به گزارش حکیم مهر: بخش اول گفت‌وگوی تفصیلی حکیم مهر با «دکتر سید محمد آقامیری» رئیس اسبق سازمان نظام دامپزشکی به مناسبت ۱۰ سالگی تصویب آیین‌نامه نظارت بهداشتی دامپزشکی، دیروز تقدیم مخاطبین محترم حکیم مهر شد.
بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو را در ادامه ملاحظه می‌فرمایید:
حکیم مهر: وضعیت ماده ۱۸ آیین‌نامه نظارت بهداشتی دامپزشکی چگونه بود؟
ملاحظه بفرمایید، ما یک آیین‌نامه داریم تحت عنوان آیین‌نامه نظارت بهداشتی دامپزشکی. این آیین‌نامه مشتمل بر ۲۰ ماده بود. ماده ۱۹ این آیین‌نامه مربوط به قطع ارتباط مالی بین مسئولین فنی بهداشتی دامپزشکی و کارفرمایان مراکز مورد نظر در این آئین‌نامه بود. در واقع مواد مختلف این آیین‌نامه، جدا از هم نبودند؛ مثلاً ماده ۱۸ این آئین‌نامه موضوع دیگری بود که البته اشتراکاتی هم با ماده ۱۹ داشت.
حکیم مهر: آیا ماده ۱۸ این آیین‌نامه عملیاتی شده است؟
تمام تمرکز بنده روی اجرای ماده ۱۹ آئین‌نامه بود. ما همان سال برای حقوق دامپزشکان یک مصوبه از هیات وزیران گرفتیم. در سابق روال کار به این شکل بود که اگر قرار بود تعرفه‌ای ابلاغ شود، تا ده یا پانزده درصد در اختیار وزیر بود اما بیشتر از آن باید در هیأت دولت تصویب می‌شد، که کار را خیلی سخت می‌کرد، اما ما بندی را در مصوبه تعرفه‌ها قرار دادیم که دیگر نیازی نباشد به چرخه تصویب در هیأت دولت برود، بلکه به موجب همان بند، هیأت دولت اختیار خود را به وزیر جهاد کشاورزی تفویض کردند که هر وقت لازم باشد، تعرفه‌ها را تغییر و شخصاً ابلاغ کند. در حقیقت ما سازمان برنامه یا معاونت نظارت راهبردی ریاست جمهوری وقت را به نوعی دور زدیم. چرا؟ چون فرمولی را نوشتیم که بر اساس آن می‌توانستیم تعرفه‌ها را در هر سال متناسب با نرخ تورم سالانه تغییر دهیم.
یادم می‌آید که در آن سال، ما بیش از ۹۰۰ هزار رکورد عملیاتی ثبت کردیم تا توانستیم نرخ‌های تعرفه را بر اساس نظر سازمان برنامه و بودجه وقت تعیین کنیم. به مدت یک ماه تمام، در کلیه استان‌های سراسر کشور به صورت شبانه‌روزی از شرح فعالیت‌های دامپزشکی که نیاز به تعرفه داشت، رکورد ثبت می‌کردیم تا به تأیید آن سازمان رسید و فکر می‌کنم همچنان سوابق آن در سازمان نظام دامپزشکی وجود داشته باشد. اینکه می‌گویم شبانه‌روزی، یعنی اینکه در نظام دامپزشکی شیفت شبانه برای ثبت این رکوردها داشتیم که توانستیم بیش از ۹۰۰ هزار رکورد عملیاتی در یک ماه ثبت کنیم تا در هیأت دولت تصویب شود. در نهایت قرار شد بعد از این، طبق همان فرمول تعرفه‌ها تعیین و با اختیار وزیر جهاد کشاورزی ابلاغ شود، یعنی دیگر به انجام دوباره کارهایی که ما انجام دادیم، نداشت. ماده ۱۸ تعرفه‌های اشتغال به کار مسئولین فنی بهداشتی موضوع آیین‌نامه بود که آن را هم بر اساس ضرایبی تعیین و تصویب کرده بودیم.
حکیم مهر: آن ضرایب الان اجرا می‌شوند؟
من اطلاع ندارم. چون معمولاً وقتی از یک سازمانی جدا شدم، عادت ندارم که بگویم من چکار کردم و الان این رئیس یا مدیر چکار می‌کند؛ خوب کار می‌کند یا بد؟ اما در مورد ماده ۱۹ تقریباً مطلع هستم، چون بارها خودم در جلسات شورای مرکزی سازمان نظام دامپزشکی، شخصاً پیگیری کردم و از رؤسای وقت و رئیس کنونی برای اجرای آن سوال می‌پرسیدم و تقریباً آن را به یک مطالبه شورای مرکزی از رئیس سازمان تبدیل کردیم.
