«حکمرانی پسا اعتراض» در گفتگو با پرویز امینی: ۵ رویکرد کلان در مواجهه با اعتراض کدام است؟ از کدام ایده‌ها می‌توان شروع کرد؟

گروه سیاسی ایران اکونومیست- ایران طی سه ماه یعنی از اواخر شهریور تا اواسط آذرماه 1401 شاهد بروز اعتراضات و اغتشاشاتی بود که ظاهراً مبنا و شروع آن را ماجرای فوت خانم مهسا امینی تشکیل می‌داد. با این حال تقریباً قریب به اتفاق تحلیل‌گران و کارشناسان اعتقاد دارند که ماجرای خانم مهسا امینی فقط بخشی از این مسئله را تشکیل می‌داد و این اتفاقات را باید فراتر از این رخداد باید تحلیل کرد. در چند ماه گذشته تحلیلگران مختلفی ریشه و چرایی اعتراضات و اغتشاشات اخیر را واکاوی کرده‌اند؛ یکی از این تحلیل‌گران آقای دکتر پرویز امینی جامعه‌شناس سیاسی و عضو هیئت علمی دانشگاه شاهد است. او در چند گفتگوی خود، این رخدادها را ذیل عنوان «شورش» بررسی کرده و از وجود نارضایتی‌های گسترده در کشور سخن گفته است.

فیلم کامل این گفتگو را ببینید

در این جلسه با آقای امینی راجع به این موضوع صحبت می‌کنیم که در مواجهه با وضعیت فعلی ایران چه نوع رویکردهایی را می‌توان توصیه کرد؟ آیا نیازی به تغییرات هست یا خیر؟ اگر نیازی هست، چرا و چگونه؟  

نقطه‌ای که ما در آن ایستاده‌ایم یا شرایطی که در حال تجربه آن هستیم، وضعیتی است که به مرور زمان شکل گرفته است. من از 5-6 سال پیش درباره موضوع نارضایتی عمیق و گسترده صحبت کرده‌ام اما این نارضایتی عمومی در دل حوادث بعد از خودش به شکل انباشتی درآمده و اتفاقی مثل فوت مهسا امینی آن را به صحنه اجتماعی آورده است.

اما اگر فرض کنیم شهریور 1401 و حوادث بعد از آن اتفاق نمی افتاد، بازهم تغییری در فهم ما نسبت به جامعه به جا نمی‌گذاشت؛ یعنی نقطه شروع فهم جامعه مربوط به رخدادهای اواخر شهریور نیست بلکه یک «بروز» آن در شهریور 1401 رقم خورد.

این واقعیت اجتماعی دو مولفه محوری دارد، محور اول «نارضایتی‌های عمومی» و «فراگیر» است و محور دوم «تمایل به تغییر» و «تغییرطلبی» است که در حوادث پایان شهریور هم بود. اما آن چیزی که مهم است، نحوه‌ی مواجهه با تغییرخواهی است و این که ما چطور می‌خواهیم مسیر حل و فصل نارضایتی را طی کنیم.

برای مواجهه با این مسئله دست‌کم 5 رویکرد وجود دارد. رویکرد نخست، یک رویکرد «واپس‌گرایانه» یا «رویکرد ارتجاعی» است. یعنی از نظم و نظام موجودی که به دنبال تغییرش هستیم، تمایل و این اراده را پیدا کنیم که به نظم یا نظام یا سازمان حکمرانی ماقبل از وضع موجود برگردیم. یعنی تغییر را بازگشت به عقب‌ تلقی کنیم؛ تغییر را معادل ارتجاع در نظر بگیریم. این نوع تمایل‌ها در تجربه تاریخی ما هم وجود دارد، مثلاً بعد از جنگهای ایران و روس که ایران درگیر بحران شد، در پاسخ به پرسش نحوه‌ی مواجهه با این بحران، سه پاسخ وجود داشت: یک پاسخ بازگشت به یک نظام مطلقه است. یعنی می‌گفتند این سلطنتی که وجود دارد، اسماً‌ مطلقه است ولی رسماً‌ مطلقه نیست، چون ایالات و ولایات در چارچوب اختیارات حکومت مرکزی نیست و دستگاه قضایی نیز به عنوان بخشی از سازمان حکمرانی، در اختیار روحانیت است نه در اختیار سازمان حکمرانی، لذا ما باید برگردیم به آن نظم مطلقه.

پاسخ و پیشنهاد بعدی این بود که به سمت تنظیمات برویم. مَلَکم‌خان در «کتابچه غیبی» یا دفتر تنظیمات، یک قانون اساسی هم برای تنظیمات می‌نویسد که شاه بقا داشته باشد اما امور کشور از طریق دو مجلس قانونگذاری و اجرایی اداره شود. یعنی مجلس قانونگذار، متکفّل قاعده‌گذاری باشد و دستگاه اجرایی مجری قانون باشد.

پیشنهاد سوم هم این بود که باید به سمت مشروطه برویم. یعنی سلطنت مطلقه به یک ساختار دیگری به نام نظام مشروطه سلطنتی تغییر کند.

* : در وضعیت فعلی، برای رویکرد بازگشت ارتجاعی چه مصداق و عینیت بیرونی وجود دارد؟

مثلاً بازگشت به دوره پهلوی یا احیای دوره پهلوی نمونه‌ی این رویکرد بازگشت ارتجاعی به گذشته است. همین ماجرای کم و بیش مضحک وکالت دادن به بازمانده پهلوی از مصادیق این ارتجاع است.

دیدگاه دومی هم وجود دارد که دیدگاه محافظه‌کارانه‌ای است. البته یک بخش این دیدگاه بر مبنای آن معنایی از محافظه‌کاری است که در ادبیات رایج ایران وجود دارد که به آن معنای مخالفت با تغییر را می‌دهد؛ یا آن جمع بندی‌ای از اوضاع و احوال جامعه که تغییر را ضروری نمی‌داند.

برخی شخصیت‌های سیاسی و غیرسیاسی اینطور تحلیل می کنند که آنچه در پایان شهریور اتفاق افتاد، نتیجه حواشی بیماری کرونا و مجبور شدن بخش زیادی از مردم به تجربه زندگی در فضای مجازی بود و برساخت‌هایی که در فضای مجازی شکل‌ می‌گیرد سبب وقوع آن اتفاق در شهریور امسال شد؛ یعنی عملاً مسئله مهمی یا نارضایتی‌ای در میان نیست بلکه این اعتراض‌ها یا اتفاقات از یک میدانی به نام فضای مجازی نشأت گرفته است؛ یا مثلاً معتقدند چهره‌های مشهور مانند سلبریتی ها نقش آفرین این ماجرا بودند و اگر آنها نقش آفرینی نکنند یا نقش آفرینی‌شان کنترل شود، موضوع خاصی برای تغییرطلبی وجود نخواهد داشت. یعنی به نارضایتی‌های عمومی و تغییرطلبی معتقد نیستند.

دیدگاه سومی هم وجود دارد که دیدگاه «محافظه‌کاری کلاسیک» است. محافظه‌کاری به معنای فنّی‌اش که ترجمه Conservatism هم در واقع همین معناست. یعنی آن دیدگاهی که با تغییر مخالف نیست اما با دست‌کاری در جامعه و «مداخله» در ساختار اجتماعی جامعه برای تغییر مخالف است و معتقد است که ما یک خرد عملی داریم که این خرد عملی، خرد تمام پیشینیان ما را در بر می‌گیرد و بر اساس یک نوع داروینیسم اجتماعی - یعنی آنکس یا آنچیز که اصلح است بقا پیدا می‌کند- نهادها، هنجارها، ارزش‌ها و ساختارهای اجتماعی که توانایی تطابق خود با محیط را داشته باشند باقی می‌مانند و مابقی کنار می روند؛ لذا معتقدند در این مورد نیاز به مداخله نیست و مداخله را دستکاری در وضعیت طبیعی یا نظم خودجوش می‌دانند.

اینها معتقدند تغییر خودش شکل می‌گیرد و نیازی به تئوری‌سازی‌های نظری نیست بلکه یک خرد عملی در این جا وجود دارد. مثلاً اگر نهاد بازار باقی مانده، کارایی خود را در طول تاریخ نشان داده است؛ همانند نهاد خانواده یا مالکیت خصوصی یا دین یا زبان یا پول و غیره. می‌گویند این‌ها محصول اندرکنش میلیونها انسان است که در تجربه تاریخی از عهده تغییرات شرایط اجتماعی بر آمده‌اند و اگر در آن دست ببریم و در روند آن مداخله کنیم این نظم طبیعی به یک نظم تصنعی تبدیل می ‌شود و بحران‌ها هم نتیجه آن نظم تصنعی است.

* : مصداقی برای این نوع محافظه‌کاری – یعنی محافظهکاری به معنای فنّی و نه افواهی‌اش- در ایران وجود دارد؟

در ایران کسانی که به یک معنایی گرایشهای نئولیبرال دارند و آن دیدگاه را نمایندگی می‌کنند وجود دارند ولی آنها اکنون مسئله شان این موارد نیست؛ یعنی مسئله آنها ناظر به شرایط اجتماعی ایران در پایان تابستان 1401 نیست. آنها در کلیت نظام حکمرانی اقتصادی، مثلاً نرخ گذاری و قیمت‌گذاری در بازار را مداخله می‌دانند و می‌گویند نباید چنین مداخله‌هایی در اقتصاد وجود داشته باشد.

* : بله در اقتصاد چنین صحبت‌هایی می‌کنند ولی وقتی به رویکردهای سیاسی همین طیف نگاه می‌کنیم اتفاقاً به دنبال مداخله‌های شدید و بعضاً رادیکال هستند.

بله؛ در واقع ما الان یک جریان محافظه‌کار کلاسیک فنی در ایران نداریم.

چهارمین مورد در رویکرد‌های ناظر به پاسخ به پرسش تغییرخواهی در شرایط فعلی، رویکردهای رادیکال است که این رویکردهای رادیکال یک زمانی در «روش» رادیکال هستند؛ یعنی روش‌های ضد ساختار دارند و از آن امکانات و ظرفیت‌هایی که در درون ساختار است برای تغییر استفاده نمی‌کنند، بلکه روش‌هایی را به کار می‌برند که روش های ضد ساختار است. مثل جنبش‌های اجتماعی یا حتی کودتا.

برخی دیگر از این  مواجهه رادیکال، در روش و نتایج رادیکال اند مانند انقلاب یا براندازی. تغییر را در هدم و انهدام نظام سیاسی موجود می‌بیند و روش‌هایش هم روش‌های ضد ساختار است. امّا اینجا فرقی بین انقلاب و براندازی هست. در انقلاب، ظرفیت و نیروی اصلی در خود جامعه شکل می‌گیرد اما در براندازی ، نگاه به خارج است. یعنی تغییر از خارج به داخل است و مداخله دیگران را می پذیرد و مشروع می‌داند. الان در فضای کنونی بخش عمده‌ای از آنها که دنبال رادیکالیسم هستند از این جنس‌اند.

* : در بحث قبلی اتفاقاً می‌خواستم این را بپرسم که آیا می‌توان هر انقلابی را رادیکال نامگذاری کرد؟ چون مثلاً در انقلاب اسلامی سال 57 اتفاقاً بخش مهمی از انقلاب‌خواهی مردم برای این بود که ارزش‌های دیرینه موجود در جامعه ایران را در مقابل رادیکالیسم شاه علیه این ارزشها و نظامات حفظ کنند. یعنی موضع حفاظت از ارزش‌هایی مثل نهاد دین و خانواده و ... را داشتند و نه تغییر بنیادی در آنها را که شاه دنبال آن بود.

انقلاب ها چهره رادیکال در تغییرات اند که به شکل بنیان کنی یا ساختار سیاسی یا ساختار اجتماعی جامعه را تغییر دهند. اما انقلاب ها و تغییرات رادیکال در شرایط خاصی بوقوع می پیوندند و در حکم استثنا در ماجرای تغییرات اجتماعی است اما صورت های دیگری از تغییرات خصوصا تغییرات متکی به اصلاحات درحکم قاعده اند. تغییر رادیکال یا غیر رادیکال به خودی خود موضوعیت ندارند بلکه بسته به شرایط وبسترها و حاملان و عاملان آن و ایده تغییر و...باید ارزیابی شود. اما مسئله این است که یک جامعه در وضعیت نرمال و بهنجار نمی تواند مدام در وضعیت تغییرات رادیکال باشد و به شکل مکرر همه هستی خود را زیر رو کند.

