به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، در بخش اول گفت‌وگوی فارس با فریدون برکشلی رئیس اسبق امور اوپک ایران و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی درباره الزامات احیای سازمان مدیریت و برنامهریزی، وی بزرگترین نیاز نظام برنامهریزی ایران را جدا کردن بخش بودجه از بخش برنامهریزی معرفی کرد. وی دیگر چالش مهم نظام قدیمی برنامهریزی در اقتصاد ایران را جلوگیری از انباشت سرمایه و به تبع آن جلوگیری از خیز اقتصادی کشور دانسته بود.
در بخش دوم این گفت‌وگو که در پیش روی شما قرار دارد رهبر گروه انرژی وین تاکید می‌کند که عصر برنامهریزی متمرکز دولتی مدت‌ها است که به پایان رسیده است و در عین حال معتقد است مسیر اصلاح سازمان برنامه از درون خود آن سازمان می گذرد.
وی همچنین از تخصیص رانت در سیستم برنامهریزی سازمان مدیریت سخن گفته، درباره روند اشتباه تصویب طرح‌ها در سازمان مدیریت و اعلام بالاتر قیمت نفت در بودجه ایران نسبت به دیگر کشورها توضیحاتی خواندنی ارائه کرده است.
بخش دوم گفت‌وگوی فارس درباره ناگفته‌های سازمان مدیریت پیش روی شماست.
*ایران اولین کاندیدای پیوستن به «بریکس»
فارس: شما تفکیک برنامه از بودجه‌ریزی را یکی از مهم‌ترین الزامات ساختاری احیای سازمان مدیریت معرفی کردید. دیگر الزامات تجدید ساختار نظام برنامهریزی کشور را چه می‌دانید؟
برکشلی: در اثر تحریم‌ها بخش خصوصی ما چابکی ویژه‌ای پیدا کرده است. چابکی بخش خصوصی نسبت به 3 یا 4 سال گذشته محسوس است. چرا که متوجه شده‌اند کسی پشتیبان آنها نیست و خودشان باید مشکلشان را حل کنند.
به این چابکی باید خیلی بها داد و به بخش خصوصی اجازه داد برای خود برنامهریزی کند.
فارس: منظور شما این است که از برنامهریزی متمرکز دولتی دور شویم؟
برکشلی: دقیقاً. برنامهریزی به سبک قدیم که برای هر روستایی و شهری برنامهریزی می‌کرد، باید تغییر کند و اجازه دهیم در کشوری با این عظمت و پهناوری بخش‌های اقتصادی برای خود برنامهریزی کنند و دولت بیشتر به بسترسازی و هدایت در اقتصاد بپردازد.
علی‌رغم همه مشکلات و تنگناهای موجود بنده ایران را یک کاندیدا بسیار حائز شرایط برای عضویت در کشورهای «بریکس» یعنی 5 کشور تازه صنعتی شده می‌دانم.
به نظر من ایران قبل از بسیاری از کشورها می‌تواند به بریکس بپیوندد و بعد از برزیل، چین، هند، روسیه و آفریقای جنوبی ششمین عضو این گروه باشد و بتواند برای مدت مستمر و قابل دوام رشد تولید ناخالص داخلی حدود 5 درصد را تجربه کند. باید تأکید کنم که خیز اقتصادی متأثر از انباشت سرمایه است و بدون آن ممکن نخواهد شد.
*مسیر تغییر ساختار سازمان مدیریت از درون خود آن می گذرد
فارس: شما به خوبی تشریح کردید که سازمان برنامه از نظر تمرکز قدرت وضعیت بسیار نامطلوبی پیدا کرده بود و البته دولت نهم ترجیح داد به جای اصلاح کلاً ساختار آن را عوض کند. اگر قرار باشد سازمان مدیریت احیا شود آیا باید نظام برنامهریزی متمرکز را پیگیری کند یا این شیوه باید تغییر کند و تمرکز برنامهریزی کمتر شود. سازوکار رسیدن به این هدف چیست؟
برکشلی: بی‌تردید عصر برنامهریزی به شیوه قبلی به سر آمده است اما تغییر آن ساختار باید از مسیر سازمان برنامه عبور می‌کرد نه مسیری خارج از آن و حذف این سازمان.
