«باید تلاش کنیم به رابطه تعامل یا حفظ رابطه ادامه دهیم، وگرنه در دامی می‌افتیم که برایمان گسترده‌اند؛ دامی که می‌خواهند ما را از بازار نفت و گاز دنیا حذف کنند».
این سخنی است که جواد یارجانی، مدیر کل پیشین امور اوپک وزارت نفت، روایت می‌کند. برنامه‌ریزی علیه ایران برای حذف از آینده اقتصاد جهانی در راه است، سؤال اینجاست که چه برنامه‌ای در کشور برای آن وجود دارد؟ در شرایطی که ایران در تحریم است و نمی‌تواند از سرمایه‌گذاری کشور‌ها در صنعت نفت به‌عنوان یک صنعت ملی بهره‌مند شود، این کارشناس بین‌المللی انرژی تأکید می‌کند می‌توان از طریق ایجاد پروژه‌های امانی (نفت در برابر پروژه)، از این تحریم‌ها عبور کرد و مسیر توسعه ایران را متوقف نکرد.
به گفته او، یکی از محل‌های سرمایه‌گذاری در ایران به‌ویژه در این صنعت می‌تواند استفاده از سرمایه ایرانیان خارج از کشور باشد و بر این اساس نیز می‌گوید: «ایرانی‌های خارج از کشور را هم نباید فراموش کنیم، چون می‌توانند با منابع عظیمی کمک کنند، اما متأسفانه به نظر می‌رسد برنامه‌ای وجود دارد که این جدایی را عمیق کنند...
مطمئنا افرادی در داخل و به‌ویژه خارج، سعی می‌کنند ایران از این منبع که می‌تواند از نفت هم مهم‌تر باشد، محروم بماند و ایرانی‌ها نتوانند نقش مهم‌تری بازی کنند».
یارجانی تأکید دارد: «باید با چنگ و دندان به صنعت نفت به‌عنوان یک پروژه ملی نگاه کنیم.» که «اگر از این نظر به حاشیه رانده شویم، به هدفشان رسیده‌اند».
اتفاقات سیاسی اخیر از جمله حمله به نفت‌کش ایرانی، پیش‌تر حمله به آرامکو و... از بعد ژئوپلیتیکی چه اثری روی بازار نفت می‌گذارد و قیمت را چقدر متأثر می‌کند؟
سطح قیمت نفت را در بازار‌های بین‌المللی، بورس‌های نفت شناخته‌شده دنیا به ویژه در نیویورک و لندن تعیین می‌کنند و تحولات ژئوپلیتیکی از عوامل تأثیرگذار در آن است؛ به‌ویژه وقتی این تحولات، مستقیما عرضه نفت را تحت تأثیر قرار دهند. در نتیجه دو موردی که اشاره کردید، خصوصا حمله موشکی به تأسیسات نفتی آرامکو از اتفاقات نادری بود که اگر شرایط بازار نفت به گونه دیگری بود و توازن فعلی را برای عرضه و تقاضا نداشت، این اتفاق به‌تن‌هایی می‌توانست قیمت‌های نفت را با شوک بزرگی روبه‌رو کند که البته شاهد این اتفاق برای چند روز اول بودیم که قیمت‌ها تا ۱۵ درصد افزایش داشت که در چهار ماهه قبل از آن بالاترین رقم بود، چراکه حدود پنج درصد از عرضه جهانی را که ۵.۷ میلیون بشکه در روز است، یکباره از بازار حذف کرد.
