منتظر بلاهای بزرگ زیست‌محیطی باشیم

امید کریمی، شیماسادات عطری: اصولا در محیط زیست خبرهای خوب نمی رسد؛ ناسا اعلام کرده دوران خشکسالی ۳۰ ساله ایران شروع شده است. این خبر برای محیط زیست و کشاورزی ایران رسما مصداق این مثل قدیمی عامی است: "عروس ما خیلی خوشگل بود، آبله مرغان هم گرفت!" و ادیبانه‌ترش: "گل بود، به سبزه نیز آراسته شد"

مدافعان محیط زیست حق دارند اگر دو دستی برسرشن بزنند و بگویند: خیلی در این سالها ایران توانسته بود مدیریت درستی بر منابع آبی اش داشته باشد و خیلی درست از ذخایر آبی زیر زمینی اش استفاده کرده بود که این وعده خشکسالی بلند مدت هم رسید. 

اما حالا که این خبر رسیده است چه باید بکنیم؟ برای پاسخ به این سوال، سراغ معاون محیط طبیعی سازمان محیط زیست رفتیم؛ احندعلی کیخا. هرچند دوسه ماهی است به این سمت منصوب شده اما کارشناس مدیریت و اقتصاد آب است؛ تخصص‌اش در اقتصاد آب است. کیخا دکترای اقتصاد آب از دانشگاه نیوانگلند استرالیا دارد. در مجلس هشتم نماینده مردم زابل بود و نایب رییس کمیسیون آب، کشاورزی و منابع طبیعی این مجلس. عضویت در شورای عالی آب هم در سابقه دارد. 

او در کافه خبر گفت که اگر اوضاع مدیریت منایع آب و محیط زیست به همین شرایط بماند، باید منتظر بلاهای بزرگتری باشیم.

گفت‌وگوی خبرآنلاین با معاون محیط طبیعی سازمان محیط زیست را بخوانید؛

 هفته گذشته ناسا اعلام کرد دوره ۳۰ساله خشکسالی ایران شروع شده است. ما می توانستیم از قبل تر پیشگیری کنیم؛ اما متاسفانه دریاچه ها و تالاب ها یکی یکی خشک می شوند. ارومیه آخرینشان بود و زاینده رود هم همینطور . گویا از چند روز پیش هم طوفان های نمکی دریاچه ارومیه شروع شده است. واقعا دوره ۳۰ ساله خشکسالی ایران شروع شده است و هیچ کار دیگری نمی توان کرد؟ و اگر این واقعیت دارد، به سمت چه فاجعه ای می رویم؟

باید اول جدا از بحث خشکسالی ایران به سئوال دیگری پاسخ دهیم؛ آیا روندی که در طول سال های گذشته داشته ایم و هر سال بدتر از پارسال شده است، دسترسی ما به آب کمتر شده و هوا هم گرمتر شده، ادامه پیدا می کند؟ به نظر من بله. شما وقتی از اقلیم صحبت می کنید، از دو مشخصه ای حرف می زنید که حسش می کنیم؛ یک درجه حرارت است که می بینیم بیشتر می شود. دومی میزان آب در دسترس ماست که اگر کم شود می گوییم خشکسالی شده است. مشخصه ای که ما با آن خشکسالی را درک می کنیم باران کمتر است. حالا سئوال این است که آیا این روند ممکن است برعکس شود. یعنی هوای ما از سال آینده و سال های بعد خنک تر شود و به آب بیشتری برسیم؟ به نظر من نه. آنچه تجربه گذشته نشان داده است و ما پذیرفته ایم این است که آب و هوا تغییر کرده.

دلیلش چیست؟ به خاطر توسعه است؟ 

سال 2003 نشست جهانی آب در ترکیه بود، یک پیام داشت. قبل از این نشست رویکردها بر این بود که کره زمین دارد گرم می شود و آب و هوا تغییر می کند؛ بیاییم و تخفیفش بدهیم. اما پیام نهایی این نشست آن بود که بپذیریم آب و هوا تغییر کرده است و دیگر ما نمی توانیم کاری بکنیم. باید خودمان را با شرایط جدید تطبیق بدهیم.