حکیم مهر: بازخوردها چگونه است؟
متأسفانه همچنان برخی مخالفت‌ها در بعضی از استان‌ها وجود دارد. البته بعضی استان‌ها مدعی هستند که در استان ما به خوبی اجرا می‌شود، اما بنده آثاری از اجرای خوب این آئین‌نامه همچنان ندیدم!
حکیم مهر: سرنوشت شرکت نظام سبز سلامت چه شد؟
شرکت نظام سبز سلامت ورشکست شد و کلی بدهکاری بالا آورد، چون حقوق و مزایای همکاران را پرداخت کردند اما متأسفانه به دلیل عدم همکاری سازمان دامپزشکی کشور موفق نشد این پول‌ها را پس بگیرد. بعد از آن دیگر نمی‌دانم پیگیری کردند یا خیر. اما آنهایی که مدعی بودند این شرکت کلی درآمد دارد و دائم هم به هر نحوی سازمان نظام دامپزشکی را تخریب می‌کردند، نمی‌دانستند که درآمد این شرکت حتی کفاف هزینه‌های اداری خودش را هم نمی‌داد و گرفتاری‌های آن خیلی بیشتر از درآمدش بود.
اکثر کارفرمایان معمولاً دوست دارند، نیروهای خدمتی خودشان را از شرکت‌های تأمین نیروی انسانی بگیرند، چون متأسفانه قوانین وزارت کار ما عمدتاً باعث گرفتاری کارفرمایان می‌شود و آنها خیلی دوست ندارند که کاری با این قوانین داشته باشند. اما بنده خیلی متعجبم از اینکه با وجود این، چرا کارفرمایان با اجرای این آئین‌نامه مخالفت می‌کردند! البته با تحقیقاتی که انجام دادم، متوجه شدم که اغلب این مخالفت‌ها، هدایت شده است!
حکیم مهر: اگر بخواهید یک راهکار برای برون‌رفت از شرایط فعلی ماده ۱۹ بدهید، به چه چیزی اشاره می‌کنید؟
تنها راهکار همان مدلی بود که ما طراحی کرده بودیم و باید به همان مسیر برگردیم. چون همه این مسیرها پیش‌بینی شده بود. وقتی یک بار چرخ اختراع می‌شود که نباید دوباره آن را اختراع کرد. ما این مسیرها را طراحی کرده بودیم و فقط حمایت سازمان دامپزشکی کشور را می‌خواستیم. در واقع سازمان دامپزشکی کشور ضمانت اجرای این آئین‌نامه است.
حکیم مهر: چه حمایتی؟
حمایت این بود که سازمان دامپزشکی کشور باید به تمام مراکز موضوع آئین‌نامه ابلاغ می‌کرد که بدون استخدام مسئول فنی بهداشتی از نظام دامپزشکی، اجازه ادامه فعالیت نخواهد داد. اما متأسفانه نه تنها این کار را نکردند، بلکه با صاحبان آن مراکز در جلسات حضوری، به‌طور شفاهی می گفتند که با نظام دامپزشکی همکاری نکنید؛ در صورتی که بحث نظارت بهداشتی، موضوعی نیست که قابل مذاکره با کارفرما باشد. یعنی صفر و یک است. یا فعالیت کارفرما باید با نظارت دقیق بهداشتی باشد یا به غیر از این روش، اصلاً نباید هیچگونه فعالیتی در این حوزه داشته باشد. برخی می‌گویند اگر فعالیت نکنیم اشتغال از بین می‌رود، خب برود. ما اجازه نداریم که با نظارت تعاملی برای مردم غذا تولید کنیم! اینکه با صاحبان مشاغل مربوطه مذاکره کنند و آنها هم بگویند ما قبول نداریم و دوست داریم با شرایط خودمان فعالیت کنیم، بسیار ناخوشایند است!
هرگز نباید فراموش کنیم که قبل از تصویب این آیین‌نامه، سازمان دامپزشکی کشور عنصر قانونی برای نظارت بهداشتی بر مراکز مورد نظر در این آئین‌نامه نداشت و اگر کار به دادگاه می‌کشید و کارفرما می‌گفت کدام قانون گفته که من باید مسئول فنی بهداشتی داشته باشم، سازمان دامپزشکی کشور هیچگونه پاسخ قانونی نداشت! پس چرا با اجرای دقیق این آئین‌نامه مخالفت می‌کرد، واقعاً در هاله ای از ابهام بود. البته سازمان دامپزشکی می‌گفت که این آئین‌نامه باید اجرا شود اما به نحوی اجرا شود که باب میل کارفرمایان هم باشد؛ یعنی این سازمان به نوعی می‌خواست که همیشه وسط پتو بخوابد!