* : یعنی این نام رادیکال را اینجا از نظر ارزشی به معنای منفی آن لزوماً به کار نمی‌برید.

خیر دو نکته وجود دارد. تغییرطلبی رادیکال مثل انقلاب استثناست و قاعده تغییرات اجتماعی یک جامعه در طول زمان نمی تواند قرار بگیرد و نکته دوم این است که برایند نیروهای اجتماعی و سیاسی باید متوازن  و ترکیبی از محافظه کار و رادیکال و اصلاح طلب باشد که نه رادیکالیزم و نه محافظه کاری بر منطق اجتماعی حاکم نشود. بنابراین تغییر طلبی رادیکال منفی نیست. در انقلاب خواهی، دوتا نکته وجود دارد یکی مطلوبیت تغییر و دیگری ممکن بودن آن. در جنبه‌ی مطلوبیتش باید ببینید ایده‌های جایگزین چه چیزی هست؟ مثلاً در دوره پهلوی، شما با سلطنت مطلقه مواجه هستید که ایده‌های آلترناتیو آن، مثلاً ایده‌های چپ و راست بود و ایده دیگر نیز ایده حکومت اسلامی که بعداً جمهوری اسلامی شد، بود. یعنی آلترناتیوهای شما نسبت به وضع موجود بهتر بوده است.

در بٌعد «ممکن بودن»، باید ببینیم آیا بدنه اجتماعی بزرگ و یا رهبری که بتواند این بدنه را راهبری کند وجود دارد؟ آیا از یک ایدئولوژی مشخصی تبعیت می‌کنند؟ آیا ظرفیت‌های نظم سیاسی‌ای که می‌خواهند با آن مواجه شوند از نظر اقتدار اجتماعی، از نظر بدنه اجتماعی، از نظر توانمندی و سازماندهی امور در حدی کاهش پیدا کرده که ضربه پذیر باشد یا نه؟

در وضعیتی که ما هستیم، آن دگرگونی‌های رادیکال چه به معنای انقلاب و چه به معنای براندازی یا سرنگونی خواهی،  مطلوبیت ندارد و برخی هم شرایط امکانی ندارند یا هر دوی آنها را ندارند. یعنی الان ایده جمهوری اسلامی از همه آلترناتیو هایی که طرح می‌کنند هم یک ایده فراگیرتری است، هم بنیه اجتماعی بیشتری دارد و هم نسبت به آنها برتری دارد؛ یعنی مثلاً نسبت به سلطنت طلبی یا رجویسم حتماً برتر است.

امّا در رویکردهایی که نام می‌بردم، رویکردهای پنجم، گرایش‌های رفرمیستی است یعنی روشهای اصلاح طلبانه. اینها با نارضایتی و تغییرطلبی موافق هستند اما معتقد هستند که باید به سراغ شرایط، وضعیت‌ها و امکانات ساختار برویم؛ حالا چه امکاناتی که در استفاده از آنها کج روی شده و چه امکاناتی که بالقوه هستند و هنوز بالفعل نشدند.

از نظر مطلوبیت هم معتقدند که رفورم یا اصلاح بهترین شیوه مواجهه است برای آنکه آن هزینه‌های قبلی را ندارد و تنش‌های زیادی را در ساختار ایجاد نمی‌کند و امکان پذیر هم هست. یعنی هم مطلوب است و هم ممکن.

این رویکرد می‌گوید که می‌توانیم از امکانات درون ساختار برای تغییر استفاده کنیم و در نتایج هم از درون چارچوب ساختار خارج نشویم.

* : پس اگر بخواهیم بخش اول بحث را جمع بندی کنیم، با توجه به گفتگوهای قبلی شما، احیاناً نظر شما به ضرورت پیگیری رویکرد اصلاح است، اما اینکه معنی و مصداق اصلاح چیست را باید صحبت کنیم.

قبل از آن خوب است یک موضوع را بیشتر روشن کنیم و آن اینکه برخی از همین‌ها که رویکرد براندازانه دارند می‌پرسند اگر می‌گویید انقلاب یا برانداختن رادیکال و از ریشه بد است، چرا خودتان ...

نه نمی گوییم رویکرد رادیکال بد است یا خوب است. می‌گوییم این نوع مواجهات وجود دارد. یعنی وقتی شما بخواهید تغییر و تحولاتی شکل بدهید که در نتیجه، هدم ساختار را دارد و در روش ها هم ضدساختاری است، این می شود رادیکال.؛ حالا یک وقتی فقط در روش است که می‌شود جنبش اجتماعی، اما یک وقتی می‌گویید انقلاب...

* : پس دوتا فاکتور می‌خواهد. یکی مطلوبیت به لحاظ ارزشی و هنجاری و دیگری هم امکان پذیری.

بله؛ امّا در اتفاقات پایان شهریور، تقریباً هیچ ایده آلترناتیوی وجود نداشت و فقط ایده سلبی بود. یعنی فقط اعتراض است و ایده‌ی ایجابی وجود نداشت. شما باید یک ایده ایجابی داشته باشید که بگویید چه می‌خواهید و این ایده ایجابی باید در درون جامعه رخنه کند و گسترش یابد و دارای یک رهبری فراگیر و قدرت بسیج عمومی باشد که این موارد در اتفاقات اخیر مشاهده نمی شود. یعنی انقلاب الان نه ممکن است و نه مطلوب.

*: برگردیم به ادامه‌ی موضوع رویکردهای موجود در پاسخ به پرسش چگونگی مواجهه با رویکرد تغییرطلبی؛ شما از بحث رفرم و اصلاح سخن گفتید امّا یک حاشیه‌ای اینجا وجود دارد و آن اینکه یک مشکل تقریباً همیشکی ما در فضای ادبیات سیاسی، بحث «نام‌ها»ست. آیا اصلاحاتی که اینجا از آن سخن می‌گوییم، به رویکرد گروه اصلاح‌طلبانی که الان در فضای سیاسی کشور فعالیت دارند، ربط دارد؟

نه. این یک بحث فنی است. رفرمیست کسی است که روشهایش، درون ساختار است و در نتایح هم دنبال دگرگونی در کل ساختار سیاسی نیست.

* :اشاراتی کردید به بعضی تجربه‌ها بعد از دوم خرداد؛ یعنی در واقع بخش مهمی از رویکرد این جناحی که می‌گوید اصلاح‌طلب است، در آن برهه‌ها اتفاقاً رادیکال بود نه اصلاح‌طلبانه.

بله به رادیکالیسم منجر شد.آغازش تغییرات در ساختار بود و مسیری که ابتدا آمدند مسیر انتخابات بود که انتخابات امکان درون ساختاری برای تغییرات است، ولی بعداً شعارها و جهت‌ها به سمت دیگری رفت. اقای خاتمی هم آن زمان تعبیری داشت که از اردوگاه اصلاح طلبان، صدای دشمن می‌آید. اگر در خاطرتان باشد یک عضو شورای شهر در آن دوران می‌گفت آزادی باید در حدی باشد که بشود علیه خدا هم راهپیمایی کرد و بتوان از وزارت کشور مجوز چنین راهپیمایی را گرفت. اینها مصادیق رادیکالیسم است. اصلاح یعنی درون ساختار سیاسی؛ از نظر نتایج، ساختار محفوظ می‌ماند و از نظر روش‌ها و سازوکارها هم من دنبال سازوکارهای درون ساختار هستم.

بنابراین، در جمع‌بندی آن رویکردها، ایده اصلاح را برای پاسخ به نارضایتی از چند نظر مثبت می‌دانم. اوّل اینکه مطلوب است. برای اینکه به دنبال دگرگونی در ساختار سیاسی نیست و لذا همراهی ساختار سیاسی را هم دارد. دوم ا ینکه «ممکن» هم هست. یعنی امکان‌پذیر است. تجربه ما در 40 سال نشان داده مسیرهای اصلاحی را اگر بتوانیم باز کرده و روی آن تمرکز کنیم، می توانیم تغییراتی را در این نقاط ایجاد کنیم.

سوم اینکه بیشترین وفاق در جامعه روی تغییرات رفورمیستی است. به نظرم بهترین مواجهه با نارضایتی و تغییرطلبی‌ها رفتن به سمت رفرم است. رفرم یا اصلاحات یعنی بخش زیادی از خواسته‌هایی که در جامعه وجود دارد با رفرم قابل حل است. فقط باید مناسبات، سیاستگذاری‌ها و آن فکر درست شکل بگیرد. دامنه تغییرات در اصلاح که می‌گویم، لازم نیست کوچک باشد.

حتی در یک انقلابی مانند فرانسه که در سال 1789 میلادی رخ داد، بعد از آن رفرم‌هایی دارید که جمهوری‌های مختلف فرانسه است. آن رفرم‌ها، رفرم‌های بزرگی است ولی درون آن ساختار بعد از انقلاب تعریف می‌شود. در جامعه ما تغییری که در قانون اساسی صورت گرفت یک جور رفرم است امّا ذیل ساختار صورت می‌گیرد.

* : یعنی به لحاظ روشی در درون ساختار است ولی می‌تواند گسترده باشد.

حدودش گسترده باشد. می‌توانید عنوان تحول روی آن بگذارید.

* : تا الان درباره اصلِ نحوه‌ی مواجهه صحبت کردیم؛ حالا اگر می‌گوییم اصلاح، چه ایده‌هایی می‌شود ذیل این مفهوم کلی اصلاح داشت؟ شما فکر می‌کنید در چه حوزهایی و به چه شکلی باید اصلاح باید صورت گیرد؟

تغییرات و اصلاحی را که می‌گوییم و تعقیب می کنیم به شکل رفرمیستی در سه سطح باید رخ دهد و به آن توجه شود. یکی در سطح «اندیشه سیاسی» است. به نظرم تداوم این وضعیت اعتراضی که مخصوصاً در دهه 90 به شکل چشمگیری داریم و در یک نیم دهه، شاهد اعتراضاتی در دی ماه 96 و آبان ماه 98 و شهریور 1401 هستیم، به نظرم معنایش این است که پاسخ به این تغییرطلبی فقط در سطح مسائل جامعه شناختی، مدیریتی و اقتصادی نیست. در اندیشه سیاسی نیز باید بتوانیم تغییراتی صورت بدهیم یا دست کم، برداشت‌هایی که از اندیشه سیاسی داریم را متحول کنیم.

برای ورود به سازمان دهی مجدد اندیشه سیاسی دو مسئله مهم است. یک اینکه، اندیشه سیاسی در بستر شرایط و تغییر و تحولات باید دائماً خودش را باز آرایی کند، این امتیاز اندیشه سیاسی است. یعنی ثبات و تحول در اندیشه سیاسی باید معنادار باشد. اندیشه‌ی سیاسی که دائما بر ثبات باشد، یک وضعیت منجمدی پیدا می‌کند و نمی‌تواند به تغییر و تحولات اجتماعی سیاسی که شکل می‌گیرد، پاسخ دهد، لذا از بازی خارج می شود. اندیشه‌ی سیاسی اگر هم فقط بر مدار تحول و دگرگونی باشد از آن ثبات ساختار سیاسی و نظام حکمرانی بی‌بهره می شود. لذا ثبات و تحول توامان باید وجود داشته باشد.

تحول در این حوزه باید ناظر بر شرایط اجتماعی و تغییر و تحولات صورت بگیرد. باید دینامیسم و استعدادی در اندیشه سیاسی وجود داشته باشد که آن را قادر کند به تغییرات و تحولات پاسخ دهد. لذا اندیشه سیاسی در طول زمان و در بستر شرایط، فربه می‌شود و مفاهیمی به آن اضافه می‌شود.

نکته دوم، «امکانی بودن» اندیشه سیاسی است. اندیشه سیاسی وضعیت امکانی دارد. دائماً در معرض توانایی و امکانهایی که وجود دارد، باید قرار گیرد و این بخش امکانی آن نباید حذف شود. اگر این بخش را از اندیشه سیاسی بگیریم از آن تنها چیزی در کتابخانه‌ها باقی می‌ماند. لذا اندیشه سیاسی باید بتواند به صورت عملگرایانه به شرایط و اقتضائات پاسخ دهد.