در ماجرای جنگ ایران و عراق، با حمله عراق به کویت و آتش‌سوزی گسترده در چاه‌های نفتی کویت، قیمت نفت به‌شدت افزایش یافت. چر این بار افزایش قیمت متوقف شد؟
دلایل مختلف دارد؛ اول اینکه کمبود عرضه در دنیا نبود و عرضه حتی از تقاضا بالاتر بود. کشور‌های مصرف‌کننده توانسته‌اند منابع تأمین نفت خودشان را تنوع ببخشند، صحبت استفاده از ذخایر استراتژیک آمریکا از طرف مقامات آن کشور و امکان دستیابی عربستان به ذخایر خودش، نگرانی کشور‌های مصرف‌کننده را کاهش داد و افزایش قیمتی که اشاره شد، تداوم نداشت. در حال حاضر، عرضه‌کنندگان متنوع شده‌اند، نقش اوپک به‌ویژه عربستان به‌عنوان تولیدکننده و متوازن‌کننده بازار کم‌رنگ شده است، آمریکا به‌عنوان بزرگترین تولیدکننده جای عربستان را گرفته، ذخایر عظیم استراتژیک نفتی دارد و به‌عنوان یکی از بزرگترین مصرف‌کنندگان دنیا از مصرف نفت خاورمیانه بی‌نیاز است. در سال‌های اخیر نقش گاز هم خیلی نسبت به گذشته در تأمین انرژی کشور‌های مصرف‌کننده افزایش پیدا کرده است؛ به‌ویژه LNG بسیار اهمیت یافته و تولید LNG در خیلی از پتروشیمی‌های دنیا جایگزین فراورده‌های نفتی شده است. برای مثال، از سال ۲۰۱۵ به بعد، گاز به‌عنوان مهم‌ترین منبع اصلی تولید برق آمریکا شناخته می‌شود. نقش سایر منابع تولید انرژی مثل تجدیدپذیر‌ها و تنوع آن‌ها هم نباید فراموش شود. مثلا در اتحادیه اروپا، سهم انرژی اتمی، انرژی‌های غیرفسیلی تجدیدپذیر به رقم صد درصد نزدیک شده است و گفته می‌شود اگر آلمان مجبور به استفاده از نیروگاه‌های اتمی برای رسیدن به اهداف مبارزه با گرمایش زمین شود، این سهم بالاتر خواهد رفت. حتی مصرف‌کنندگانی که جزء کلوپ کشور‌های توسعه‌یافته نیستند مثل چین، نزدیک به صد میلیارد دلار در سال برای تولید انرژی‌های پاک سرمایه‌گذاری می‌کنند که نیمی از رقم این سرمایه‌گذاری در سطح جهان است. هند هم در حال حرکت در این مسیر است. این عوامل مشخص می‌کند چرا افزایش قیمت ادامه پیدا نکرده است. عامل مهم دیگری هم وجود دارد. از عوامل تأثیرگذار در بورس‌های نفتی که عمدتا WTI در نیویورک و برنت در لندن است، نحوه انعکاس خبر یا واقعه‌ای که اتفاق افتاده در رسانه‌های تخصصی نفتی است. در بازار‌های لندن و نیویورک، بازیگران متفاوتی وجود دارند.
تولیدکنندگان و برخی از مصرف‌کنندگان بزرگ مثل ایرلاین‌ها هم در این بازار وجود دارند. یکی از فواید بازار‌های بورس آینده این است که سهام‌داران می‌توانند در برابر بالا و پایین‌شدن قیمت‌ها، خودشان را بیمه کنند که به آن هجینگ (Hedging به معنای بیمه قیمت در مقابل خطرات احتمالی ناشی از نوسانات قیمت در بازار است) می‌گویند. عده‌ای هم هستند که نقش عمده‌ای دارند مثل شرکت‌های سرمایه‌گذاری مالی خیلی بزرگ میلیاردی که به‌خصوص در اروپا و آمریکا هستند که فقط برای بورس‌بازی وارد می‌شوند، یعنی سهام می‌خرند و در صورت افزایش قیمت آن را می‌فروشند و وقتی قیمت پایین می‌آید، از بازار خارج می‌شوند. کاملا مشخص است بازیگران متفاوتی در آنجا هستند. اتفاقی مثل حمله به تأسیسات نفتی آرامکو وقتی رخ می‌دهد، بستگی به این دارد که اخبار چطور منعکس می‌شوند. آیا می‌توانند بگویند اتفاق خیلی عمیق بوده است یا آرامش به بازار برمی‌گردد.
تداوم این حملات، اعتماد به نفت خاورمیانه را تضعیف نمی‌کند؟
به دلایلی‌که اشاره کردم، نقش بی‌بدیل خاورمیانه دیگر وجود ندارد. البته به این معنا نیست که اهمیتش کاملا از بین رفته باشد، چون یکی از منابع خیلی مهم تأمین نفت دنیا به‌ویژه برای کشور‌های آسیا هنوز منطقه خاورمیانه است. آمریکا نیازش را از خاورمیانه بسیار کم کرده، روسیه توانسته است انرژی اروپا را تأمین کند. گرچه هنوز هم وارداتی دارد، اما خاورمیانه هنوز برای کشور‌هایی مثل چین، هند، ژاپن و کل آسیا اهمیتش را از دست نداده است. در نتیجه نگرانی برای امنیت این منطقه وجود دارد.