حکیم مهر: بسیاری معتقدند که حضرتعالی در میان رؤسای پیشین سازمان نظام دامپزشکی، یکی از تاثیرگذارترین افراد در زمان مدیریت خود بوده‌اید. فکر می‌کنید علت این تفکر چیست؟
جریانی که در دوره ما شکل گرفت، جریان کار بود. هدف ما این بود که به سیستم فشار بیاوریم تا کاری مفید انجام شود. البته کل وظایف سازمان نظام دامپزشکی قبل از دوره ما، منحصر به صدور کارت عضویت بود و الباقی فعالیت‌هایی که انجام می‌دادیم، ضمانت اجرایی نداشت. دلیل اصلی این مسأله قانون سازمان نظام دامپزشکی بود که در ابتدای همه بندهای وظایفی این سازمان از واژه‌ی «همکاری» استفاده کرده بودند. یعنی این قانون خیلی محتاطانه و با نگاه صددرصد دولتی نوشته شده بود. اما ما قانون‌هایی را در مجلس و آیین‌نامه‌هایی را در هیات وزیران تصویب کردیم دیگر از واژه همکاری استفاده نکردیم و بلکه وظیفه را به نظام دامپزشکی سپردیم.
بنابراین سازمان دامپزشکی کشور بعد از تصویب آن قوانین و آیین‌نامه‌ها، نباید بودجه‌ای را بابت انجام فعالیت‌های مندرج در آنها، از سازمان برنامه و بودجه کشور درخواست می‌کرد اما همچنان دریافت می‌کرد و شاید هم الان دریافت کنند و در اینجا باید دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور نظارت‌های قانونی خودشان را اعمال کنند و سازمان دامپزشکی کشور باید در مقام پاسخ‌گویی باشند که چرا همچنان آن فعالیت‌ها را انجام می‌دادند و چرا بابت کاری که وظیفه آنها نبوده از دولت بودجه می گرفتند. این خلاف قانون است و دستگاه‌های نظارتی می‌توانند به این موضوع ورود کنند.
حکیم مهر: چرا؟
چون وظیفه‌ای است که طبق قانون مصوب مجلس از سازمان دامپزشکی گرفته و به سازمان دیگری که بر اساس قانون تأسیس شده است، سپرده شده است. سازمانی که هم نظارت مجلس روی آن است و هم اینکه طبق قوانین و مقررات فعالیت می‌کند. دوره‌ای که ما داشتیم دوره کار بود. البته منظورم این نیست که دوره های قبلی کار نمی کردند، بلکه از این جنس کارها انجام نشده بود و نیازهای صنف را برطرف نکرده بودند. اما در دوره مسئولیت بنده، ضمن نیازسنجی و آسیب‌شناسی، برخی از نیازهای صنف را برطرف کردم یا زمینه اجرای آنها را مساعد کردم.
طبق قانون اصل ۴۴ سازمان دامپزشکی کشور هم باید مثل سایر دستگاه‌های اجرایی کشور، تصدی‌گری را واگذار کند. همانطور که صدور پاسپورت در اختیار پلیس گذرنامه و فرآیند صدور آن در اختیار بخش خصوصی تحت عنوان پلیس +۱۰ است، خیلی از فعالیت‌هایی هم که سازمان دامپزشکی کشور انجام می‌دهد، تصدی‌گری است و نباید حاکمیت در آن دخالت کند. هر کاری هم که تصدی‌گری است، باید طبق قانون به بخش خصوصی واگذار شود و در اینجا چه بخش خصوصی بهتر از سازمان نظام دامپزشکی سراغ دارید که ظرفیت های این سازمان را داشته باشد؛ البته همچنان به طور کامل، تصدی‌گری‌های سازمان دامپزشکی کشور واگذار نشده است. سازمان نظام دامپزشکی اینجا منافعی ندارد، بلکه منافع جمع و منافع کشور را می‌بیند. در رأس این سازمان، شورای مرکزی وجود دارد که متشکل از ۱۷ نفر است که ۹ نفر آن یعنی اکثریت آن از بخش دولتی یا نمایندگان بخش دولتی هستند و این به تنهایی ظرفیتی است که در هیچ‌یک از بخش‌های خصوصی فعال در حوزه دامپزشکی پیدا نمی‌شود و می‌توانند حقوق دولت را نیز تضمین کنند.