آب و هوا که خودش تغییر نمی کند. بشر بلایی سرش آورده است. 
حالا این که چه عللی داشته است؛ بدون شک علت اصلی اش همین گازهای گلخانه ای است که در نتیجه توسعه صنعتی در کشورها بدون در نظر گرفتن مسائل محیط زیست اتفاق افتاده است. زندگی توسعه یافته است و روز به روز تقاضاها بیشتر شده است. زندگی صنعتی تر شده است و مصرف بالا رفته است. نتیجه این مصرف تولید بیشتر انرژی، تولید گازهای گلخانه ای و بالا رفتن درجه حرارت کره زمین، سوراخ شدن لایه ازن و تغییرات آب و هواست که نتیجه اش را ما با کم شدن بارندگی ها و گرم شدن زمین به عنوان بشر حس کرده ایم. برای این که این شرایط را تغییر بدهیم و سرعت این تغییرات را تخفیف دهیم باید رفتار خودمان را تغییر دهیم. دولتها باید به طور کلی رفتار خودشان را در توسعه اصلاح کنند. اما این که با این شرایط جدید پیش آمده باید چه کاری کنیم؛ پیام همان نشست است. باید فعالیتهای خودمان را تطبیق بدهیم با این شرایط. ما دیگر آب و هوای گذشته مان را نخواهیم داشت. مثلا این که در حوزه سیستان و بلوچستان در عمر خودم به یاد دارم که تالاب هامون می آمد و آبگیری می شد و ما روزگار خوبی داشتیم و یا مثلا رودخانه خشک در شیراز که در آذر 65 که ما در شیراز دانشجو بودیم جاری شد و بعد از آن اتفاق خیلی کم افتاد.

در همین سه دهه گذشته ما در زندگی خودمان این را تجربه کرده ایم که هر چه جلوتر رفته ایم چه در داخل کشور خودمان و چه در تمام دنیا سیلاب های مهیب بیشتر شده است، خشکسالی های طولانی بیشتر شده است. قبل از اتفاقی مثل سونامی که در اندونزی اتفاق افتاد و بعد هم به همین ترتیب طوفان های مهیبی که در قاره امریکا اتفاق می افتد، اگر از من و شما می پرسند که ممکن است همچین اتفاقاتی بیفتد، قبول نمی کردیم. چون معمولا براساس سوابق ذهنی و تجربیات شخصی خودمان اظهار نظر می کنیم. یعنی در هر موردی اگر الان از شما سئوال شود شما عمدتا بر می گردید به تجربه خودتان و هیچ وقت به چیزی که خارج از دامنه اطلاع شما هست رجوع نمی کنید. هیچ تضمینی نیست که در آینده ادامه این داستان مثل گذشته باشد. چه بسا بسیار خطرناک تر باشد و سیل های مهیب تر بیاید که فکرش را هم نمی کردیم. از نظر بنده هیچ بعیدنیست که ما نه تنها یک دوره خشکسالی 30 ساله بلکه 50 ساله را داشته باشیم.

پس هیچ تضمینی هم وجود ندارد که این خشکسالی در ۳۰ سال تمام شود.

مثل یک تابع توزیع نرمال می ماند. شکل تابع مثل زنگوله است در رنج متوسطش می شود ۳۰ سال. این به این مفهوم نیست که این دامنه منهای بی نهایت اتفاق نیفتد. هر چند احتمالش خیلی کم است. هیچ کس تضمین نداده است که آینده مثل گذشته باشد. چه بسا بسیار بدتر باشد. حتی اگر به ما گفته هم نشود باید برنامه توسعه خودمان را منطبق بر این کنیم که اگر یک دهه و یا دو دهه و یا حتی سه دهه هم خشکسالی داشته باشیم بتوانیم کشور را اداره بکنیم و پیش ببریم. می گویند شما باید خودتان را با شرایط جدید تطبیق دهید که اگر اتفاقی افتاد شما آسیب نبینید این یک امری است که در مدیریت ریسک خشکسالی پذیرفته است.