در دیدگاههای امام خمینی (ره) 4 دوره اندیشه سیاسی را می‌توانید ببینید که برخی از دوره‌ها نسبت به دوره‌های دیگر متفاوت است؛ یعنی یک بخش با ثبات دارد که از کشف الاسرار تا کتاب ولایت فقیه تا سال 57 و 58 و بعد 60 همیشه ثابت است ولی یک بخش تحول هم دارد. مثلاً در کشف الاسرار تمام تمرکز امام(ره) بر این است که آن مرکز ثقلی که ما می‌خواهیم، حاکمیت قانون اسلام است و چگونه حکومت کردن را پاسخ می دهد. می‌گوید مدار ساختار سیاسی بر حاکمیت قانون اسلام باید باشد و بنیان این است. در ولایت فقیه این مسئله را حفظ می‌کند ولی سراغ «چه کسی حکومت کند» هم می‌رود. لذا آنجا می‌گوید در دوره غیبت کسی می تواند عهده دار امر حکمرانی باشد که ولایت فقیه عنوانش است. به این سوال در کشف الاسرار زیاد پاسخ نداده ولی در اینجا تمرکزش روی این مسئله می‌رود یعنی مفهومی را به آن ساختار اضافه می‌کند.

سالهای57 و58، مسئله جمهوریت یا مسئله مردم یا مردمسالاری در اندیشه‌های‌های امام نیرومند می‌شود. یکی از نشانه‌هایش این است که شعار حکومت اسلامی در جامعه، «جمهوری اسلامی» می‌شود. امکان‌ها و استعدادهایی از این جمهوری‌خواهی امام(ره) یا مردم‌سالارانه نگاه کردن به نظم سیاسی، در ولایت فقیه و در کشف الاسرار هست ولی جایی که بسط پیدا می‌کند و یک مفهوم مرکزی می‌شود و به مفاهیم قبلی اضافه می‌شود، در سال 57 و58 است که شما می بینید یک مفهوم دیگری در ساختار نظری ایشان اضافه شد.

تقریباً بعد از سال 60، یک مفهوم پررنگی به نام «مصلحت» در اندیشه‌های امام(ره) شکل گرفت. در هر 4 دوره اندیشه سیاسی امام(ره)، حاکمیت قانون  اسلام بخش باثبات آن است. اما نسبت به شرایط و تغییرات، امام(ره) این ساختار اندیشه را فربه کرده و توانسته به تحولات از موضع امکانی پاسخ دهد. مثلاً در دهه 60 وقتی مسئله احکام اولیه و تطبیق شریعت با شرایط پیش آمد، آنجا عنصر مصلحت به عنوان یک لولا بین واقعیت و سازمان هنجاری مطرح می‌شود تا بتواند این کار را پیش ببرد و جلوی انسداد را بگیرد.

تعریف اندیشه سیاسی در یک جمله این است: پاسخ تئوریک به نیازهای انضمامی زمان. مثلاً مشروطیت در فقه سیاسی در 50 سال قبل از مشروطه موضوعی نبوده است. ولی بعداً به یک مسئله در محیط اجتماعی تبدیل شده است. آن فقهی، فقه پویاست که بتواند به مسئله زمانه پاسخ دهد. پاسخی که نایینی در کتاب 'تنبیه الامة و تنزیه الملة' خودش می‌دهد و مسئله مشروطه را توجیه تئوریک فقهی می‌کند، در این حد که می‌گوید استبداد شرک است و حکومت را به دو بخش ولایتی و تملیکی تقسیم می‌کند و بعد یک ساختار و استدلال فقهی در پوشش و توضیح و توجیه و موجه کردن نظام مشروطه می‌آورد، از این نمونهاست.

پس وقتی مسایل تغییر می‌کند آن نظام فکری هم باید تغییر کند. الان مسائل ما که باید به نظام اندیشه ارجاع دهیم چیست؟ یعنی چه چیزی پیش آمده است که در تفسیر و باز تفسیر مفاهیمی که داشتیم باید تغییر ایجاد کنیم ؟

به نظر من در کلان دو مسئله است. یک، جامعه ما یک جامعه کثرت‌گرا شده و در بخش‌های مختلف جامعه به خصوص از نظر اجتماعی و فرهنگی از یک کثرت گرایی در نظام هنجارها و سبک زندگی برخودار شده است.

دوم، مسئله نابرابری است. یعنی دومین مسئله‌ کلانی که من در جامعه می‌بینیم نابرابری‌هاست. امروزه در حوزه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی و اجتماعی شاهد نابرابری‌هایی هستیم. لذا این دو مسئله‌ی کثرت‌گرایی و نابرابری باید در ساختار اندیشه لحاظ شود.

شما ترمی دارید با عنوان جمهوری اسلامی. ایده مرکزی، جمهوری اسلامی یا مردمسالاری دینی است. این جمهوری اسلامی به این کثرت گرایی و نابرابری چه پاسخی می دهد؟ اگر بخواهیم تغییر و تحولات را در سطح و لایه عیان و عمومی‌تر جامعه ببینیم، در سطح اندیشه به تغییراتی نیاز داریم. تغییراتی که بتواند پشتوانه تئوریک را سیاست‌گذاری‌هایی که در پی این تغییرات قرار است رخ دهد را تامین کند. یکی از دلایل سیاست‌گذاریهای ناکامی که ما در کشور داریم این است که از نظام اندیشه لازم به عنوان پشتوانه و تضمین برای آن سیاست‌گذاری ها، برخوردار نیستیم.

* :  یعنی در واقع صورت مسئله در حوزه اندیشه سیاسی اینطور است که اقتضائات یک جمهوری اسلامی در جامعه متکثّر چیست.

بله. مثال ایرانی آن را که امام‌ خمینی(ره) بود، گفتم. متناسب با شرایط، امام خمینی(ره) در کتاب ولایت فقیه، ‌نشانه‌هایی از جمهوری‌خواهی، مردم‌خواهی و مردمسالاری را دارد. با سلطنت مخالف است که وجه سلبی مردمسالارانه نگاه کردن، است. از مشروطه دفاع می‌کنند‌ و می‌گویند طرز حکومت اسلامی طرز مشروطه است. مشروط به شروطی است و حاکم هر کاری نمی تواند کند. این جزو شروط مردم سالاری است.

یا آنجایی که در بحث دموکراسی وارد می‌شوند، ایشان دو نقد به دموکراسی‌های موجود می‌کند که حتی ادعایی که اکثریت در آن تصمیم‌گیر هستند را با عنوان یک استبداد مطرح می‌کند. ایشان می‌گویند در حکومت اسلامی، چون قانون اسلام است و این قانون را نه اکثریت، نه اقلیت و نه حاکم و حاکمان ننوشته‌انأ، لذا اینها منافع و سویه‌های هنجاری خود را در قانون دخالت نداده‌اند. لذا این خیلی دموکراتیک تر است(نسبت به نظامهایی که یک عده‌ای قوانینی نوشته‌اند که منافع خود را در آن دخیل کرده‌اند). یا وقتی جامعه ما مسلمان است، اتوماتیک وار می‌خواهد براساس قانون اسلامی زندگی کند، لذا حکومت اسلامی اتوماتیک وار دموکراتیک هم هست.

اینها نشانه‌هایی از جمهوری‌خواهی امام(ره) در کتاب ولایت فقیه است. یا در کشف الاسرار می‌گویند اگر شاه می‌خواهد باشد باید شاهی باشد که از قانون تعدی نکند. شرط صلاحیت شاه این است. یا مجلسی که می خواهد شکل گیرد باید از روحانیون، فقها و کسانی که دغدغه مردم را دارند و دنبال منافع دنیا‌طلبی هم نیستند و به احکام اسلامی تسلط دارند بر شاه نظارت کنند. اینها نشانه است. این موضوع وقتی در سال 57 و58 مطرح شد، پررنگ شد و ساختاری با عنوان جمهوری خواهی مطرح شد. ادبیات امام(ره) درباره جمهوری خواهی و مردمسالارانه نگاه کردن به مسائل خیلی مهم است.

* : درباره انتخاب 2 عنوان از همه ی مفاهیم مهمی که می‌شد مطرح کرد، یعنی انتخاب مفاهیم «تکثّر» و «نابرابری» که در بحث شما هست، این پرسش وجود دارد که بر مبنای چه الگو و منطقی به این دو رسیدید؟ آیا نمی‌شد مفاهیم دیگری را مقدم بر اینها مطرح کرد؟

اینها یا از موضوعات فراگیر هستند و عمومیت دارند یا اینکه وجه پرابلماتیک پیدا کرده‌اند. ممکن است موضوعی عمومی باشد اما در ساختار سیاسی در چالش قرار نگرفته باشد. منشا بخش زیادی از اعتراضات در آبان ماه 98 نابرابری بود. وقتی در دهه 90 آمارها را نگاه می‌کنید، می بینید در یک دهه فقر مطلق سه برابر شده و شکاف درآمدی 11 برابری به 14 برابر رسیده است. بخشی از این نابرابری حتی در برخی از جوامع سرمایه داری هم نیست. موضوع بعد، وسعت آن است. بخش های وسیعی از جامعه را در برمی گیرد. مسئله دیگر این است که این واقعیت نسبت به غایتی که شما داشتید، موضوعیت دارد. رفع نابرابری از اول غایت جمهوری اسلامی بوده است. تکثر هم تابع درک جمهوری خواهانه شما است، یعنی آن دیدگاهی که می‌گوید افراد با گرایش‌ها و ارزشهای مختلف در سازمان دهی جامعه نقش داشته باشند.

* : ولی می‌تواند یک پرسشی اینجا مطرح شود و آن اینکه چرا شما به جای نابرابری، نمی‌گویید اقتصاد؟ چون به هرحال مشکل اصلی یا حداقل لایه رویین مشکلات، اقتصادی است و مردم از بیکاری و تورم و ... رنج می‌برند؛ آیا نمی‌شد به جای نابرابری که یک مسئله اجتماعی‌تر است، ابتدا مفهوم اقتصاد را مطرح کرد؟

نابرابری به معنای عام، فراگیر است. یعنی نابرابرهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی هم داریم، بنابراین نابرابری به معنای عام مد نظر است. دیگر اینکه مسئله فقط حل و فصل اقتصادی نیست بلکه حل و فصل نابرابری است.

* : یعنی می‌گویید می‌توان شرایطی را در نظر گرفت که حتی مسئله اقتصاد تا حد زیادی حل شده ولی نابرابری همچنان معضلی باقی مانده است.

اصلاً مشکل جامعه سرمایه‌داری همین است.‌ مشکل‌شان رشد اقتصادی نیست. مشکل شان نابرابری است. نابرابری یعنی چطور رشد اقتصادی یا بهبود وضعیت اقتصادی اتفاق بیفتد اما شکاف درآمدی و طبقاتی ناموجه نداشته باشید. این موضوع اندیشه سیاسی است.

بنابراین این دو مسئله‌ای هست که در اندیشه سیاسی شما باید کار شود. از مفهوم جمهوری اسلامی هم قرائت‌های مختلفی به لحاظ تاریخی شکل گرفته است. مثلاً از یک سو قرائتی از جمهوری اسلامی شکل گرفته که در واقع وجه جمهوری را وجه آسیب‌زای ساختار سیاسی می‌داند. می‌گوید این میزان دموکراسی که ما در کشور داشتیم، انتخابات‌های دوره ای که داشتیم زمینه‌ای ایجاد کرد که در انتخابات آدمهایی آمدند رئیس جمهور یا عهده‌دار حکومت شدند که به مبنای ارزشی و فکری ساختار سیاسی پایبند نبودند و اعتقادی نداشتند و عملاً قدرت به آنها سپرده شده و ناکامی آنها نیز به اسم جمهوری اسلامی تمام شده است، درحالی که آنها اصلاً با اعتقاد به جمهوری اسلامی نیامده بودند. یعنی مبنای جمهوری اسلامی را قبول نداشتند و با مبنای غیرجمهوری اسلامی کشور را اداره کردند. ولی در انتخابات 1400 به قول معروف انقدر دایره را تنگ کردیم که مرکز هم بیرون افتاد. این گرایش موافق این روند بود. انتخابات 1400 نبرد بین دو تا فکر بود که ناخوداگاه بود، ولی وجود داشت. یکی که مشکلات کشور را از دموکراسی زیاد می دانست و دیگری که مشکلات کشور را از دموکراسی کم می دانست.

این قرائت از جمهوری اسلامی که نزدیک به حکومت-بدون جمهوری- اسلامی است به این معناست که هر چقدر بتوانیم نقش و موقعیت مردم در اثرگذاری و نقش آفرینی را با امکان‌هایی که داریم مثل شورای نگهبان یا تبلیغات صداوسیما کمرنگ کنیم. اگر می‌توانستیم دموکراسی نداشته باشیم بهتر بود، حالا که مجبور شدیم داشته باشیم دموکراسی نسبتاً هدایت شده‌ای باشد. دموکراسی روشی است معین برای رسیدن به نتایجی نامعین امّا اینها می‌گویند حالا که دموکراسی روش معینی هست باید به نتایج معینی هم برسد. یک چنین حسی داشتند.

