزی آمریکا اتفاقا از بانک‌ها و نهادهایی حمایت کرد که عامل بحران بودند. فقط در یک مورد از پول مالیات دهندگان بالغ بر 160 میلیارد دلار به گلمدن ساکس و AIG و.. پرداخت کرد.

پیغامی: بله، درست است. بالاخره نظام سیاسی و اقتصادی آمریکا یک نظام سرمایه‌داری است که در خدمت آن یک درصد است. اما همان نظامی که خادم یک درصد است، اجازه خلق پول بی‌ضابطه به بانک‌ها نمی‌دهد.

فارس: می‌توانیم از صحبت شما این را برداشت کنیم که اگر بانکداری اسلامی اجرا شود، سهم پایه پولی از حجم کل نقدینگی بالاتر می‌رود. یعنی مثلا الان که ضریب فزاینده حدود 7.5 تا 8 است، کمتر می‌خواهد شد.

پیغامی: بله. قطعا کمتر می‌شود.

فارس: اما یک به یک نمی‌شود.

پیغامی: بله. به طور طبیعی ضریب  فزاینده در این ساختار به یک نمی‌رسد.

*اگر حکمرانی پولی نداشته باشیم، حکمرانی سیاسی هم نداریم

فارس: توصیه شما به دولت و مجلس و متولیان اصلاح قوانین بانکی و پولی چیست؟

پیغامی: همه حرف‌هایی که زدیم. تفکیک بانک‌ها از هم. درک اینکه حکمرانی پولی مهم‌ترین وظیفه حکمرانی سیاسی است و اینکه اساسا پول یک نهاد حکمرانانه است.  فهمیدن اینکه بانک ذاتا یک نهاد غیرانتفاعی عمومی است. فهمیدن اینکه اگر حکمرانی پولی نداشته باشیم حکمرانی سیاسی هم نداریم. ظاهرا حکومت دست مذهبی‌هاست اما در عمل دست کسانی است که خلق پول و خلق رانت می‌کنند.

مجلس باید فهم درستی از رانت پیدا کند و در هر قانونی که وضع می‌کند بتواند تصویری از رانت‌هایی که خلق می‌کند داشته باشد و پیشاپیش برای توزیع عمومی این رانت‌ها در قالب مواد و تبصره‌های قانونی برنامه‌ریزی کند. از نظر من قانون‌گذاری یعنی خلق رانت و نمایندگان مجلس باید بدانند با قانون‌ چه رانت‌هایی ایجاد می‌کنند و چگونه باید این رانت‌ها را به نفع حداکثر جامعه توزیع کنند.

پایان پیام/