این دوره 30 ساله شروع شده است؟ 

به نظر من، بیش از یک دهه است که گرفتار شده ایم. گرفتار چالش منابع آب در کشور شده ایم. یک بخشش البته ناشی از اتفاقات گرم شدن کره زمین و گرم شدن آب و هواست و بخشی دیگر ناشی از مدیریت غلط منابع آب در کشور است. بخش مهمی از آن مربوط به مدیریت غلط توسعه در کشور است.

یعنی همین عامل خشک شدن دریاچه ارومیه.

دریاچه ارومیه الان تقریبا مهم ترین چالش زیست محیطی کشور است. علت اصلی این بحران نبود آب در دریاچه است. چون آب نیست خشک است و نمک بیرون زده است. چون خشک است طوفان نمک می آید. آب داخل آن نرفته است. طبق برآوردی وزارت نیرو و سازمان حفاظت محیط زیست، سالیانه حدود سه میلیارد متر مکعب آب نیاز زیست محیطی دریاچه ارومیه است. یعنی حداقل شرایط فراهم شود. بر فرض درست بودن برآورد؛ باید دید چرا این سه میلیارد متر مکعب در طول سال های گذشته تامین نشده است.

اصلا آب نیامده است و نزولات آسمانی نداشته ایم؟

چرا داشته ایم. اما در سال های گذشته ۳.۵ میلیارد متر مکعب آب به طور متوسط تقاضای آب کشاورزی در حوزه آبریز دریاچه ارومیه زیاد شده است. یعنی در ابتدای انقلاب ۲.۵ میلیون تن تولید محصولات کشاورزی در حوزه دریاچه ارومیه بوده است؛ الان 10 میلیون تن است؛ چهار برابر. در ابتدای انقلاب مصرف آب در بخش کشاورزی ۱.۵ میلیارد متر مکعب آب بوده است، الان حدود 5 میلیارد متر مکعب است. یعنی شما ۳.۵ میلیارد متر مکعب آب را گرفته اید و داده اید به بخش کشاورزی، یعنی کمی بیشتر از نیاز آبی تالاب. کدام یک بیشتر تاثیرگذار بوده است؛ تغییرات آب و هوایی و یا افزایش تقاضا در مصرف آب کشاورزی؟ به نظر من این خیلی تاثیرش بیشتر بوده است. چرا این اتفاق افتاده است؟ چون ما در ارزیابی هزینه ها، منافع و اقداماتمان به درستی عمل نکرده ایم. فقط گزارش داده ایم که به فرض 10 میلیون تن تولید کشاورزی کرده ایم هیچ کس از من سئوال نکرده است به چه قیمتی و با چه هزینه ای این کار را کرده اید. یک قلم هزینه این تولید از دست دادن تالاب ها و همه منافع ناشی از ان است. در زاینده رود هم همین اتفاق افتاد. برنامه های توسعه ای ما منطبق بر توان اکولوژیکی و منابع آبی ما نبوده است.