یک دیدگاه دومی هم بود که معتقد بود دموکراسی باید بیشتر باشد ولی آن را با حذف دین معنی می‌کنند. می‌گویند دین جای دموکراسی را تنگ کرده است! لذا راه حل دموکراسی بیشتر و لازمه آن کنار گذاشتن دین از ساختار و ساحت زندگی جمعی است.

ولی قرائت سوّمی هم هست؛ قرائتی که کمی اصلاح طلبانه است. اینکه سهم جمهوریت و سهم اسلامیت باید هر دو ادا شود. در این قرائت، جمهوری اسلامی مفهومی مرکب از جمهوریت به اضافه اسلامیت نیست، بلکه یک ساختاری است که منسجم، این مقولات را پیگیری می کند.

* : بدین معنی که جمهوریت بخشی از اسلامیت است که اگر محقق نشود عملاً وجه دیگر هم به نتیجه نمی رسد.

بله. عملاً محقق نمی شود. امام(ره) در دهه 60 و رهبر انقلاب در 70 و 80 تلاش کردند با نقد آن دو دیدگاه این گرایش سوم را حفظ کنند. اگر بخواهید اسلامیت را حذف کنید، بخش زیادی از جامعه دینی را از دستورکار جامعه خارج کردید. اگر هم بخواهید جمهوریت را نادیده بگیرید، بخش زیادی از جامعه را با سبک زندگی دیگر نادیده گرفتید. ما باید موسع‌ترین تفسیر از جمهوری اسلامی که بتواند به این تکثر پاسخ دهد را داشته باشیم.

در تغییرات، بدون اینکه به شکل کلاسیک، اندیشه سیاسی شکل گرفته باشد ناخودآگاه این تغییرات در پاسخ به تکثر را می بینید. مثلا در دهه 60 تمرکزتان در فراخوان جامعه به انتخابات چه بود؟ تکلیف. تکلیف دینی. بیشترین تمرکز این بود.

ولی در دهه 70 و نیمه دوم آن به سمت حق رفتیم و گفتیم که شرکت در انتخابات هم تکلیف و هم حق است. یعنی کثرت اجتماعی که لزوما ً به ساختار اداره کشور از موضع دینی نگاه نمی‌کند، آن را یک حق می‌داند. بعد جلوتر که آمدید گفته شد اگر نظام سیاسی را هم قبول ندارید، و حتی اگر رهبری را هم قبول ندارید به خاطر امنیت و سربلندی ایران در انتخابات شرکت کنید. وقتی مخالفین جمهوری اسلامی را به سهم و نقش ایفا کردن در مهمترین سازوکارهایی که قدرت در آن جابجا می شود مثل انتخابات ریاست جمهوری دعوت می‌کنید، یعنی می شود مخالف جمهوری اسلامی هم بود ولی در سازوکار سیاسی نقش ایفا کرد.

این یک تفسیر موسع‌تری است. یعنی اگر غیر از رهبر انقلاب کسی این بحث را می کرد، حتماً با واکنش‌های تندی از ناحیه دسته اول مواجه می‌شد. پس این حتی به طور تجربه تاریخی، نه به صورت کلاسه شده و فکر شده، دارد انجام می‌شود. وقتی فراخوان می‌کنید برای انتخابات، می‌گویید، ایران، امنیت و یا فقط سربلندی ایران و دایره وسیع‌تر می‌شود.

* :یک نکته ای از 96 یادم هست یک گفتگویی همان زمان داشتیم و بحث شد. یک ایده ای بود که می‌گفت الان مسئله اقتصاد است و اعتراض‌ها غالباً اقتصادی است و آن نقص کار آمدی هم بیشتر در حوزه اقتصاد است و وضعیت معیشت هم مشخص است.

لذا یک دیدگاه این است که می‌گوید اگر اقتصاد سازماندهی شود به صورت طبیعی اعتراض هم رخت برمی بندد و کنار می رود و مشکل اساساً حل می شود. خب اگر اینطور باشد من توان را بر سر این بگذارم که اقتصاد را حل کنم. امّا اگر مسیر و سازوکارهای سیاسی من به نحوی مستلزم نتایج نامعین باشد که یکی مثل آقای روحانی بیاید و در هشت سال بسیاری از زیرساخت‌های کشور را فرسوده کند خب قاعدتاً اعتراض‌هایی از جنس‌های مختلف فرهنگی سیاسی و ... هم برپایه آن مشکلات شدید اقتصادی شکل می گیرد. لذا بهتر است تمرکز را بدون صرف توجه به حوزه‌های دیگر فقط روی اقتصاد بگذاریم. الان براساس این نظر شما، یعنی اگر ما به این ایده قائل باشیم که اقتصاد را اول حل کنیم و بعد بخواهیم موضوعات دیگر را از  قِبل این اتفاق حل کنیم بحث تکثر را خراب و در طی زمان شکاف ها را تشدید می‌کند؟

صرفِ حلّ و فصل مسائل اقتصادی نمی‌تواند به تکثّر پاسخ بدهد. تکثر یک امر عمدتاً فرهنگی و اجتماعی است.کسانی بودند که این دیدگاه‌ها را داشتند. مثلاً دهه 70 آقای هاشمی نیاز اصلی کشور را اقتصاد می دانست، تمرکزش روی اقتصاد بود. حالا از اقتصاد چه می خواست؟ لوازم آن دیدگاه او اقتدارگرایی یا انحصار سیاسی بود. ولی نتیجه چه شد؟ جریانی در دوم خرداد پیروز شد که در نفی کامل آن موقعیت اجتماعی و سیاسی بود. یعنی بازده و مسئله چیز دیگری شد.

* :یعنی می‌گویید صرف نظر از نامطلوبی، نشدنی هم هست؟

بله نشدنی هم هست. این متضمّن نگاه تک ساحتی به جامعه هم هست. مشکلی که همیشه ما در نگاه حکمرانی داشتیم، نگاه تک ساحتی بوده، بی توجهی به منطق دیسکورسیو که اگر یک ساحتی را قوی کردید، لزوماً آنچه که به لحاظ فنی و تکنوکراتیک فکر می‌کنید، شکل نمی‌گیرد. جامعه در همان نقطه ای که شما هستید، فریز نمی شود و ساحت‌های دیگر هم در برابر آن دگرگون می‌شود. وقتی طبقه ضعیف، طبقه متوسط می‌شود، مشارکت سیاسی بیشتری می‌خواهد انگیزه، علاقه، اراده و تاثیرگذاری بیشتر و زیادتری می‌خواهد. انگیزه و علاقه بیشتری برای پیگیری علایق فرهنگی‌اش می‌خواهد. مسئله او حل نمی‌شود. دوباره در ساحت دیگری خودش را بروز و نشان می دهد و شما باید امکانات بیشتری برای او فراهم کنید.

* : پس اولین نکته در اصلاحات از نظر شما شد یکی بحث اندیشه سیاسی با تمرکز بر دو مسئله اصلی تکثر و نابرابری...

در تکثر شما باید به سمت فرمتی از جمهوری اسلامی ایران بروید که وسیع ترین پوشش را داشته و بتواند به کثرت‌گرایی پاسخ دهد. چون شما دائماً انتخابات و در انتخابات رای می خواهید. این کثرت‌گرایی در انتخابات باید باشد تا افراد مختلفی را در انتخابات نمایندگی کند. اگر آن نگاه وسعت نداشته باشد، بخش زیادی از جامعه کسی را پیدا نمی‌کنند که بتوانند خواسته‌ها، دغدغه‌ها و ارزشهای آنها را پیگیری و نمایندگی کنند، لذا از دستورکار مشارکت سیاسی خارج می شوند.

* :این کثرت‌گرایی که می‌گویید با پوپولیسم چه تفاوتی دارد؟

کثرت‌گرایی یعنی یک جامعه متکثری که در واقع نظام ارزشهای متفاوت و سبک زندگی‌های متفاوتی دارند که قابل تحویل به وحدت نیست. یک وقت در راه حل اولیه می‌گوییم چطور می شود کثرت را به انسجام و وحدت تبدیل کرد ولی آن شکل فیزیکی در کار ندارد.

متفکران بزرگی در دنیا همین مسئله شان بوده حالا به یک شکل دیگر؛ مثلاً «رالز» وقتی کتاب درخشان خود A Theory of Justice را در سال 1971 نوشت در یک فاصله دو دهه در آن تجدید نظر کرد و به سمت لیبرالیسم سیاسی آمد و تا آخر همین مسیر را رفت. نکته آن چه بود؟ این بود که ما با یک کثرت‌گرایی در جوامع لیبرال روبرو هستیم. افرادی در جامعه لیبرال دارای دکترین‌های دینی، فلسفی و اخلاقی متفاوت و متکثری هستند که اینها را به یک عدم توافق معقول کشانده است. یک کثرت‌گرایی معقول. اما A Theory of Justice قادر نیست به این کثرت گرایی پاسخ دهد. نظام استدال‌هایی که من برای اصول عدالت در آنجا آوردم متکی بر اخلاق کانت بود که اگر کسی اخلاق کانت را قبول نداشته باشد آن شالوده ای که من گذاشتم فرو می‌ریزد. بنابراین به سمت لیبرالیسم سیاسی می‌آید و تلاش می‌کند درک و نظام استدلالهایی را برای اصول عدالت بیاورد که فراگیر باشد و افراد مختلفی از لیبرال و غیرلیبرال آن را بپذیرند.

* : فهمم از نکته شما این است که یعنی کسی مثل حاج قاسم که می‌تواند تکثر را نمایندگی کند و ورای دیدگاههای متکثر، با حفظ مبانی، به نوعی یک همپوشانی گسترده داشته باشد. البته یک برداشت دیگر هم می تواند این باشد که ما به تعداد این کثرت‌ها، رنگ عوض کنیم!

نه. ساختار اندیشه ای شما باید متناسب با اقتضائات صورت بندی های متفاوتی پیدا کند. حتی امام(ره) در این ادواری که اندیشه سیاسی شان تغییر پیدا کرده یا مفاهیم جدیدی پیدا کرده آن بخش با ثبات اندیشه هایش تغییر نکرده ولی به نیاز پاسخ داده است.

* :آن بخش باثبات می تواند به نیازهای متثکر پاسخ دهد.

بله. با تفسیرهای جدید با برداشت های جدید یا با پیش فرض های جدید.

بحث فقه پویا آن موقع مطرح شد. مسئله زمان و مکان و اینکه حکم، وابسته به شناخت موضوع است. امام در آنجا مجلس را مرجع موضوع شناسی قرار داد نه شورای نگهبان را.شورای نگهبان را مرجع حکم قرار داد. مجلس را مرجع موضوع؛ یعنی اینکه کدام موضوع در اولویت و ضرورت کشور است. این در ساختار اندیشه امتیاز است که می‌تواند دگرگونی بپذیرد و مفاهیم جدید بیارود.

تجربه عملی هم گفتم مثلاً هیچ وقت در دهه 60 و یا 70 نگفتند کسی که جمهوری اسلامی را هم قبول ندارد به خاطر امنیت بیاید رای دهد ولی حالا ساختار جامعه یک کثرتی پیدا کرده است.

در موضوع حاج قاسم، نقطه عزیمت‌ها، متفاوت است. ولی آن فرد استعداد و امکان آن را دارد که نقاط متفاوت را نمایندگی کند. یعنی یک نفر از موضع ایدئولوژیک و ارزشها با او هم پایه است یکی از موضع توانایی و کارآیی که توانسته یک خیر عمومی ایجاد کند و امنیت بیاورد. یکی از این موضع که او آدم فراگیری است و در واقع گارد بازی نسبت به مسائل، افراد و گروههای اجتماعی دارد و از اینجا وارد ارتباط با او می شود. یک کسی با وجه جهادی و خدمت رسانی که حاج قاسم داشت که مثلاً در سیل و زلزله و این حوادث وسط صحنه است و آن ماجرایی که شنیدید در یکی از این نقاط کشور حادثه ای رخ داده بود، پدری می‌گفت وقتی این اتفاق برای ما رخ داد پسرم می گفت آیا قاسم به کمک ما می آید؟ و برخی از این زاویه و موضع او را نزدیک به خود دیدند. در ساختار حکمرانی لازم نیست در بنیاد و بنیه ایدئولوژیک و فکری با کل جامعه یکی و همبسته باشد، نقاط عزیمت متفاوتی می تواند داشته باشد.