این اتفاق یک بار هم ابتدای انقلاب افتاد. آقای دوزدوزانی در سازمان برنامه را بستند و عکس آن هم در روزنامه‌ها منتشر شد که 700-800 کارمند جلوی در سازمان در خیابان مانده بودند. جراحی کردن ساختاری که عملکرد مناسبی ندارد از بیرون آن ساختار کار اشتباهی است. یعنی خود سیستم باید مشکل را درک کند و به فرآیندهای خود اصلاحی و بازسازی خود برسد.
در مواردی می‌بینیم که سازمان برنامه در این اواخر یعنی قبل از انحلال برون‌سپاری می‌کرد و کار را به کارشناسان بیرون از سازمان می‌سپردند.
با این حال فضای کنونی اقتصاد ایران و اقتصاد جهانی و به خصوص با توجه به تحریم‌ها اجازه آن تمرکز سابق در برنامهریزی را نمی‌دهد. لذا راه‌حل ما راه‌حل دهه 60 نیست. در دهه 60 فشارهای بین‌المللی و محدودیت‌های داخلی شرایط را روز به روز درونگراتر و متمرکزتر می‌کرد اما آن دوران به سر آمده است. الان باید در جهت عکس با دیدگاه گشوده‌تری حرکت و نقشه راه جدید کشور را طراحی کنیم. دلیل دوام ما در مقابل تحریم‌ها نیز تا حدودی زیادی ناشی از همین بوده است.
*انحلال سازمان مدیریت یک پاسخ نادرست به یک پرسش درست بود
فارس: یعنی به دلیل عدم تمرکز در برابر تحریم‌ها مقاومت کرده‌ایم؟
برکشلی: بله، ما گشایش زیادی ایجاد کردیم که در بعضی از مواقع اجتناب‌ناپذیر بوده است اما همان اقدامات ناگزیر هم کمک زیادی به ما کرده است.
الان هر تولید کننده‌ای باید احساس کند بخشی از تولید خود را باید صادر کند یعنی تولید او باید قابل رقابت بوده و بتواند بخشی از تولید را صادر کند و با منابع حاصل از آن برای ادامه حیات خود برنامهریزی کند.
کنار گذاشتن ترس از حضور بین‌المللی یکی از الزامات این امر است. همچنین کنار گذاشتن ترس از حضور خارجی‌ها در ایران.
در خود شرکت ملی نفت مقاومت شدیدی درباره حضور شرکت‌های خارجی در نفت ایران وجود داشت. در واقع مقاومت ما زمانی کم شد که آنها دیگر نیامدند و ما به دنبال آن رفتیم که شرکت‌های خارجی به نفت ایران بیایند.
این مسأله را باید به عنوان یک واقعیت پذیرفت که انحلال سازمان مدیریت یک پاسخ نادرست به یک پرسش درست بود. این درست است که دیگر آن نظام برنامهریزی متمرکز و سنگین دولتی جواب نمی‌دهد اما به یک روش نادرست تلاش کردیم این مشکل را حل کنیم.
*روند غلط تصویب طرح‌ها در سازمان مدیریت/برنامهریزی متمرکز نفس اقتصاد را گرفته بود
فارس: آقای دکتر پاسخ درست و روش صحیح برخورد با این مسأله و اصلاح این ساختار چه بود؟
برکشلی: پاسخ درست همان بحثی است که پیش از این به آن اشاره کردم. یعنی نگاه بین‌المللی به اقتصاد ملی.