حکیم مهر: آیا انجمن‌ها در این میان سهمی ندارند؟
نمی‌شود کار را به انجمن‌ها داد، چون این ظرفیت سازمان نظام دامپزشکی را ندارند؛ ضمن آنکه تعداد آنها نیز زیاد است و به نوعی قانون را مثل گوشت قربانی بین همه تقسیم کردیم که منطقی به نظر نمی رسد. اما سازمان نظام دامپزشکی سازمانی است که به موجب تصویب قانون در مجلس شورای اسلامی تشکیل شده و رئیس جمهور حکم رئیس آن سازمان را ابلاغ می‌کند. در واقع این سازمان صاحب جایگاه و اعتبار است و در مقام پاسخ‌گویی قرار خواهد گرفت.
حکیم مهر: اگر امروز بار دیگر رئیس سازمان نظام دامپزشکی کشور شوید، چه برنامه‌های بر زمین مانده‌ای دارید که انجام دهید؟
من تصمیم ندارم دوباره رئیس سازمان نظام شوم، اما اگر جای رئیس فعلی بودم، مهمترین کاری که انجام می‌دادم، اصرار بر ادامه انجام همان کارها بود. جامعه‌ای پویاست که بخش خصوصی آن پویا باشد. در حوزه دامپزشکی هم خیلی کارهای دیگر داریم که می‌تواند انجام شود و متأسفانه انجام نشده است.
نظارت‌های بهداشتی دامپزشکی را باید قوی‌تر کرد. باید تا جایی پیش برویم که همانند اقتداری که پلیس در برابر جرائم و تخلفات دارد، در سازمان نظام دامپزشکی هم داشته باشیم. در حوزه دامپزشکی، گاهی اوقات باید کمترین حکم فرد متخلف، اعدام باشد، چون با سرنوشت سلامت مردم سر و کار دارد. سرمایه‌گذار نگران از دست دادن سرمایه است، در صورتی که باید امنیت سلامت جامعه را در نظر گرفت. هرگاه اقتدار دامپزشکی کشور مثل اقتدار پلیس شد، آنگاه ما به موفقیت نزدیکتر شدیم.
همچنین ما باید خیلی از قوانین دست و پاگیر را از میان برداریم و به این شکل نباشد که در سازمان دامپزشکی کشور صرفاً به نفع یک نفر یا گروه خاصی مجوز صادر شود. نباید مجوزهایی که صادر می‌کنند، برای عده‌ای خاص تولید ثروت‌های بادآورده کند. این ثروت باید توزیع عادلانه داشته باشد. هر مجوز باید در شرایط کاملاً عادلانه برای همگان صادر شود.
بنده اگر خدای ناکرده، رئیس سازمان نظام دامپزشکی کشور باشم، قطعاً ساختار سازمان را دگرگون خواهم کرد. اولویت سازمان باید ارباب‌رجوع‌محوری باشد، نه مدیرمحوری! نباید درب اتاق مدیر بسته باشد. اینکه مدیر به ارباب رجوع بگوید باید اجازه بگیری تا با من ملاقات کنی به چه معناست؟ مردم به شخصی رای داده‌اند که نوکر آنها باشد. بعد نوکر به ارباب خود که مردم هستند بگوید، اگر می‌خواهی مرا ببینی باید از من اجازه بگیری. این موضوع در هیچ مکتبی وجود نداشته و با روح انقلاب و نظام مقدس جمهوری اسلامی سازگاری ندارد. پس سازمانی که همچنان این جریانات غلط و ناپسند در آن وجود دارد، نیاز به یک اصلاح اساسی زیرساختی دارد و باید سیستمی تهیه کرد که نیروی انسانی کمترین نقش را در آن سیستم داشته باشد.
نکته بعدی اینکه اگر در سازمان نظام دامپزشکی هم برخی مسئولیت اجرای قوانین را به عهده گرفتیم، نباید یک بوروکراسی به بوروکراسی‌های مردم اضافه کنیم، بلکه باید نظارت کنیم تا مشکلات مردم سریعتر حل شود و انرژی تولیدکننده را در پیچ و خم‌های اداری ضایع نکنیم. یعنی بطور مثال اگر چنانچه فردی مستحق دریافت مجوزی است، با رعایت قوانین هر چه سریعتر آن را صادر کنیم و پشت درب اتاق خودمان صف ایجاد نکنیم. چرا که پشت هر صفی منافعی نامشروعی خواهد خوابید و قطعاً رانت و فساد ایجاد خواهد شد.