آیا نگاه‌های بازار آینده و کاغذی نفت از نفت خاورمیانه به سمت بازار‌های نفت دیگر می‌رود؟ یا هنوز نفت خاورمیانه در رأس اهمیت باقی می‌ماند؟
دو بورس نیویورک و لندن تقریبا بلامنازع هستند و تعیین قیمت می‌کنند و همه از آن پیروی می‌کنند. در نتیجه هنوز تحولات خاورمیانه در جهت‌گیری قیمت‌ها در این بورس‌ها مؤثر است، اما تلاش شده است بورس دیگری هم در عمان یا دوبی باشد، با این حال، آن‌ها اهمیت چندانی ندارند و اهمیت اصلی را بورس نیویورک و لندن دارند. در نیویورک و لندن قیمت‌ها به دلار است و همین اهمیت دلار را نشان می‌دهد، چون در معاملات نفتی وقتی قیمت به دلار تعیین می‌شود، معلوم است چقدر تقاضا برای دلار وجود خواهد داشت. در نتیجه اقداماتی مبنی بر آنکه نفت را غیر از دلار با ارز‌های دیگری تسویه کنند، خیلی مقبول غرب به‌ویژه آمریکا نیست. به جز ایران و چند کشور دیگر که قیمت نهایی را از دلار به پول دیگری تبدیل می‌کنند، چین از سال ۲۰۱۸ بورس شانگ‌های را راه انداخته است و تلاش می‌کند یوان را جایگزین دلار کند. طبیعتا خیلی‌ها خصوصا آمریکا تلاش کردند این بورس موفق نباشد. آینده این بورس خیلی مهم است و اگر موفق شود، در عملکرد بورس‌های نفتی و تعیین قیمت نفت در بازار‌های بین‌المللی مهم خواهد بود.
به تازگی روسنف روسیه هم دلار را از معاملات نفتی خود حذف کرده است...
روسیه هم در سنت‌پترزبورگ سعی می‌کند نفت خام خودش را به‌عنوان شاخص جا بیندازد،، اما هنوز موفق نشده است. وقتی یک بورس موفق است که بازیگران بین‌المللی و حجم معاملات زیادی داشته باشد. مثل WTI و لندن که چندین ده برابر معاملات فیزیکال، نفت واقعی را روی کاغذ خرید و فروش می‌کنند، اما این اتفاق هنوز در سنت‌پترزبورگ نیفتاده و اکنون بورس شانگ‌های خیلی مهم است که در آینده چه خواهد شد.
به‌تازگی مذاکرات روسیه به‌عنوان میانجی برای ایران و عربستان انجام شد. تداوم شوک در منطقه از جنگ تا حملات، به معنای شکست مذاکرات ایران و عربستان برای حفاظت از نفت خاورمیانه و کنترل قیمت در سطح جهان است؟
طبیعی است رابطه ایران و عربستان پیچیده بوده و پیچیده‌تر شده است. خیلی از کشور‌ها با توجه به شرایط خودشان توانسته‌اند از این شرایط به نفع خودشان استفاده کنند و شاید در درجه اول آمریکا بهترین استفاده را برده که توانسته است میلیارد‌ها دلار اسلحه به عربستان بفروشد. شاید از نظر سیاسی بتوان گفت: اسرائیل هم خیلی از این شرایط استفاده کرده است، چون توانسته منطقه را با فاصله از اطراف خودش، در حال بحران نگه دارد تا توجه به اتفاقاتی که در اسرائیل می‌افتد، کمتر شود. روسیه هم طبیعی است در هر حرکتش به‌عنوان بازیگر مهم (روسیه، عربستان و آمریکا جزء تولیدکنندگان بزرگ دنیا هستند) چه اقداماتی انجام دهد. روسیه به دلیل مسائل کریمه با تحریم‌ها مواجه است. با وجود این، به‌تازگی شاهد هستیم توانسته است قرارداد‌های خیلی بزرگی را با عربستان امضا کند و بعید می‌دانم فروکش‌کردن رفت‌وآمدها، شکست طرح روسیه باشد. در مجموع احساس می‌کنم همان‌طور که روسیه توانست در سوریه نقش‌آفرینی کند، هنوز هم می‌خواهد در رابطه با ایران و عربستان نقشی را بازی کند. گرچه روابط پیچیده‌تر از آن است که بتواند خیلی سریع به نتیجه برسد.