مدیریت و توسعه حوزه آبریز دریاچه ارومیه و کشاورزی اش همیشه به عنوان علت اصلی خشکسالی دریاچه ارومیه مطرح می شود. همانطور که شما گفتید؛ حالا گسترشش بدهیم به اطراف زاینده رود و دشت مرکزی ایران هم تعمیم پیدا می کند. اما یک اتفاق همیشه می افتد. حتی شاید برای خود شما؛ شما به عنوان نماینده مجلس نیاز مردم حودتان را که می دیدید که نیاز به آب دارند و فشارهایی که مجلس می آورد باعث نمی شد توسعه های این چنینی و بدون بررسی بیفتد؟ 

بله،‌ بدون شک

خب من به شخصه به عنوان یک ناظر بیرونی به وزارت نیرو و وزارت جهاد کشاورزی حق می دهم که بگوید آب را به دریاچه ارومیه نمی دهم. کشاورز است که تحت تاثیر فشار مجلس،‌آب بیشتری طلب می کند و می گوید آب بده تا کشاورزی ام را توسعه دهم. فکر نمی کنید این چالش مدیریتی که در تمام کشور بوده است می توانست از مجلس شروع نشود؛ یعنی بسیاری از نماینده ها نگاه توسعه پیایدار نداشتند.

در مجلس هشتم ما خدمت مقام معظم رهبری رسیده بودیم؛ یادم است که این فرمایش ایشان انتخاب شده بود در بنرها و در محوطه مجلس که وظیفه نمایندگان هدایت درست دولت است. این است که دولت را در راه راست قرار دهند و بر پیمودن آن راه راست نظارت کنند. من درباره دوره هشتم اظهار نظر می کنم؛ علی رغم این که کمیسیون کشاورزی مجلس در دوره هشتم به اذعان خود رئیس مجلس یکی از بهترین کمیسیون ها بود. همه مصاحبه های آقای لاریجانی را در طول و در انتهای مجلس هشتم وقتی می خواست از عملکرد مجلس دفاع کند، عمدتا به قوانینی که در کمیسیون کشاورزی تصویب شده بود اشاره می کرد. شاید بیشترین تعداد قوانین را در آن مجلس داشتیم. علی رغم این عملکرد خوب به نظر بنده مجلس قادر نیست وظیفه هدایت گرایانه خودش را به درستی انجام دهد. دلایل متعددی هم دارد یکی از آنها این است که باید اعضای کمیسیون های مجلس متخصص باشند در این زمینه. ضمن اینکه اگر متخصص هم باشند، مثل کمیسیون پزشکی که همه متخصص هستند، ولی در حوزه سلامت هنوز ما در مدار بهینه ای حرکت نمی کنیم. اولین گام این است که اعضاء متخصص باشند، اما این کافی نیست. یک الزامات دیگری هم برای موفقیت در آن حوزه می خواهد. بنده ای که نماینده می شوم متاسفانه موکلین من از من خواسته ای دارند که من به نیازهای آنی آنها توجه کنم. اگر من به نیازهای بلند مدت توجه کنم و بروم به سمت تصمیمات و اقداماتی که منافع مردم را در بلند مدت تامین می کند؛ هرگز چنین نماینده ای از محبوبیت لازم برخوردار نخواهد شد. مثال خیلی ملموسش این است؛ شما در حل مسائل اشتغال مردم دو گونه می توانید عمل کنید، یکی این که شما به من عنوان موکل به من مراجعه می کنید و برای بچه تان کار می خواهید، من می روم وقتم را می گذارم تا برای بچه شما یک کار پیدا کنم. یک زمانی هست که می گویم، اینطوری نمی شود، مگر من برای چند نفر و تک به تک می توانم وقت بگذارم و کار درست کنم؟ پس فکر می کنم، مشاوره می کنم و قانون تصویب می کنم که مشکل اشتغال جوانان کشور حل شود. این دو رویکرد تفاوت زیادی با هم دارند. رویکرد دوم ممکن است زمان زیادی ببرد و نارضایتی میزان زیادی از موکلین را به دنبال دارد. در بحث آب و کشاورزی هم همینطور است. در همان مجلس هشتم قانون مجاز دانستن و یا دادن پروانه به چاه های غیر مجاز تصویب شده است. من به عنوان یک متخصص اقتصاد آب یکی از مخالفین سرسخت آن بودم اما همکار من می گفت آقای دکتر طرف سالهاست این چاه را دارد، آب هم برداشت می کند و استفاده می کند و زندگی خود و اعضای خانواده اش هم بر این شکل گرفته است. ما چطور الان بیاییم این حق را قطع کنیم؟