بنده در دوره مدیریت خود تمام تلاشم را در ابعاد گوناگون کردم، اما همه این نتایجی که بدست آمد، فقط حدود ۱۰ درصد از اهدافی بود که ترسیم کرده بودم. چون در طی این دوره تمام انرژی خودم را صرف مبارزه با یک‌سری افرادی که ادعای دلسوزی برای دامپزشکی داشتند، کردم و همیشه به غلط فکر می‌کنند که برای ارتقاء دامپزشکی تصمیم می‌گیرند؛ حالا اگر جنابعالی می فرمایید که مدیر موفقی بودم، این همه فعالیت، فقط ده درصد از اهدافم بود، اکنون اگر به همه اهدافم در آن برنامه می‌رسیدم، واقعاً دامپزشکی کشور از اکثر گرفتاری‌های خودش نجات پیدا می‌کرد و همکاران ما در بخش‌های دولتی و خصوصی و همچنین بهره‌برداران این حرفه نیز به سعادت و خوشبختی واقعی می‌رسیدند. خیلی کارها که باید می‌کردم را نکردم؛ چون همان تفکر در مقابلم ایستادند و می‌گفتند که اگر این وظایف را به سازمان نظام دامپزشکی محول کنیم، سازمان دامپزشکی کشور منحل می‌شود. واقعاً تفکرهایی که انسان از بازگو کردن آنها شرمگین می‌شود.
به نظر جنابعالی چرا باید بعد از واگذاری تصدی‌گری‌ها، سازمان منحل شود؟ مگر این سازمان فقط کار تصدی‌گری دارد و اصلاً کار حاکمیتی ندارد؟! اگر واقعاً این‌چنین است، نگهداری حتی یک‌روز چنین سازمانی از بودجه بیت‌المال و مردم، حرام است و جرم محسوب می‌شود!
برخی کشورها که وسعت سرزمینی آنها کمتر از نصف ایران است و بیشترین کالای صادراتی آنها، محصولات لبنی است؛ مجموعاً چند نفر در بخش دولتی مربوطه و دامپزشکی آنها فعال هستند؟ هلند و استرالیا چند نفر کارمند دامپزشکی، نه دامپزشک دارد؟ نباید بوروکراسی‌های اداری را تا این اندازه اضافه کنیم. باید قبول کنیم که برای نوکری مردم آمدیم نه اربابی! به هر کارمندی یک میز می‌دهیم و او فکر می‌کند که میز سیطره حکومت اوست و باید آن را حفظ کند. این میزها را باید جمع کرد. مدیران و کارشناسان دولت جمهوری اسلامی ایران باید در هر کجا از روی کره زمین نوکری مردم را کنند. ما در نظام دامپزشکی برای اینکه ارباب رجوع اذیت نشود، جلسات را از ساعت ۶ صبح تا ۸ صبح یا ۵ عصر تا ۸ شب برگزار می‌کردیم، چرا که ساعت ۸ صبح ارباب رجوع داریم و قرار نیست آنها را پشت در نگه داریم.
حکیم مهر: به عنوان حرف آخر ...
از نظر بنده، انتخاب روشی که ما استفاده کردیم، صحیح بود. اما برخی کوشیدند که با ارائه نظرات به اصطلاح کارشناسی، این کار را در نطفه خفه کنند و تا حدی هم موفق شدند و به اعتقاد من این عناد بود و نه نظر کارشناسی! بهانه‌گیری‌های مختلف می‌کردند تا وقت‌کشی کنند. وقت‌کشی کردند تا دوره مسئولیت بنده تمام شود و آنچه که باید و شاید، انجام نشود. فقط در این کار خیلی ماهر و باتجربه بودند! و گاهی اوقات در گعده‌های خصوصی خودشان می‌گفتند که این کار نباید بنام دکتر آقامیری ثبت شود! البته من که نمی‌خواستم همه فتوحات را به نام خودم ثبت کنم، چرا که هر کاری باید نزد خداوند متعال ثبت و ضبط شود و مورد قبول واقع شود، نه نزد بندگان خدا! رضایت بندگان خدا از انجام عملی شرط است و ثبت آن عمل نزد آنها!
بگذریم؛ در پایان عرایضم، بر خودم واجب می دانم که از همه همکاران پر تلاشم در سازمان نظام دامپزشکی، بالاخص رؤسا و اعضای محترم شورای نظام دامپزشکی استان ها و همه کسانی که ما را در این مسیر مشایعت و همیاری کردند، صمیمانه تشکر و قدردانی نمایم.
حکیم مهر: ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