یکی از راه‌هایی که در کنفرانس نفت و نیرو بر آن تأکید شد، جذب سرمایه خارجی برای توسعه صنعت نفت است. در شرایط تحریمی و احتمال تحریم‌های مجدد (با فرض رفع تحریم‌ها)، بهتر نیست وابستگی به سرمایه‌های خارجی را کاهش دهیم؟ این میزان تأکید روی سرمایه‌های خارجی برای توسعه صنعت نفت را چطور ارزیابی می‌کنید؟
صنعت نفت به ویژه آنچه امروز شاهدش هستیم، صنعتی بین‌المللی است. زمانی هست که شما بازیگر بزرگی هستید و در شرایط عادی خیلی‌ها علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری هستند، چون شاید تکنولوژی موردنیاز برای تولید و نگهداری بهینه و حتی مصرف بهینه را نداشته باشید. این صنعت نیازمند تعامل با دنیاست. ولی گاهی مثل شرایط امروز، سخت‌ترین تحریم‌ها را علیه صنعت نفت تحمیل می‌کنند. شرکت‌ها با وجود اینکه قرارداد دارند، مجبور می‌شوند از همکاری با ایران به خاطر حجم بالای روابط با آمریکا منصرف شوند. طبیعی است کارکردن در این شرایط سخت است. با این حال، ما نمی‌توانیم کاملا خودمان را از دنیا جدا کنیم. در عین حال که باید به دنبال منابع داخلی باشیم. باید تلاش کنیم به رابطه تعامل یا حفظ رابطه ادامه دهیم، وگرنه در دامی می‌افتیم که برایمان گسترده‌اند؛ دامی که می‌خواهند ما را از بازار نفت و گاز دنیا حذف کنند. در حالی‌که حضور ما در سطح بین‌المللی به‌عنوان تأمین‌کننده نفت و گاز فقط مسائل مالی نیست. به‌عنوان مسئله امنیت ملی مطرح است که باید منافع خودمان را با جهان گره بزنیم. تحریم‌ها همیشگی نیستند. در گذشته هم بوده و قطع شده است. باید یاد بگیریم در شرایط تحریم حداقل روابط را داشته باشیم و برای زمانی‌که شرایط مهیاست، آماده باشیم. نه اینکه اگر شرایط دوباره مهیا شد، همان مسیر اشتباه قبلی را برویم. تأکید می‌کنم در حال حاضر، باید نگاهمان برای حفظ تعامل با دنیا با تأکید بر اهمیت آسیا باشد. یعنی باید اکنون برای آینده بعد از تحریم‌ها یا دور دوم انتخاب‌شدن (یا نشدن) ترامپ، برنامه داشته باشیم. بر اساس آمار و اطلاعات سازمان بین‌المللی انرژی، در ۲۰ سال آینده تا ۲۰۴۰ میلادی، آن‌طور که در گزارش‌های اخیر اوپک هم هست، هنوز چین و هند بزرگترین واردکننده‌های نفتی خواهند بود و نمی‌توانیم نسبت به این قضیه بی‌تفاوت باشیم؛ بنابراین باید آماده باشیم که به محض برداشته‌شدن تحریم‌ها، در عمل با این کشور‌ها به ویژه چین رابطه‌مان را عمیق‌تر کنیم.