وقتی می‌خواهید به کثرت پاسخ دهید، چند مسیر دارد. یکی تفسیر و توسعه مفهومی است. گفتیم دو برداشت غلط وجود دارد که یکی این است که جمهوری اسلامی دموکراسی‌اش را باید خیلی مضیّق کند و دیگری اینکه می‌گوید برای دموکراسی باید دین را کنار بگذاریم. اتفاقاً شما تاریخ سیاسی اجتماعی کشور را ببنید، همیشه یا عمدتاً استبداد در متن و شرایط سکولار یا شکل گرفته یا تدام یافته است. یعنی دین در ایران مقوم استبداد نبوده است. نائینی استبداد را شرک می‌داند. گزاره‌هایی که امام(ره) درباره جمهوریت و مردم سالاری دارد، وضوح دارد و نشان داده می‌شود. اگر ما بافت دینی ساختار سیاسی و مفهوم دینی ساختار جمهوری اسلامی را حذف کنیم، بخش زیادی از جامعه را خارج کردیم.

در قانون اساسی ما این نکته وجود دارد که همه اصول قابل بازنگری است غیر از اصولی که درباره جمهوریت و اسلامیت باشد. اینها استنثاء بوده و قابل بازنگری نیست. یا در اصل 6 که اداره کشور به اتکای آرای عمومی است.

* :یعنی اجازه نمی دهد قانون اساسی را به نفع استبداد یا دین زدایی عوض کنند.

بله همینطور است. پس یک مسئله این کثرت است. باید در این ساختار مردم سالاری دینی یا جمهوری اسلامی، موسع‌ترین تفاسیر به کار آید. در بیانات رهبر انقلاب هم هست که می‌گویند اگر مخالف رهبری هم هستید اشکالی ندارد بلکه دعوت می‌کنیم در انتخابات شرکت کنید. یعنی ما از آنها می‌خواهیم یا فراخوان می‌دهیم برای مشارکت در سرنوشت و سهیم شدن در تصمیم‌گیری کشور.

دومین مسیر در ایجاد عمومیت برای پاسخ به مسئله تکثر، نظام استدلال است. نظام استدلالی‌ای که حاکمیت طرح می‌کند، باید به شکل عمومی باشد. این همان مفهوم public reason است. باید به سمت قوت استدلال عمومی پیش رفت.

سومی که خیلی هم مهم است، عمومیت در سازوکارها و فرآیندها و رویه‌ها و قواعد است. در حکمرانی مهمترین جایی که می‌شود اجماع ایجاد کرد اینجاست. یعنی بگویی تو هر کی هستی و هر انگیزه‌ای داری، ریش داری یا نداری، پول داری یا نداری، سیگار می‌کشی یا نه، ما کار نداریم. اگر می‌خواهی از فلانی شکایت کنی یا اگر می‌خواهی حق خودت را استیفا کنی، راهش این است و این برای همه و عمومی است. یعنی شکل دادن به ساز وکارهای مشخص و متعیّن و قواعد منقح که هیچ واقعیت‌های قومی، جنسی، خانوادگی، در آنها تأثیرگذار نباشد.

چهارمی: نتایج است. ماکیاولی یک جمله خیلی درخشانی دارد. می‌گوید اگر نتایج بدست بیاید، کسی از روش‌ها سؤال نمی‌کند. اگر بخواهم حرف ماکیاولی را برای جمهوری اسلامی تکمیل کنم، می‌گویم که هرچقدر بنیادهای فکری تو در تأسیس نظم حکمرانی نیرومند و با استدلال‌های اخلاقی فراگیر باشد، اما نتایج نداشته باشد به درد نمی‌خورد. نهایتاً درخت حکمرانی باید میوه بدهد و براساس میوه‌ای که می‌دهد قضاوت می‌شود نه براساس ساقه و برگ و ریشه. حکومت اگر بتواند نتایج را بدست بیاورد، کسی از روش و ریشه ها سوال نمی‌کند. اما اگر نتایج به دست نیاید، هیچ اصل و اساسی از تندباد اعتراض و تغییر در امان نیست.

مسئله دوم نابرابری است. خلاصه و غایت نظام سیاسی جمهوری اسلامی، عدالت است. بنابراین نابرابری برایش خیلی مسئله مهمی است. موضوع نابرابری از این جهت که بر همه ساحت‌های زندگی پرتو می‌اندازد هم مهم است. وقتی افراد در وضعیت نابرابری زندگی می کنند، آثار این مسئله در حوزه‌های مختلف دیده می‌شود. مثلاً در منزلت و شخصیت فرد تاثیر می‌گذارد. امکان تاثیرگذاری سیاسی آنها تضعیف می‌شود یا ساختار سیاسی نمی‌تواند به شکل منصفانه‌ای با همه آنها رفتار کند. بنابراین نابرابری را به دلایل مختلفی مهم می‌دانیم. اندیشه سیاسی باید به این مسائل پاسخ دهد.

درباره عدالت باید یک ترم تئوریک پیدا کنید. سیاست‌گذاری‌های ما در حال حاضر در شرایط فقدان یک درک تئوریک از عدالت است. سیاستگذاری که شورای عالی انقلاب فرهنگی درباره آموزش و پرورش و سند بنیادین دارد، در آنجا صراحتاً می‌گوید باید به سمت گسترش مدارس غیردولتی از طریق تغییر قوانین برویم. یا سیاست‌های کلی اصل 44 در یک خلأ تئوریک بازنگری شد که الان هم بخش مهمی از ناکامی آن برای این است که در خلأ تئوریک انجام شده است.

برای حل مسئله نابرابری به شکل تئوری عدالت می‌توانیم راه‌های بلند مدت و میان مدتی داشته باشیم. برای راههای بلند مدت باید به دستورات و پیامهای دینی و اندیشه دینی مراجعه کرد و متناسب با مسئله‌ها و پرسش‌هایی که پیرامون یک نظریه درباره عدالت است باید ببینیم چه ساختاری را می‌توانیم پیشنهاد و بر اساس آن سیاستگذاری کنیم.

امّا راه میان مدت این است از دل همین تئوری‌هایی که درباره عدالت وجود دارد و با نابرابری مخالف است، صورت بندی‌های منسجمی را مبنا قرار دهیم که بعد در سیاستگذاری بر اساس آنها عمل کنیم. به نظر من کار سه نفر در این زمینه برای ما کارایی دارد.

یکی 'جان رالز' هست که همه گونه از نابرابری ها را در درجه اول نامشروع می داند. در دو اصلی که دارد در اصل اول از برابری در برخوردی از آزادی ها‌ی برابر دفاع می ‌کند؛ از برابری سیاسی دفاع می‌کند و در واقع نقد نابرابری‌های سیاسی است. اصل دومش که فرصت منصفانه و گشوده به همگان است در رد نابرابری‌های اجتماعی است. اصل سومش که بخش دوم اصل دوم است می‌گوید نابرابریها ناموجه است مگر اینکه کم برخوردها بیشترین نصیب را ببرند، اینجا نابرابری‌های‌ اقتصادی منظورش است. یعنی همه گونه نابرابری را نامشروع می داند که به کار ما می آید.

یا کاری که 'والزر' با دو مفهوم سلطه و انحصار، حوزه های مختلف زندگی را از هم تفکیک می کند. خیر هر حوزه ای را از دیگری متفاوت می داند و شاخص برابری خواهانه را هم در هر خیری متفاوت می داند. حرفش این است اگر مثلا من در یک حوزه جمعی صاحب خیر و امتیازی شدم این نباید زمینه واستعدادی شود که من سایر امتیازها را هم داشته باشد. اگر کسی در حوزه اختصاصی و بازار توانایی پیدا کرد، معنایش این نیست در سیاست هم بتواند سرنوشت ساز باشد و از امنیت، آموزش و یا از بهداشت و درمان بیشتر و بهتری برخوردار باشد. یا از امکانات منزلت اجتماعی بهتر و بیشتری برخوردار باشد.

سومی هم 'آمارتیاسن' است که جنبه عملگرایانه بالایی دارد.

ما در چند حوزه فقر، آموزش و بهداشت و درمان باید منابعی را به کار گیریم که افرادی که در این حوزه‌ها آسیب پذیر هستند، توانمند شوند و بتوانند ساختار زندگی خودشان را بهتر کنند.

* : تا اینجا بخش اندیشه سیاسی را مطرح کردید، آیا درباره لایه‌های دیگر حکمرانی نیز ایده‌ای برای اصلاحات دارید؟

یک بحث اندیشه است و بحث دوم سیاستگذاری است. اینکه این نظام اندیشه‌ها در کدام حوزه‌ها باشند. به هرحال منابع ما بی‌حد و حصر که نیست، لذا باید در سیاستگذاری اولویت داشته باشیم. قبل از اینکه محتوای سیاستگذاری روشن شود، اولویت آن در سیاستگذاری است که باید مدنظر قرار گیرد. بر اساس این سخنانی که گفتیم در سیاست گذاری چند حوزه را باید اولویت‌دار کنیم و بعد سیاست‌هایی را مشخصاً در آنها قرار دهیم و همه امکانات کشور، منابع، توانایی‌ها و مقدورات کشور را برای پیشبرد و تحقق این سیاست‌ها به کار ببریم.

به نظر من حدود 8 تا ده حوزه است که می‌توانیم بر اساس نگرش‌های مختلف برای آن اولویت‌‌بندی های مختلفی بگذرایم.  سه چیز در اولویت گذاری به ما کمک میکند. یک اراده برای تغییر و اصلاح، دوم ایده برای تغییر و سوم امکانات و مقدورات.

مسئله اصلی برای برخی از این اولویت هایی که می گذاریم اراده یا ایده است. مسئله اصلی برای برخی دیگر امکانات و مقدورات است. ولی در کل می شود روی این حوزه ها متمرکز شد و به برخی نیازها پاسخ داد. ممکن است برخی 50 درصد و 60 درصد تغییر بخواهد و یا برخی 10 درصد تغییرات بخواهد یا باید برنامه بلند مدت و کوتاه مدت داشته باشیم. اما به هر حال می‌توانیم از تغییرات 10 و 20 درصدی شروع کنیم که متناسب با امکانات و نیازهای کشور تنظیم شود.

به نظرم 8 تا10 اولویت سیاستگذاری این موارد است: اولی مشارکت جامع. دوم رسانه، سوم آموزش و پرورش و چهارمین حوزه تامین اجتماعی، پنجم شفافیت،ششم مالیات، هفتم محیط زیست و هشتم روابط خارجی و بعلاوه اینها نهم فضای مجازی و دهم سربازی است. به نظر من این حوزه ها، حوزه های تاثیرگذار و سرنوشت ساز درباره پاسخ به اعتراضات و تغییرات است.

مثلاً تقویت مشارکت سیاسی اجتماعی جامعه و همچنین موضوع رسانه بیشتر در حوزه سیاسی یا اجتماعی است. تامین اجتماعی در حوزه نابرابری، اقتصادی و اجتماعی است. یا آموزش و پرورش در حوزه حل و فصل نابرابری‌های ساختاری و کمک به توسعه کشور است. شفافیت حالت تقاطعی دارد، به آزادی، توسعه و عدالت کمک می‌کند و می تواند اوضاع ما را بهبود ببخشد. محیط زیست که به شدت با آن درگیر هستیم در حوزه آلودگی هوا و آب که باید از الان تمهیداتی داشته باشیم که ممکن است در فاصله کوتاهی نشود مشکلات را حل کرد ولی باید اراده ای برای حل این مشکلات شکل بگیرد و برای آنها فکری شود و تمهیداتی اندیشه شود تا نسبت به آینده مسائل کمتر شود.