الان مفاهیم اقتصاد ملی با قبل عوض شده است. این دوران مضیقه و تنگنا به سر می‌آید و این شرایط دائمی نیست. معنا و مفهوم نگاه بین‌المللی به اقتصاد ملی آن است که بخش‌های مختلف نباید در قید و بند یک نظام برنامهریزی متمرکز قرار بگیرند. بخش خصوصی باید بتواند حرف خود را بزند و راه خود را برود.
به یاد می‌آورم در همان کمیسیون تبصره 3، معاون بین‌المللی هلال احمر مطرح می‌کرد که هلال احمر با توجه به کمبود سرنگ در کشور قصد دارد سرنگ بسازد. به ایشان می‌گفتند دو موافقت اصولی برای ساخت سرنگ صادر شده است و دیگر صادر نمی‌کنیم.
غافل از آنکه شاید 70 درصد از طرح‌های صاحب موافقت اصولی اصلاً عملیاتی نمی‌شد. یعنی گرفتن موافقت اصولی اصلاً به معنای عملیاتی شدن پروژه نبود. مانند الان هم امکانات الکترونیک وجود نداشت و اطلاعات کاغذی بود و تا بخواهند بفهمند طرحی عملیاتی شده یا نه دو سال طول می‌کشید.
کسی نبود بپرسد که اگر کسی می‌خواهد بیش از نیاز کشور سرنگ بسازد چه ایرادی دارد؟ اصلاً شما چرا نگران ضرر او هستید؟ او می‌تواند سرنگ بسازد و صادر کند. او باید بتواند رقابت کند و بازار را از دست رقیب خارج کند.
یکی از کارهای ما این شده بود که ببینیم کسی پروژه‌ای را انجام داده و به بعدی بگوییم نمی‌شود سراغ آن بروی. در حالی که اگر او دوست داشت ضرر کند ما چکاره بودیم؟ می‌گفتند این منافع ملی است.
می‌خواهم بگویم دامنه این برنامهریزی متمرکز به قدری عمیق در شئونات اقتصادی جامعه رخنه کرده بود که اصلاً اجازه نمی‌داد اقتصاد نفس بکشد.
برای پاسخ دقیق‌تر به پرسش شما باید بگویم ما نیاز به یک نقشه راه تازه داریم. یعنی یک نگرش تازه و حتی چشم‌انداز 2020 نیز باید بازنگری شود، چرا که سال‌ها را عقب می‌اندازیم و تصور می‌کنیم مشکل حل می‌شود. به جای آن باید برنامه‌های متناسب با شرایط جدید کشور در دستور کار قرار بگیرد.
*تخصیص رانت در سازمان برنامه/چرا قیمت نفت در بودجه ایران بالاتر از دیگر کشورها بود؟
فارس: بسیاری از کارشناسان به نظام بودجه‌ریزی کشور انتقادات فراوانی را وادار کرده‌اند و معتقدند این یک نظام منسوخ شده است. آیا بدون تحول ساختاری در نظام برنامهریزی می‌توان انتظار داشت یک تحول ساختاری در اقتصاد ایران ایجاد شود؟
برکشلی: اینکه می‌توانیم یا نه به عزم ملی ما باز می‌گردد. سازمان برنامه و بودجه‌ها چه آن زمان و چه حالا رانت محور است. در واقع در این سازمان تخصیص بودجه انجام نمی‌شد، تخصیص رانت انجام می‌شد.
فارس: یعنی مشکل سازمان برنامه بیشتر تخصیص رانت بود تا شیوه برنامهریزی؟
برکشلی: ما در زمان مسئولیت به سازمان برنامه می‌رفتیم آن زمان هم سن و سالی داشتیم اما آنجا از بچه‌های جوان 30 ساله می‌ترسیدیم یعنی می‌ترسیدیم به سازمان برنامه برویم و نتوانیم بودجه بگیریم.