ابزار‌های مالی برای فروش نفت ایران، به سبب تحریم‌ها، با محدودیت‌های قابل توجهی روبه‌رو شده است. به نظر شما چه ابزار‌های مالی می‌تواند به کمک فروش نفت و شاید گاز ایران بیاید؟
باید دنبال راهکار‌هایی باشیم که در حال حاضر ممکن است نیازی به جابه‌جایی پول هم نداشته نباشد. چین را به‌عنوان موردی مثال می‌زنم. چون در بسیاری از موارد توسعه‌ای که چین در ۴۰ سال اخیر کرده، غیرقابل باور است. چینی‌ها پروژه‌های خیلی عظیم در دنیا دارند. در مقابل آن، اوباما سیاستی را از طریق همکاری با ۱۲ کشور صنعتی بزرگ و کشور‌های آسیایی بزرگ و آمریکای لاتین در حاشیه اقیانوس آرام برای کنترل چین در پیش گرفت. خیلی‌ها می‌گویند چرا برجام طوری بود که ترامپ توانست آن را به هم بزند. ترامپ موافقت‌نامه پاریس را که ۲۰۰ کشور امضا کرده بودند، به‌راحتی قبول نکرد، در حالی که دولت قبلی آمریکا ایجاد کرده بود، اما از ژانویه ۲۰۱۷ کنار گذاشت. در نتیجه چین برنامه عظیم ابریشم جدید (یک کمربند- یک راه) را ایجاد کرد. بر مبنای این طرح، چین تا سال ۲۰۴۰ که قرار است صدسالگی به قدرت‌رسیدن دولتش را جشن بگیرد، بتواند ۹۰۰ میلیارد دلار در زیربنای کشور‌هایی که با آن‌ها می‌خواهد همکاری کند، سرمایه‌گذاری کند. باید از امکانی که وجود دارد با تعمیق روابطمان استفاده کنیم. ممکن است منابع داخلی استفاده شود، اما نمی‌توان مسئله تکنولوژیکی را به‌راحتی حل کرد. طبیعی است باید سود معقولی در نظر گرفته شود که بتواند مردم را برای سرمایه‌گذاری در صنعت نفت ترغیب کند.
به نظر شما می‌توانیم از سرمایه داخلی برای توسعه صنعت نفت و گاز بهره‌مند شویم؟
منابع داخلی اهمیت دارد. می‌توان سود معقول و شفافیت ایجاد کرد که علاقه‌مندی به وجود بیاید. اعتماد عمومی به دلیل اتفاقاتی که در برخی بخش‌ها رخ داده مثل واگذاری‌ها، تا حدی شاید سرمایه‌گذاری را سخت کرده است؛ در نتیجه با شفافیت بیشتر و برخورد با کسانی که اعتماد عمومی را خدشه‌دار می‌کنند، به‌خصوص اگر این نوع برخورد‌ها کاملا برای همه گروه‌ها یکسان باشد، می‌توان اعتماد را برگرداند. به هر حال، باید باور کنیم این صنعت ملی‌ترین صنعت ماست و بابت این صنعت و دستیابی به آن در این مملکت کودتا شده است و متأسفانه این کودتا زمانی رخ داد که به دلیل مسائل جناحی و شخصی اختلافات بالا گرفته بود. با درس‌گرفتن از گذشته به ویژه در این صنعت خاص باید منافع ملی را در نظر بگیریم و کسانی را که در این حیطه کار می‌کنند، لااقل در داخل، دچار مشکل نکنیم و بدانیم فرقی نمی‌کند چه دولتی سر کار باشد. این صنعت باید به بهترین وجه اداره شود. باید ببینیم آن‌قدر توانسته‌ایم به این صنعت برسیم که شرکتی در سطح بین‌المللی ایجاد کنیم؟ نتوانسته‌ایم به دلیل کلی از مسائل و انتظاراتی که از این صنعت وجود دارد. مسئله وزارت نفت در تأمین بودجه یکی از فشارهاست که اگر ادامه داشته باشد، توانی برای شرکت نفت نمی‌ماند که خودش را به‌روز کند. مثالی می‌زنم. برخی می‌گویند می‌توانیم از نروژ که خیلی موفق بوده است، یاد بگیریم. این قیاس درست نیست. در نروژ در سال ۱۹۶۹ نفت پیدا شد و در سال ۱۹۷۱، تولید نفتش شروع شد و کشور پیشرفته‌ای با جمعیت کم بود. یعنی اگر نفت هم پیدا نمی‌شد، درست است مثل امروز خیلی ثروتمند نبود، اما کمتر از دانمارک و فنلاند هم نبود. در نتیجه قابل مقایسه با ما نیست. آنچه با ما قابل مقایسه است، شرایط روسیه است. روسیه تولیدش از حدود ۱۲ میلیون بشکه در فروپاشی اوایل دهه ۱۹۹۰، به شش میلیون بشکه رسید. چه شد که توانستند دوباره به تولید قبل برگردند؟ غیر از اینکه توانستند با دنیا تعامل کنند و به نتیجه برسند؟ روسنف یک نمونه‌اش است.