* : منظورتان از مشارکت جامع  چیست؟ چه  تغییراتی باید انجام شود؟ اموراتی مثل انتخابات را مد نظر دارید؟

مشارکت جامع هم به معنای سلبی و هم به معنای ایجابی باید دیده شود. مشارکت ایجابی یعنی اینکه مردم در انتخابات رای دهند، نماینده، کاندیدا و رئیس جمهور یا نماینده شورای شهر انتخاب کنند. مشارکت سلبی هم یعنی اینکه حق اعتراض و نظارت اجتماعی داشته باشند. بخش ایجابی‌اش الان در سیستم باز است البته منظورم انتخابات 1400 نیست. انتخاباتی مثل 84 ، 76، 96 ، 92 بخش ایجابی را خوب پوشش می‌دادند بنابراین شاهد کثرتی از نامزدها و کاندیداها بودیم که می‌توانست کثرت اجتماعی را نمایندگی کند. امّا بخش سلبی، به معنای اینکه حق اعتراض و حق نظارت اجتماعی هم باید فعال شود باید تغییر کند. اصل 27 نباید تابو باشد باید یک روالی برای آن پیدا کرد تا در دستورکار بیاید. یک معنایش این است.

یک معنای دیگر آن حوزه‌های مختلف زندگی جمعی است؛ یک نفر ممکن است علاقه اش در مشارکت اجتماعی، مسائل فرهنگی یا اجتماعی باشد. مثلاً مسئله زنان. بخشی از مشارکت جامع در حوزه اجتماعی زنان است. زنان تمایل دارند نقش آفرین باشند و تاثیرگذاری شان در شکل‌گیری و تحقق ساختارهای جامع، قوی تر از این باشد که هست.

مثلاً در یک نمونه زنان تمایل داشتند به ورزشگاه بروند و می‌توان به این تمایلات پاسخ داد. پس یک مسئله مشارکت جامع است اما مصداق آن فقط سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و آمورزشی نیست.این مستلزم تغییری در نگرش ما به حوزه عمومی و جامعه مدنی است. بخشی از انرژی و امکان افراد و تمایلاتشان برای مشارکت در حوزه جامعه مدنی شکل می گیرد. الان وضع ما در حوزه جامعه مدنی ضعیف است. شورش کی اتفاق می افتد؟ وقتی که سازمان مدنی شما که باید بتواند اعتراضات را نمایندگی، مدیریت، کنترل و به اندازه و به هنگام کند، مسئولیت پذیر باشد، نیرومند نیست. اعتراض بلافاصله از خانه به خیابان می آید. بلافاصله به خشونت تبدیل می شود.

بخش دیگری از جامع بودن مشارکت هم در ساختار سیاسی و هم در جامعه مدنی این است که بتوانم در جامعه مدنی بر اساس علائقم تشکل‌یابی کنم، سندیکا داشته باشم، صنف و اتحادیه ای داشته باشم. تشکیلاتی داشته باشم. در حوزه ساختار سیاسی حکمرانی نقش داشته و مثلا بتوانم نماینده مجلس شوم.

* : یک اشکالی در این باره مطرح است که این جور ساختارها مثل جامعه مدنی، اقتضای یک جامعه لیبرال است و با جامعه ما سازگاری ندارد. اینطور نیست؟

نه اقتضائات جامعه لیبرال نیست.کارکردهایی دارد و در کشور ما نمونه هایی دارد. مثلاً هیئت های مذهبی، بخشی از آن ساختار حوزه عمومی و جامعه مدنی ما هستند. یک عده افراد براساس تعلقات و ارزشهایی که دارند یک ساختار و تجمعی را شکل می دهند. این آیین و مناسک پیوندهایی بین افراد برقرار می‌کند و به کار ویژه‌ای پاسخ داده می شود. یا مسجد که نهاد مدنی است در واقع یک پیوند و انگیزه ای در شکل دادن آن است و پیامد و نتایجی دارد. اینها بخشی از ساختار مدنی هستند. یا دستگاه روحانیت , ساختار حوزه علمیه که بخشی از جامعه مدنی کشور به شمار می روند.

در بحث مشارکت، یک بخش مهمی از آن که انتخابات است را عنوان نکردم. نظام انتخاباتی ما باید برآورده کننده دو اصل آزادی و برابری باشد. استاندارد انتخابات این است که بازنمود آزادی و برابری باشد. آزادی در تنوع انتخابات و برابری در حق مشارکت باید ظهور یابد. لذا اگر سیاستگذاری برای انتخابات می‌شود یا قانونی برای آن شکل می‌گیرد یا فرایندهای اجرایی قانون برای آن تعریف می شود باید به شکلی باشد که پاسخ دهنده و تکافو کننده دو اصل آزادی و برابری باشد. تنوع و مشارکت ما در انتخابات اینها را می خواهد نه مثل انتخابات 1400. انتخابات دیگر، انتخابات بهتری بود. باید در مشارکت جامعه دیده شود و به این کثرت پاسخ دهیم.

* : بحث رسانه را مطرح کردید؛ در این باره طی چند سال گذشته مباحث زیادی مطرح شده و خیلی‌ها تاکید می‌کنند که باید در رسانه تغییراتی ایجاد شود. شما از چه نظر این موضوع را جزو اولویت‌های هشت‌گانه یا ده‌گانه مطرح می‌کنید؟

درباره رسانه، یکی از معیارهایی که بر اساس آن موضوع رسانه را انتخاب کردیم، اثر تقاطعی آن در تغییرات اجتماعی است. اگر رسانه بتواند کار ویژه خود را انجام دهد می‌تواند در اقتصاد، سیاست، فرهنگ، ارتباطات اجتماعی و شکل گیری درست افکار عمومی نقش داشته باشد.

رسانه فقط متکفّل بازتاب مسائل نیست، بلکه نهادی برای کمک به حل و فصل مسائل است. رسانه جایی به عنوان بوق و بلندگوی مشکلات فقط نیست بلکه باید مغز متفکر و امکان بالایی در آن باشد که چگونه به اولویت‌ها و ترجیحات اجتماعی شکل دهد و یک مرجعیت اجتماعی داشته باشد.

رسانه‌ای که مرجعیت اجتماعی نداشته باشد که عملاً رسانه نیست. رسانه باید از مرجعیت اجتماعی برخوردار باشد و در مرجعیت اجتماعی خود به حل و فصل مسائل کمک کند. حالا جامعه تغییر کرده ولی رسانه تغییر نکرده است. رسانه باید مرجعیت و عمومیت را پوشش دهد که ناظر بر مسئله تکثر است. باید بتواند نمایندگی قشرها، افکار و آرا مختلف جامعه را داشته باشد.

* :در این چهارتایی که در لایه اول اشاره کردید، بحث آموزش و پرورش هم بود؛ اصلاح آموزش و پرورش به کدام نیازهای اصلی کشور جواب می‌دهد؟

هم مسئله اقتصادی در آن هست و هم حل و فصل نابرابری ها و هم کارآمد کردن ساختار آموزش و پرورش برای توسعه کشور در آن دیده می‌شود.

آموزش و پرورش عمومی ترین و بنیادی ترین حوزه برای مسئله‌ی نابرابری‌های ساختاری است.

* : قاعدتاً تغییرات در این حوزه‌هایی که گفتید بعضاً زمان‌بر است؛ از نظر شما فوری‌ترین تغییرات باید در کدام حوزه‌ها اتفاق بیفتد؟

می‌توان به مرور این کارها را دنبال کرد و این گفته‌ها به منزله تغییرات یک شبه نیست. مثلاً شما در رسانه شاید بتوانید 10 درصد آن را فعلاً اجرا و اعمال کنید. نمی‌خواهد صفر تا صد را در این مرحله اجرا کنید. شروع تغییر در آموزش و پرورش بسیار مهم است چون مظهر فرصت‌های منصفانه و برابر است، اجازه می‌دهد فقرا از طریق تحصیل و آموزش بر فقرشان غلبه کنند، تحرک اجتماعی ایجاد شود و جابجایی طبقات صورت گیرد، فرزند کارگر، کارگر باقی نماند و فرزند فقیر، فقیر باقی نماند و نابرابری های ساختاری ایجاد نکند.

در آموزش و پرورش می‌توانید در گام اول جلوی گسترش مدارس غیرانتفاعی را بگیرید. این در حکم نشانه‌ای به جامعه برای تغییر است. نیاز به تمهیدات مالی هم ندارد. این حد از مدارس غیر انتفاعی فعلی را فریز کنیم و اجازه گسترده شدن را ندهیم. در گام دوم کسانی که در سطح مدیریت عالی آموزش و پرورش می‌خواهند خدمت کنند فرزندانشان باید در مدارس دولتی درس بخوانند. شرط پذیرفتن آنها برای این مسئولیت این باشد که فرزندانشان در مدارس دولتی درس بخوانند. این سیاست راهی را برای اصلاح بیشتر باز می‌کند.

حتی در سطح دوم نمایندگان مجلس، وزرا و معاونان وزرا نیز درباره تحصیل فرزندانشان مجبور شوند که از مدارس دولتی استفاده کنند؛ شاید به این دلیل به مدارس دولتی رسیدگی کنند. چون فرزندان آنها در مدارس دولتی نیستند، وقتی بودجه را می نویسند درکی از وضعیت آموزش پرورش واقعی ندارند. این سیاست ها نیاز به کارهای بلند مدت و میان مدت ندارد.

در هر حوزه‌ای این قبیل سیاست ها را می توان اجرا کرد. یک برنامه و پروتکل باید وجود داشته باشد و مرحله به مرحله تحقق هد‌ف‌ها پیگیری شود.

امّا در سرفصل تامین اجتماعی که گفتم منظورم فقط سازمان تامین اجتماعی نیست. مقصود این است که همه شهروندانی که در جامعه ایران با هر فکر و عقیده، قومیت، مذهب و در هر حوزه جغرافیایی زندگی می‌کنند باید از یک حداقل‌های قابل قبولی برای زندگی برخوردار باشند. چند تا موضوع اینجا مهم است، یکی تغدیه است که کالری و جدول تغذیه ای آن هم مشخص است. یعنی اینکه زنان و مردان چقدر از هر ماده غذایی در روز لازم دارند و... دوم بهداشت و درمان است، یعنی اینکه افراد برای مسائل سلامتی نباید درگیر مسائل مالی باشند، بلکه باید بتوانند بهداشت و درمان را به هر صورتی انجام دهند. و سوم: آموزش است.

* :اینجا منظورتان به لحاظ در دسترس بودن آموزش است؟

هم در دسترس بودن و هم امکان پذیر بودن. امسال 911 هزار دانش آموز بازمانده از تحصیل داشتیم. مهر امسال این عدد اعلام شد. یعنی یا این افراد پول نداشتند برای تحصیل هزینه کنند یا باید کاری انجام می دادندد تا هزینه زندگی را فراهم کنند و پول دربیاورند. 911 هزار نفر بازمانده از تحصیل در کشور عدد بالایی است و برای آموزش آنها باید کاری کرد.

یک چیزی هم باید در این میان به این فهرستی که راجع به تامین اجتماعی گفتم اضافه کرد و آن مسکن است. یعنی در مسکن، آموزش، بهداشت و درمان و تغذیه باید حداقل‌های قابل قبولی را برای جامعه فراهم کرد. سیستم حکمرانی باید امکاناتی را که دارد بسیج کند و هر جا می تواند صرفه جویی کند تا بتواند برای همه شهروندان اینها را تهیه کند و فکرمتمرکزی برای تامین اجتماعی شود.

* :یکی از دوستان که رفته بود به یکی از کشورهای اروپایی با او صحبت می کردم و پرسشم این بود که وجه اصلی تمایز برخی از این کشورهای اروپایی با ایران چه چیزی است؟ می‌گفت پول در آوردن در اینجا بسیار دشوار است، لذا اگر می‌خواهید از لحاظ رفاه در وضعیت خیلی خوبی باشید باید زحمت بکشید امّا آن چیزی که جلوی استرس‌ها و اضطراب‌ها را می‌گیرد و شرایط را برای شما قابل قبول می‌کند این است که حداقل‌های یک زندگی تقریباً برای خیلی‌ها بیمه است...

بله. باید یک فکری برای تامین اجتماعی شود و حداقل هایی را برای جامعه فراهم کنید که سه یا چهار حوزه اصلی می‌شود. منابع کشور اینجا باید به کار گرفته شود تا امکانی فراهم شود که افراد از نیازهای اولیه برخوردار و به فکر مشارکت باشند. بخشی از این ساختارهای تامین اجتماعی به نیاز مالی هم نیاز ندارد و با سیاست گذاری قابل حل است.

* :البته مسائلی مثل مسکن و تامین اجتماعی قطعاً به امکانات مالی نیاز دارد.

فقط نیاز مالی نیست. بخشی را با سیاستگذاری و بخشی را حتی با امکانات خود مردم که استفاده نمی شود، می توان پیگیری کرد.