وزارت نفت پروژه‌ها را ارائه می‌داد و بودجه مورد نیاز وزارت نفت را اعلام می‌کرد که تقریباً یک سوم آن را به نفت می‌دادند. دوستان با مقامات بالاتر مشورت می‌کردند و قیمت نفت را بالاتر اعلام می‌کردند تا بودجه مورد نیاز را به نفت بدهند.
مثلاً قیمت نفت در بودجه ما 25 دلار بسته می‌شد اما عربستان و الجزایر و کویت قیمت نفت 13 تا 14 دلار در بودجه‌هایشان در نظر گرفته بودند و در اوپک از ما می‌پرسیدند واقعاً به نظر شما قیمت نفت به 25 دلار در هر بشکه می‌رسد؟
مشکلات ساختار تدوین بودجه کاری می‌کرد که ما قیمت نفت را بیش از برآوردهای دیگر کشورها در بودجه در نظر بگیریم. بقیه دستگاه‌ها هم شرایط مشابهی داشتند.
موضوع دیگر آن بود که تمام دستگاه‌ها در 2 یا 3 ماه آخر سال به شدت خرج می‌کردند، چون سال بعد اگر بودجه آنها خرج نمی‌شد به آنها بودجه نمی‌دادند. به خصوص در نفت که بحث سرمایه‌گذاری‌های بزرگ مطرح بود شما با یک شرکت خارجی مذاکره طولانی‌مدت داشته‌اید و هنوز نتیجه‌ای حاصل نشده است و نمی‌توان روی خرج شدن یا نشدن بودجه درباره آن قضاوت کرد.
*اهمیت اصلاح رابطه وزارت نفت و شرکت ملی نفت/ورود دولت جلوی فساد را نمی‌گیرد
فارس: درباره جلسات کمیسیون تبصره 3 بین نمایندگان اقتصادی دستگاه‌ها اشاره کردید اما وزارت نفت در آن زمان معاونت اقتصادی نداشت و هنوز هم ندارد. چرا چنین وزارتخانه کلیدی و حساس و بزرگی با ویژگیهای منحصر به فرد وزارت نفت معاونت اقتصادی ندارد؟
برکشلی: معاونت اقتصادی تنها معاونتی نیست که وزارت نفت ندارد. به دلیل اینکه وزارت نفت سال 1357 تأسیس شد اما هرگز شکل نگرفت.
ما دیدیم تنها عضو اوپک هستیم که وزارت نفت نداریم و برای تشکیل آن اقدام کردیم، اما قدرت شرکت ملی نفت به قدری زیاد بود که هرگز اجازه نداد وزارت نفت شکل بگیرد. حتی میز و صندلی وزیر نفت هم متعلق به شرکت ملی نفت است.
وزارت نفت در عین حال باید به عنوان یک وزارتخانه تحت قانون اداری، استخدامی اداره می‌شد که هیچ کس حاضر نبود چنین کند چرا که حقوق‌های مصوب این قانون پایین است.
آن تعداد اندک پرسنل وزارتخانه هم در واقع تحت استخدام شرکت ملی نفت بودند که به وزارت نفت مأمور شده بودند. کارمندان وزارت نفت 150 نفر هستند که در برابر 130 هزار نفر پرسنل صنعت نفت عملاً رقمی محسوب نمی‌شود.
الان وزارت نفت در سایه شرکت ملی نفت کار می‌کند. این موضوع کم و بیش در عربستان و کویت هم هست. در ونزوئلا به دلیل گرایشات سوسیالیستی شرکت ملی نفت این کشور PDVSA تحت‌نظر وزارت انرژی فعالیت می‌کند اما در عربستان آرامکو قدرت واقعی است.
در ایران نیز مثلاً معاونت بین‌الملل وزارت نفت نسبت به مدیر بین‌الملل شرکت ملی نفت جایگاهی ندارد. امور حقوقی وزارت نفت نیز کار چندانی ندارد و کار بر عهده امور حقوقی شرکت ملی نفت است.