آیا ما می‌توانیم تصور کنیم که مثلا صدراعظم سابق آلمان آقای شرودر را رئیس هیئت‌مدیره خودمان بگذاریم؟ بین‌المللی‌شدن بسیار مشکل است. به شرکت‌هایی مثل پتروپارس باید کمک کنیم و این قضیه را ملی ببینیم نه جناحی. ایرانی‌های خارج از کشور را هم نباید فراموش کنیم، چون می‌توانند با منابع عظیمی کمک کنند، اما متأسفانه به نظر می‌رسد برنامه‌ای وجود دارد که این جدایی را عمیق کنند. یادمان نرود چین و هند در شروع پیشرفت اقتصادی‌شان از هندی‌ها و چینی‌های خارج از کشور که خیلی چیز‌ها یاد گرفته بودند، استفاده کردند، ولی به نظر می‌رسد ما در این مسیر خیلی موفق نبودیم، درحالی‌که اگر چنین اتفاقی بیفتد، اعتماد متقابلی ایجاد خواهد شد. مطمئنا افرادی در داخل و به‌ویژه خارج، سعی می‌کنند ایران از این منبع که می‌تواند از نفت هم مهم‌تر باشد، محروم بماند و ایرانی‌ها نتوانند نقش مهم‌تری بازی کنند.
راه‌حل‌هایی مانند انتشار اوراق فروش نفت برای جذب سرمایه‌های داخلی چقدر می‌تواند کارا باشد؟
باید انواع روش‌ها را دنبال کنیم تا مشخص شود کدامشان می‌تواند جذاب باشد. مهم است که اعتماد عمومی وجود داشته باشد و در کنار آن، جذاب هم باشد. نمی‌توانیم با تکیه به اینکه یک روش موفق می‌شود یا خیر، اقدام دیگری نکنیم. باید مقدمات را فراهم کنیم و دنبال راه‌های جدید باشیم. چون شرایط عادی نیست و بسیار سخت است. در نتیجه باید دنبال راه‌های غیرمعمول هم باشیم.
حضور در معاملات کاغذی بازار نفت و فروش نفت ایران از این طریق در بازار‌های بین المللی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ با محدودیت‌های تحریم، امکان معاملات کاغذی نفت ایران اصولا وجود دارد؟
خوب است که ایرانی‌ها با حضور در بازار کاغذی، معاملات کاغذی نفت را یاد بگیرند. ولی این باعث نمی‌شود نفت بیشتری بفروشیم. شرکت خارجی که نمی‌تواند بیاید. چون باید شفافیت باشد. شرکت‌های زیادی باید حضور داشته باشند. بازار‌های بورس خیلی پیچیده است. سال‌هاست چینی‌ها و روس‌ها بدون کوچک‌ترین محدودیتی تلاش می‌کنند بورس‌ها را داشته باشند، ولی هنوز موفق نشده‌اند. در نتیجه می‌توانیم به‌عنوان دست‌گرمی خودمان را برای شرایط بعد از تحریم آماده کنیم. نباید دست روی دست بگذاریم که تحریم‌ها برداشته شود تا قدم برداریم. باید برای روز‌هایی که تحریم نخواهد بود برای همکاری با چین و هند آماده شویم. با شروع برخی پروژه‌ها به‌صورت امانی در مقابل نفت و گاز، می‌توانیم آینده اقتصادمان را تضمین کنیم. این کار شدنی است، به شرط اینکه یکپارچه عمل کنیم و منتظر تغییر دولت و رفتن این و آن نباشیم. این‌ها را به‌عنوان پروژه‌های ملی ببینیم و اگر تغییری هم رخ دهد، کسی نتواند این مسیر استراتژیک را تغییر دهد. به‌تازگی کتابی را به نام «آینده، آسیاست» خوانده‌ام که پاراگ خانا، نویسنده آمریکایی- هندی که خود یکی از صاحب‌نظران استراتژیک-ژئوپلیتیک جهان به شمار می‌رود، آن را نوشته است.
او در این کتاب می‌گوید اگر قرن ۱۹ متعلق به اروپا بود، قرن ۲۰ آمریکا، قرن ۲۱ حتما متعلق به آسیاست. اقتصاد جهانی در حال پیداکردن نظمی نوین است. یک سیستمی در حال پاگرفتن است و این سیستم خیلی وسیع است؛ از خلیج فارس و حتی مدیترانه تا روسیه و ژاپن و استرالیا را دربر می‌گیرد. چین پررنگ‌ترین نقش را دارد. هند، اندونزی و تایلند هم هستند که بزرگترین گروه جمعیتی جهان خواهند بود. خیلی از این‌ها در حال توسعه سریع هستند و سیستم تک‌بعدی را از بین خواهند برد. سیستم اقتصادی آسیا از مجموع آمریکای شمالی و اروپا بزرگ‌تر و نیمی از جمعیت دنیا را در خود جای داده است.