* : در لایه دوم شما مسائلی مثل شفافیت را مطرح کردید؛ نقطه عزیمت رسیدن به چنین اولویت‌هایی چیست؟

شفافیت یعنی اولاً سازمان حکمرانی و منابع و توانمندی‌هایش باید رویت‌پذیر شود. سازمان حکمرانی نباید در حوزه‌های نالازم پس و پشت داشته باشد، نباید اندرونی و بیرونی داشته باشد. باید رویت پذیر باشد و با یک نگاه بشود سازمان حکمرانی را دید و شناخت.

مثلاً همین ماجرای شورای شهر که اخیراً رخ داد.(ماجرای حقوق دختر یکی از اعضای شورای شهر) شفافیت خیلی از مسائل را حل می کند، عنصر اصلی در پیشگیری از فساد، شفافیت است. در یک سیستم شفاف، فساد کمتر رخ می‌دهد؛ ما روی انگیزه‌های اخلاقی افراد نمی‌توانیم حساب کنیم که این فرد اخلاقی است و مرتکب فساد نمی‌شود. در شفافیت فرد را در یک وضعیتی قرار می دهیم که اگر هم خواست فساد کند، بداند هزینه بالایی دارد.

پس یک مسئله رویت پذیر کردن حکمرانی است؛ اما مسئله دوم در حوزه شفافیت، دسترس پذیرکردن این رویت‌پذیری است. باید فرایندهای شفاف و ساز و کارهای شفاف و همگانی ایجاد کنیم. نباید این رویت‌پذیری فقط مخصوص عده‌ای باشد و عده‌ای دیگر بی‌اطلاع باشند و با آن رانت اطلاعاتی تولید شود. این نوع شفافیت که نماینده مجلس به کی رای داد و علیه کی صحبت کرد به چه درد ما می خورد؟ شفافیت در کل سازمان حکمرانی یعنی اینکه تصمیمات، تصمیم‌گیری و مرجع تصمیم‌گیری مشخص باشد. یکی از مشکلات کشور این است یک تصمیمی گرفته شده و هیچ کس مسئولیت آن را قبول نمی‌کند. چه کسی و کجا این تصمیم را گرفتند؟

* :درباره مجلس فعلی که به 4 سالگی آن نزدیک می‌شویم، پیش از انتخابات داوطلبان مجلس می‌گفتند شفافیت اصلاً از شعارهای اصلی ماست ولی عملاً محقق نشد. تقریباً هیچ یک از نمایندگان تهران نبودند که مسئله شفافیت را مطرح نکرده باشند؛ از حدود 290 نماینده مجلس شاید بالای 70 درصد گفتند شفافیت یکی از پروژه‌های اصلی ماست! امّا مجلس تمام شد و خبری از آن شفافیت لازم نیست.

اینها وقتی در دستور حکمرانی بیاید قابل پیگیری است. در این اولویت‌ها گفتیم برخی جاها اراده می خواهد. مثلاً در مشارکت جامع، امکانات و مقدورات زیاد مهم نیست، اراده سیاسی مهم است. اینکه اجازه دهید مشارکت، ایجابی، سلبی و جامع باشد. شفافیت هم یکی از آنهاست و اصل در آن بر اراده سیاسی است. پول و منابع خیلی نمی‌خواهد.

وقتی شفافیت باشد، برخی از روش ها و ساز و کارهای ناکار آمد را دیگر نمی شود اجرا کرد. بعضی از آدمهایی که تصمیم گیرنده و تصمیم ساز هستند به شکل سابق دیگر نمی توانند تصمیم گیری و تصمیم سازی کنند. لذا یک مقاومت‌هایی همیشه در قبال شفافیت هست. نباید روی انگیزه های اخلاقی و دینی افراد حساب باز کرد. آن هم هست اما شفافیت یعنی اینکه اگر کسی هم خواست خلاف کند، هزینه دهد. اولا پیشگیری کند و بعد هم شفاف باشد و اشکالات را نشان دهد.

* : مسئله محیط زیست را جزو مسائل ده‌گانه مطرح کردید؛ فکر می‌کنم الان بیشتر به  این موضوع به عنوان یک مسئله لاکچری نگاه می‌شود و اساساً گویا محیط زیست مسئله‌ی بی‌مسئله‌ها به لحاظ اقتصادی است!  چرا به این موضوع اولویت می‌دهید؟

وضعیت کشور در این زمینه بغرنج است؛ هم در مسئله آب و هم در آلودگی. همین اخیراً دو هفته آموزش و پرورش ما تعطیل بود. الان دیگر اصل بر تعطیلی مدارس است مگر اینکه خلافش باشد. این وضعیت پذیرفتنی نیست که کل سازمان حکمرانی جامع، منتظر وزیدن باد باشد. این خوب نیست که هیچ سیاست و استراتژی غیر از اینکه کی باد می وزد و آلودگی ها را ببرد، نداشته باشیم.

* :استراتژی انتظار باد

بله باید روی این موضوعات ایستاد. در کارهای زیست محیطی و محیط زیست شاید الان بگویند قدمهای بلندی نمی توانیم برداریم، ولی می‌توانیم تمهیدات و مقدماتی را برای 20 سال و 15 سال دیگر فراهم کنیم. وضعیت دائم به سمت بدتر شدن است اما ما الان هیچ چیزی در زمینه اصلاح جدی در این زمینه نمی‌بینم.

اگر این موضوع قانون یا زیر ساخت لازم دارد برای چند سال آینده آن را فراهم کنیم. اگر زیرساخت برای صنعت نیاز دارد برای آن فکری شود. اگر نیازمند فاصله صنایع از شهرها هستیم زیر ساخت آن را فراهم کنیم. درباره سوختی که مصرف می شود، سیاست هایی وضع شود. باید یک مانیفستی داشته باشیم درباره سوختی که در خودروها استفاده می شود و یا خوردوهایی که ساخته می‌شود.

یک مسئله دیگر موضوع مالیات است که سیستماتیک ترین شیوه مداخله در مالکیت های خصوصی و ابزار تولید است. یکی از سیستماتیک ترین راه ها برای سیاستهای بازتولید و جلوگیری کردن از انباشت ثروت و فقر در یک طبقه است.

باید به یک درک سیستماتیک و جامع از مالیات و سیاست گذاری جامعی درباره مالیات برسیم. یعنی به لوازم و پیامدهای حاصل از این موضوع اندیشه و عمل شود. مثلاً مالیات پلکانی، بر اساس درآمد است وقتی درآمد بیشتر می شود مالیات نیز بیشتر خواهد شد. مالیات حاصل از عایدی سرمایه و مصرف و... برای آن باید فکر جامعی شود و سیاست گذاری جامعی درباره آن رخ دهد.

* :در کشورهایی که از نظر اقتصادی وضع بهتری دارند، اگر نگوییم مالیات جزو اولین مسئله شان است حتماً جزو مهمترین مسئله‌هایشان مطرح است و همیشه نزاع‌های رسانه‌ای و نظری درباره آن در این کشورها وجود دارد؛ اما در ایران شاید هیچوقت نبوده که مسئله مالیات به یک موضوع جدی اجتماعی تبدیل شده باشد.

بله همینطور است. مهمترین مسئله در مالیات، سیاست‌گذاری است. اما در کشور ما اصلاً مسئله نیست؛ چرا که بیشتر به موضوع نفت از نظر درآمد نگریسته می‌شود. یکی از جاهایی که باید سیاستگذاری شود به نفع رفع نابرابری و جلوگیری از انباشت ثروت، همین موضوع مالیات است. انواع مالیات داریم و باید ببینیم نسبت به شرایطی که ما داریم کدام در اولویت است و کدام را باید پیگیری کرد و بر روی آن تمرکز داشت.

*:حدوداً سه سال پیش یک سری گفت وگوهای مفصلی با برخی شخصیت‌ها و صاحب‌نظران درباره مسئله عدالت داشتیم. در یک مورد با آقای مصباحی مقدم صحبت می‌کردیم ایشان نکته ای گفتند که جالب بود و آن اینکه هر وقت وضعیت اقتصادی ما بهتر و درآمدهای نفتی تقویت شد، چون ساز و کار درستی برای توزیع مواهب و منابع نداریم، از قضا وضعیت کشور در نابرابری‌ها بدتر شد! یعنی بهبود درآمد کمکی به کمتر کردن آسیب نابرابری که نکرد هیچ، بلکه بدتر هم کرد.

معمولاً آنهایی که بیشتر برخوردار بودند از وضعیت بهبود اقتصادی بیشتر استفاده کردند. مالیات مسئله مهمی است و نباید به عنوان یک قانون عادی دیده شود. باید فکر متمرکزی برای آن شود. مثلاً باید تدبیر شود تا ضد تولید نباشد، و ضمناً بتواند کارکردی که از مالیات انتظار داریم -که همان بازتوزیع مناسب است - را هم محقق کند.

امّا مسئله دیگر ما، حوزه روابط خارجی است. ما و دنیا در وضعیتی هستیم که روابط خارجی در آن مهم است. اینطور نیست که روابط خارجی را مستقل از مسائل و روابط داخلی بتوان در نظر گرفت. روابط خارجی موفق و در امکانات و توسعه کشورها، بسیار تاثیرگذار است.

* :ما در این حوزه هم با دو دیدگاه حداکثری روبرو هستیم. یک عده‌ای معتقدند روابط خارجی خوب داشتن به نوعی مستلزم واگذاری سیستم رسمی کشور به دیگران و همان «بده بره» است و برخی دیگر که تصور می‌کنند اصلاً روابط خارجی خوب امکان پذیر نیست و نباید روی آن خیلی حساب کنیم چرا که لازمه آن دست کشیدن از استقلال و چشم‌پوشی کردن از بنیادهای خودمان است. لذا گروه اول که موضوع روابط خارجی را جدی مطرح می‌کنند، تصور و تاکیدشان بر بده بره است و دسته دوم روابط خارجی را یک موضوع تزئینی نگاه می‌بینند نه موضوعی که بتواند ثمرات خیلی زیادی داشته باشد.

بله. یک عده آنهایی هستند که به انتفای روابط خاجی می‌اندیشند و دسته دیگر هم افرادی هستند که به انتفا استقلال می اندیشند. یعنی عده ای به نفی استقلال و دیگری به نفی روابط خارجی می‌اندیشند. در مذاکرات هسته ای تجربه ای در این زمینه داشتیم. یک گروه مذاکره کننده ای داشتیم که مذاکره می‌کرد برای اینکه تفاهم و توافقی نکند. ما اگر می توانستیم و می خواستیم هر توافقی کنیم باید قبل از تحریمهای مالی، بانکی و نفتی که در بهمن 90 رخداد، آن را صورت می دادیم. بعد از تحریم ها هر توافقی ما را در یک موضع پایین تر قرار می داد. چون آن موقع دنبال حفظ حق غنی سازی و حق فناوری هسته ای بودیم ولی بعد از آن به دنبال این بودیم که تحریم‌ها را رفع کنیم.

* : البته شواهد تاریخی نشان می‌دهد که سال 92 هم می‌توانستیم به یک توافق خوب برسیم ولی تیم آقای روحانی تقریباً آن را نابود کرد.

تیمی آمد که موافق «بده بره» بود. آن هم برجامی که مسئله را اساساً نه حل بلکه منحل می‌کرد و روابط خارجی بلاموضوع می‌شد. لذا یک راه حل دیگری و یک سیاست خارجی خیلی نیرومندی باید داشته باشیم. باید بتوانیم آن سیاستی که در برابر ماست و انزوای ایران است را دور کنیم.

* : این ذهنینی که در بسیاری از کارگزاران اجرایی وجود دارد که می‌گوید غیر از این دو انتفاء وجود ندارد، باعث شده که اساساً خیلی به تکنیک‌های بهتر سیاست خارجی فکر نکنیم.

سیاست خارجی ما در تمام 40 سال بعد از انقلاب جزو بخش‌های خیلی ضعیف کشور بود. ما در سیاست خارجی خیلی کار می توانستیم جلو ببریم. چون موقعیت ایران به لحلظ ژئوپولوتیکی و به لحاظ ژئواکونومیکی ظرفیت های منحصر به فردی به ما داد، امّا به نظرم مسیرهایی را در سیاست خارجی رفتیم که در این ظرفیت‌های ذاتی ایران هم تاثیر منفی گذاشت.

* :برخلاف آن چیزی که می‌گویند میدان از دیپلماسی استفاده کرده، امّا به نظر می‌رسد واقعیت این است که دیپلماسی در ایران همواره از کیسه‌ی میدان برداشت کرده و چیزی به آن اضافه نکرده است.