درباره بقیه معاونت‌ها هم همین‌گونه است اگر وزارت نفت واقعاً شکل می‌گرفت و قوام یک وزارتخانه واقعی را به دست می‌آورد ایجاد معاونت اقتصادی در آن معنی‌دار می‌شد،اما معاونت اقتصادی وزارت نفت نیز تا زمانی که یک جانشین قدرتمند مانند شرکت ملی نفت دارد عملاً جایگاهی نخواهد داشت.
همه چیز به رابطه شرکت ملی نفت و وزارت نفت باز می‌گردد، وزیر نفت عملاً جایگاهی در صنعت نفت ندارد و در واقع اعمال قدرت وزیر نفت نه از جایگاه وزارت که از جایگاه ریاست هیئت مدیره شرکت ملی نفت است.
البته باید اشاره کنم که یکی از فرصت‌‌های تحریم سبک شدن دولت است. الان زمان آن نیست که دولت بخواهد خود را بزرگ کرده و پست‌های جدید ایجاد کند. در واقع امر دولت هر چه بار خود را سبک کند و از فساد مالی هم نترسد شرایط اقتصاد فراهم‌تر می‌شود.
دولت در بسیاری موارد برای جلوگیری از فساد مالی تمایل دارد اختیار همه چیز را به دست بگیرد اما عملاً با ورود دولت جلوی فساد گرفته نمی‌شود.
دولت ایران 1.7 میلیون نفر پرسنل دارد. دولت آمریکا تنها 1.2 میلیون نفر پرسنل دارد، حال شرایط آمریکا را با ایران مقایسه کنید. یعنی پرسنل کشوری با آن وسعت، جمعیت و حجم اقتصاد از کشور ما کمتر است. GNP آمریکا 50 درصد از کل GNP جهان را تشکیل می‌دهد به همین دلیل است که دنیا به آمریکا نیاز دارد چون آمریکا نصف اقتصاد جهان را در اختیار دارد و موتور توسعه اقتصاد جهان محسوب می‌شود.
*وزیر نفت در شرایطی از مجلس رای اعتماد می‌گیرد که اختیارات چندانی ندارد
فارس: تنها در صورت اصلاح رابطه وزارت نفت و شرکت ملی نفت ایجاد معاونت اقتصاد وزارت نفت به کار خواهد آمد؟
برکشلی: تحت شرایط کنونی ایجاد معاونت اقتصادی موضوعیت ندارد، اما در صورت شکل گرفتن یک وزارت نفت قدرتمند و پایدار به بسیاری از ابزارها و بخش‌ها نیاز خواهد داشت. شاید بعضی از کمبودهای فعلی وزارت نفت ناشی از نداشتن معاونت اقتصادی است.
مثلاً در وزارت راه نیز ایران ایر همه کاره است اما اگر یک وزارتخانه قوی وجود داشت می‌توانست بگوید مثلاً در 2020 حمل و نقل هوایی باید 5 میلیون مسافر را منتقل کند و نمی‌توانیم و نداریم و می‌ترسیم در آن معنی نداشت. در شرکت ملی نفت هم شرایط همین گونه است.
فارس: در صورت انتقال وظایف حاکمیتی شرکت ملی نفت به وزارت نفت شاید بخشی از آن قابل انتزاع از دولت باشد و نگرانی‌ها درباره بزرگ شدن دولت هم از بین می‌رود. اینگونه نیست؟ چنانکه بخشی از سهام شرکت‌های ملی نفت در دیگر کشورها مانند نروژ یا حتی ونزوئلا واگذار شده‌اند.
برکشلی: همینطور است. واقعیت آن است که در حال حاضر وزیر نفتی از دولت رأی اعتماد می‌گیرد و به عنوان امین ملت معرفی می‌شود که عملاً اختیارات چندانی ندارد.
گفت‌وگو از علی فروزنده