قطب‌های چندگانه در قدرت‌های جهانی در حال شکل‌گیری است. توجه ایران باید به آسیا باشد، زیرا آن‌ها جمعیت و نیاز زیادی به انرژی دارند و ما گاز و نفت داریم. باید از همین حالا برنامه داشته باشیم. خوشبختانه حرکت‌هایی هم شده، اما باید عملی شود. چند سال قبل در زمان بازدید از انگلیس، نحوه استقبال از ایشان غیرقابل باور بود. ملکه انگلیس با تشریفات زیادی از ایشان استقبال کرد و تقریبا در همه بازدید‌های رئیس‌جمهور چین، نخست‌وزیر انگلیس همراهش بود و این نشان می‌دهد انگلیس متوجه شده تغییرات به کدام سمت می‌رود و پول کجاست و نمی‌خواهند این را از دست بدهند. میلیارد‌ها دلار قرارداد بستند. مطمئن باشید اگر ما بخواهیم به این مسیر برویم، زود حاشیه‌هایی ایجاد می‌شود که ایران را فروختند و بردند. باید تصمیم درست گرفته شود و ریل‌گذاری و مسیر ۱۰ سال آینده مشخص شود. اگر درست عمل کنیم، می‌توانیم از این سختی‌ها سربلند بیرون بیاییم.
بله همین‌طور است. اگر دوباره نگاهی به نفت داشته باشیم، از نظر شما سهم خاورمیانه و در نهایت سهم ایران در بازار نفت چگونه خواهد بود؟
معلوم است که صنعت نفت ما هدف است و اهمیتش را در تأمین بودجه ما می‌دانند و در حال ضربه‌زدن به آن هستند. راه مقابله این است که از این شرایط سخت استفاده کنیم. هر چه می‌توانیم سهم نفت را در بودجه‌مان کم و به سمتی حرکت کنیم که نفت فقط برای پروژه‌های بزرگ باشد و ثروت زیر زمین به ثروت روی زمین تبدیل شود. ولی به این معنا نیست که نقش نفت و گاز ایران در سیاست بین‌المللی کم شود. برعکس باید وابستگی دیگران به خودمان را بیشتر کنیم و وابستگی خودمان از نظر بودجه را کاهش دهیم. نباید شرایطی را تحمل کنیم که نقش ایران کم‌رنگ شود. در اوپک و سطح بین‌المللی توان تولید، اهمیت کشور‌ها را نشان می‌دهد. در نتیجه باید با چنگ و دندان به صنعت نفت به‌عنوان یک پروژه ملی نگاه کنیم و توان تولیدمان را تا حدی که مقدور است، با همکاری کشور‌هایی که نیازمند انرژی هستند، حفظ کنیم. اگر از این نظر به حاشیه رانده شویم، به هدفشان رسیده‌اند.
با توجه به کاهش سهم ایران در بازار نفت به سبب تحریم‌ها، با کاهش قدرت ایران حتی در اوپک روبرو بودیم. در راستای تقویت توان، چه باید کرد؟
این واقعیتی است که در سخت‌ترین برهه هستیم، اما از این اتفاقات برای ما کم نیفتاده است. مهم است که پلن‌های A. و B. داشته باشیم. کشور‌های بزرگ مصرف‌کننده مثل چین، هند و ژاپن می‌دانند با اتفاقاتی که در آرامکو افتاد و تحولاتی که در عراق رخ می‌دهد، باید به منابع تأمین انرژی‌شان تنوع ببخشند و این امتیاز برای ما وجود دارد و باید مذاکرات حتی در شرایط تحریم انجام شود که برای آینده برنامه‌ریزی داشته باشیم. البته باید این اعتماد را در کشور‌ها ایجاد کنیم که اگر تحریم‌ها برداشته شد، رهایشان نخواهیم کرد. چون برخی شایعات وجود دارد که بعضی کشور‌ها از ایران گله دارند که وقتی تحریم‌ها بعد از برجام برداشته شد، رئیس‌جمهور چین در رأس هیئت ۷۰۰ نفره اولین گروهی بود که به ایران آمد و نتایج آن سفر که باید حداقل ۷۰ پروژه بزرگ می‌بود، هیچ بود. شنیده‌ام گلایه‌هایی شده که چین و هند گفته‌اند ایران کم‌محلی کرده است و امیدوارم شایعه باشد. اگر این پروژه‌ها