بله. شهید سلیمانی با اینکه در خارج از کشور باید عمل می‌کرد و با محدودیت های زیادی روبرو بود امّا برای کشور قدرت ساخت. چون با آن چیزی که کشور در بیرون و یا در داخل داشت از فرصت ها استفاده می‌کرد. ولی خب الان سیاست خارجی ما خیلی موثر و کارآمد نیست.

بنابراین یک تحول جدی هم در سیاست خارجی می خواهیم. یک مسئله مهم فعلی این است که ما در وضعیتی هستیم که نظم حاکم بر جهان و ساختار نظام بین الملل در حال تغییر است و یک نظم جدیدی در حال شکل گرفتن است.

اوکراین را در این دوگانه باید بفهمید. استدلالهایی که برای جنگ اوکراین می توان کرد، متفاوت است. یک استدلال سطح بالا و جهانی این است که حضور نظامی روسیه در اوکراین برای این است که نوید نظم جدید جهانی را بدهد که دیگر آمریکا در آن قدرت بلا منازع برای تاثیرگذاری در روندهای بین المللی نیست. آمریکا در این کشمکش می خواهد نظم موجود را حفط کند. اوکراین به نیابت از آمریکا با روسیه می‌جنگد تا آن را در این نقطه متوقف کند و بگویند از آن نظم جدیدی که شما مدعی آن هستید، خبری نیست. یا آن سفری که نانسی پلوسی به چین تایپه رفت، برای نقض حاکمیت چین و برای این بود که به چین بگوید نظم جدیدی در کار نیست. به اصطلاح بگویند کت هنوز تن ما هست و ما هستیم.

در اینجا جمهوری اسلامی باید ببیند که چه نقشی باید ایفا کند. روابط خارجی خیلی مهم می‌شود و پیوندهایی که برقرار می‌کند خیلی مهم است، ائتلاف‌سازی‌هایی که باید انجام دهد، پیوندهایی که باید برقرار کند بسیار اهمیت می‌یابد. لذا هزینه‌هایی که باید کم کند، تنش هایی که باید کاهش بدهد، مسیرهایی که در واقع باید باز کند، اینها مسائل مهمی در روابط خارجی است که آدم نمی بیند که زیاد مدنظر باشد!

الان موقعیت جغرافیایی کشور ارزش ذاتی دارد. ایران دو نقطه مزیت بسیار مهم داشته؛ یکی مسئله نفت بوده و دیگری موقعیت ژئواکونومیک و ژئواستراتژیکی که دارد و چهارراه و تقاطع شرق و غرب است. اینها مزیت‌های ما بوده است؛یک موقع است که شما می‌گویید از مزیت ها استفاده نکردم یا کم استفاده کردم، اما یک موقعی هم هست که می بینید این مزیت ها از دست می رود و این برای ایران خیلی خطرناک است.

* : مشکل اینجاست که به دلیل سطحی بودن بسیاری از چالش‌ها در حوزه رسانه، عملاً مسائل بسیار مهم مثل همین موضوع کریدورها و تغییرات مهم در نظم جهانی به موضوع بحث اصلی در رسانه‌ها تبدیل نمی‌شود. ما با نوعی سطحی بودن در عرصه سیاست مواجه هستیم.

تغییر و تحول رسانه می‌تواند موضوعات دیگر شما را حل کند. از موضع بازتاب دهنده و حل کننده مسائل، رسانه می‌تواند عمل کند. شما از طریق رسانه نشان می‌د‌هید فکر اجتماعی باید معطوف به کدام مسئله باشد. وقتی رسانه را در این وضعیتی که الان هست قرار دادید اصلاً مسئله اصلی در نزاع افکار عمومی قرار نمی‌گیرد. مسئله ای که به عنوان مسئله ذاتی ایران یا مزیت ایران است از دست می رود و در دستورالعمل افکار عمومی نیست.

باید مسئله های روشن و ملی تعریف کنیم. یکی از چیزهایی که باید به آن کثرت در رسانه پاسخ دهد، دستورکار همکاری های مشترک است. دستورکارهایی را در رسانه باید طرح کنید که همکاری های مشترک اجتماعی را بطلبد و بتواند آن کثرت را در یک نقاطی به وحدت و انسجام تبدیل کند. این مسئله دگرگونی در رسانه را می خواهد چرا که رسانه موجود الان این ظرفیت را ندارد.

* : شما موضوع فضای مجازی را هم مطرح کردید  که این روزها خیلی داغ است؛چه ایده‌ای در این زمینه دارید؟

نهمین مسئله، فضای مجازی است. درک حکمرانان از فضای مجازی بسیار مهم است. فضای مجازی تنها یک فضای رسانه‌ای نیست، بلکه بخشی از محیط زیست افراد است. در تبادلات، روابط عاطفی، روابط خانوادگی، آموزش، روابط شغلی، درآمد و ارتباطات اجتماعی جریان دارد. فضای مجازی یک محیط زیست است؛ محیط زیست را نمی‌توان فیلتر کرد. فیلتر فضای مجازی مثل این است که به دلیل آمار بالای تصادفات جاده‌ای در ایران، جاده‌ها بسته شود. این موضوع نیز یکی از چیزهایی است که در بروز و ظهور دولت بسیار اهمیت دارد. فیلترینگ در این زمینه اصلاً کارکرد ندارد. درونی‌ترین لایه‌های جمهوری اسلامی هم نمی‌توانند این وضعیت را تحمل کنند؛ چون زندگی‌شان آسیب می‌بیند. فیلترینگ مشکل را حل نمی‌کند.

نهمین مسئله هم سربازی است. این مسئله، در سطح موضوعات قبلی نیست، اما از لحاظ تأثیرگذاریِ عینی، خوب است. سربازی مانع تأهل می‌شود؛ مانع ورود به فضای کار می‌شود؛ به علت تحقیرهایی که صورت می‌گیرد، باعث ضدیت با جمهوری اسلامی می‌شود. باید سربازی را از حالت اجباری به سمت حرفه‌ای شدن برد؛ اما با یک تدریج. اولین قدم‌ها، باعث ایجاد رضایت خواهد شد. سربازی حرفه‌ای اثر تقاطعی نیز دارد. در این مسئله، اراده قبل از ایده و امکانات اهمیت دارد.

* :تا اینجا شما راجع به دو سطح از مباحثی که در حوزه اصلاح نیاز هست را مطرح کردید؛ لایه یا سطح اول مربوط به بحث اندیشه سیاسی بود؛ در لایه دوم هم به حوزه‌های سیاستگذارانه و ایده‌های هشت‌گانه‌ای اشاره کردید. آیا سطح یا حوزه دیگری غیر از این دو در زمینه اصلاحات وجود دارد؟

بله یک لایه میانی هم وجود دارد که من به آن لایه لولایی می‌گویم. این لایه بخش اندیشه‌ای را به سیاست‌گذاری متصل می کند یعنی اجازه می‌دهد که یک تضمینی برای ظهور و بروز نظام اندیشه‌ای در سطح سیاست‌گذاری و تضمین خود سیاست‌گذاری وجود داشته باشد. من از آن به «حاکمیت قانون» تعبیر می‌کنم. این هم باز در مسئله تاریخی ما در ایران وجود دارد؛ یعنی اگر به نیروهای فکری پیشامشروطه هم توجه کنید بسیاری یا تقریباً قریب به اتفاقشان مسئله کشور را حاکمیت قانون می‌دانستند. حاکمیت قانون یعنی اینکه اجازه بدهیم تغییر و تحولات، تصمیم‌گیری‌ها، تصمیم‌سازی‌ها در سازوکارها، فرایندها، رویه‌ها و هنجارهای مشخصی جریان پیدا کند.

از فردی شدن قدرت و فردی شدن تصمیمات جلوگیری کنیم. بگذاریم آن وجه نهادی و ساختاری حکمرانی، موضوعات را پیش ببرد و حل و فصل کند. یعنی ساختار را تقویت و نیرومند کنیم. امور از طریق این مجاری و این سازوکارهای نهادی حل و فصل شود. تمایز نهادی را ارزشمند بدانیم.

یعنی شما یک بحثی در قانون اساسی با عنوان تفکیک قوا دارید. قوای قانونگذاری و قوای قضایی عمدتا نظارتی هستند ولی قوه مجریه قوه اجرایی است. قدرت اجرا به قوه اجرایی داده شده است و قدرت نظارت به مجلس و بخشی هم به قوه قضاییه داده شده است. ما این تمایز نهادی را باید حفظ کنیم. هر کدام از این نهادها در واقع کار ویژه خاصی دارند و براساس یک منطقی این تفکیک و توزیع قدرت صورت گرفته است. برای اینکه اجازه ندهیم قدرت از مدار صلاح و درست خود خارج شود و امور با یک کارآمدی بیشتری پیش برود.

در این وجه، پارلمان تنها نهاد قانونگذاری باید باشد که اعتبار داشته و تصمیمات و حرفش مهم باشد. وقتی شما انحصار قانونگذاری را از مجلس گرفتید و به نهادهای دیگر تفویض کردید، پارلمان آن ظرفیت کارکردی‌ خود را از دست می دهد. چون تنها نهاد قانونگذار، مجلس است.

مهمترین شان مجلس، قانونگذاری است. اگر نهادی مثلاً شورای عالی انقلاب فرهنگی الان وارد شده و درباره کنکور یک مصوبه‌ای را گذرانده اشتباه است چرا که شورای عالی انقلاب فرهنگی یک نهاد سیاستگذار است، در حالیکه مجلس شورای اسلامی مجلس قانونگذار است. نهادی که انتخاباتی است و از پارلمان می‌آید، نمایندگی عمومی را برعهده دارد لذا آنها باید قانونگذاری کنند در حوزه کنکور؛ این قطع نظر از محتوای قانونی است که گذاشتند. راجع به خوب یا بد بودن آن صحبت نمی‌کنم. مجلسی که توان قانونگذاری درباره کنکور را نداشته باشه آن حیثیت لازم را ندارد.

دستگاه قضایی ما باید مستقل از امر سیاسی روزمره باشد و ما باید این را نشان دهیم که دستگاه قضایی امور را براساس آن چارچوب بندی‌ها و پروتکل‌هایی که دارد، پیش می‌برد. این سازوکارها، فرایندها و آیین دادرسی همه باید با اتقان کامل انجام شود.

مسئله میانی ما برای اینکه سیاستگذاری‌ها نوشته شود، تضمین آن است؛ یعنی اینکه قبلش حاکمیت قانون در آن دیده شود. اندیشه وقتی در سازمان حکمرانی تبدیل به سیاست، نهاد و سازوکار شد، موضوعیت پیدا می‌کند. وقتی حاکمیت قانون نباشد، تغییرات و آن اندیشه هم بلاموضوع می شود. بحث مولدسازی با این شکل و سازوکار در درجه اول نقض حاکمیت قانون است و حکمرانی را به دوران پیشامشروطه می برد.

بنابراین چیزی که در لایه میانی نیاز داریم، در واقع لولای اندیشه و سیاست‌گذاری، یعنی حاکمیت قانون است. ما باید امور را از طریق سازوکارها، فرایندها، رویه‌ها، قواعد و هنجارهای قانونی پیش ببریم.

امور نباید از این حوزه خارج شود.تمایز ساختاری نهادهای ما باید حفظ شود. کارویژه هایی که برعهده ساختارهای نهادی است باید از همان مسیر پیش برود. نباید صلاحیت انحصاری قانونگذاری مجلس از دست برود. اگر از دست برود مجلس دیگر آن ظرفیت و توان تاثیرگذاری را ندارد، لذا به نظرم به عنوان لایه میانی باید به اینها توجه شود.

* : ممنون. به نظرم مطالب مهمی مطرح شد که می‌توان درباره بخش‌های مختلف آن به تفصیل بیشتری هم صحبت کرد. مثلاً هر یک از حوزه‌هایی که گفته شد، مثل انتخابات، شفافیت، تامین اجتماعی، مسئله بسیار مهم آموزش و پرورش و مالیات و ... را می‌توان هر یک را در گفتگوی جداگانه‌ای هم شکافت و بحث کرد. و حتی اصل خود این حوزه‌بندی‌ها برای تغییر و تغییرطلبی را. ان شاالله در گفتگوها و مباحث آتی راجع به اینها بیشتر صحبت خواهیم کرد.

من هم تشکر می‌کنم و معتقدم که برای توضیح کاملتر در هر یک از این حوزه ها وقت و فرصت جداگانه‌ای نیاز هست.