وجود داشت و ما برای بازپرداخت این پروژه‌ها که می‌توانست در زمینه‌های مختلف باشد؛ به‌ویژه ریلی‌کردن سیستم حمل و نقل بین‌جاده‌ای و شهری که چینی‌ها در آن خیلی خبره هستند. اگر بابت این پروژه به چین بدهکار می‌شدیم، امکان نداشت بتوانند نفت ما را تحریم کنند. چون چین مجبور بود نفت ایران را بخرد که بدهی‌هایش را صاف کند. یادم هست گزارشی برای وزارت نفت قبل از برداشته‌شدن تحریم‌ها قبل از برجام در وین تهیه کردیم و مشخص شد همه اروپا خرید نفت از ایران را صفر کرده و نفت کمی از ایران به اروپا می‌رود. تحقیق کردیم مشخص شد نفتی است که به شرکت «انی» می‌رود. «انی» گفته است در ایران پروژه انجام داده‌ام و اجازه گرفته بود که از ایران نفت بخرد. در نتیجه این اعتماد متقابل باید ایجاد شود و پروژه‌ها را تعریف کنیم. اگر به این اهداف در ۱۰ سال آینده برسیم که بخش عمده‌ای از حمل و نقل خودمان را روی ریل ببریم، آلودگی و ترافیک تهران حل می‌شود؛ همین‌طور مسئله قاچاق بنزین. چون وقتی این امکانات وجود داشته باشد مثل توکیو و لندن که مردم ممکن است صد کیلومتر دورتر زندگی کنند، اما با قطارهای سریع‌السیر به مقصد می‌رسند و لازم نیست همه خودروی شخصی داشته باشند و بنزین مصرف کنند، در نتیجه بنزین می‌تواند قیمت واقعی داشته باشد. باید این ریل‌گذاری انجام شود. حداقل این دولت می‌تواند این کار را به‌عنوان پروژه ملی برای دولت بعدی به یادگار بگذارد. آینده از آنِ آسیاست، ولی به این معنی نیست که دیگران نمی‌توانند در این حرکت شرکت کنند. شنیده‌ام در پروژه راه ابریشم جدید، زیمنس یک میلیارد دلار از چین گرفته و با همکاری هم در عربستان نیروگاه می‌سازند. حتی عربستانِ ثروتمند هم از فرصتی که در آینده با آن روبه‌روست، استفاده کرده است.
چین اکنون بزرگترین توریست دنیاست. همه دنیا بسیج شده‌اند که هر چقدر می‌توانند توریست‌های چینی را جذب کنند و این میزان در پنج سال دو برابر شده است. سال بعد گفته می‌شود ۱۶۰ میلیون توریست چینی در دنیا سفر خواهند کرد و قرار است بیش از ۳۰۰ میلیارد دلار خرج کنند. سهم ما چیست؟ ۶۶ کشور دنیا شرایط ویزایشان را بهبود بخشیده‌اند که چینی‌ها از کشورشان بازدید کنند. چنین بازاری برای استفاده وجود دارد. با توجه به روابط نزدیک ما و چین، باید از این میزان توریست در سال آینده استفاده کنیم که خیلی کمک‌کننده خواهد بود. چینی‌ها می‌توانند در ساخت هتل‌ها همکاری کنند تا توریست‌های چینی هم از آن استفاده کنند. برای ما هم منافع زیادی خواهد داشت. مطمئنم مخالفان زیادی هم خواهد داشت، اما بستگی به این دارد که چطور از این شرایط به نفع خودمان استفاده کنیم.
بودجه ایران اکنون از نفت تغذیه می‌کند. راه‌حل‌هایی که بتوان با این معضل بزرگ روبه‌رو شد را چطور می‌بینید؟
در شرایط سخت است که می‌توانیم وابستگی را کم کنیم. در شرایطی که فراوانی هست، این قدرت وجود ندارد که بتوانیم وابستگی را از بین ببریم؛ مثل وابستگی جنین به مادر. قطع وابستگی خیلی سخت است، اما باید این درد را تحمل کنیم. باید با برنامه، این وابستگی را در چند سال آینده به حداقل برسانیم که در این صورت احتمال تحریم نفت کمتر می‌شود، چون نمی‌توانند از این مسیر، روی کشور اثر منفی بگذارند.
شرق