الان که ما راه توسعه را رفته ایم حالا یا تحت تاثیر مجلس و یا علاقه دولت ها. از دولت آقای هاشمی که دولت به شدت توسعه محوری بود و ادامه پیدا کرد به دولت آقای خاتمی و رسید به دولت آقای احمدی نژاد که شتابش در توسعه خیلی بیشتر از دو دولت قبلی بود و احتمالا بی حساب و کتاب تر بود. الان باید چه کار کنیم که آن کشاورزی که در روستاهای حوزه آبریز دریاچه ارومیه یک باغ سیب دارد، باغ انگور و ... دارد بی کار نشود؟ خودتان می دانید که همین حالا چقدر هجوم بیکاران را از غرب کشور به مرکز داریم. باید چکار کرد که هم دریاچه ارومیه را نجات دهیم و هم توسعه لطمه نخورد؟

ایراد این است که مدیران عمدتا مردم را در مقابل محیط زیست می بینند. می گویند ما که نمی توانیم آب را بدهیم به تالاب، آب شرب مردم را بگیریم و به تالاب بدهیم؟ اما کسی نمی گوید ما اگر می گوییم دریاچه ارومیه را می خواهیم برای همین مردم می خواهیم. اگر دریاچه ارومیه خشک می شد و هیچ تاثیری بر زندگی مردم نداشت؛ اصلا دنبالش هم نمی رفتیم، می گفتیم خشک شد. هیچ خطری ندارد.

یعنی باقی تالاب ها که خشک شد و کسی دنبالش نرفت هم تاثیری نداشت؟

این فرق می کند. این که کسی دنبالش نرفته است به این معنا نیست تاثیری در زندگی مردم نداشته است. همین دریاچه هامون از یک شهرکش هزار نفر امسال هجرت کرده اند، رفته اند. پس این دو بحث است. یکی این که کسی دنبالش نرفته است، یکی این که تاثیری ندارد. من می خواهم به این توافق برسیم که اگر ما می گوییم دریاچه ارومیه باید احیا شود، برای حیات همین مردم است. درست است که الان باغ و یا کشاورزی دارند و دارند زندگی می کنند، اما اگر وضعیت اینطوری ادامه پید ا کند، همین فعالیتش هم دیگر انجام نخواهد شد. ما به پایداری این جریان نگاه می کنیم. یک راهش این است که بگوییم شما بخشی از این آب مصرفی ات را کاهش بده. بدترین نوعش این است که بگوییم اگر 100 هزار هکتار زیر کشت داری، این را به 50 هزار هکتار کاهش بده. شما به جای این که در هکتاری 10 هزار متر مکعب آب استفاده کنید، هکتاری 2 هزار متر مکعب استفاده کنید. بروید به دنبال یک کشاورزی فشرده. در دنیای پیشرفته امروز شما گلخانه می زنید و در هر هکتار تضمینی 500 تن گوجه فرنگی تولید می کنید؛ همین الان در ایران هم هست.

چه تضمینی وجود دارد این اجرا شود؟ از همان زمانی که ماجرای دریاچه ارومیه شروع شد؛ این بحث مطرح شد که کشاورزی را تغییر دهیم. ولی هیچ گامی دولت، وزارت جهاد کشاورزی، وزارت نیرو و سازمان محیط زیست برایش بر نمی دارد. که بگوییم کسی که باغ انگور و سیب دارد که همه آنها آب زیادی مصرف می کنند، تبدیل بکنیم به محصول دیگری؛ چرا این اتفاق نمی افتد. 

بیایید مدل را ساده سازی کنیم. ما پذیرفتیم که در حوزه آبریز دریاچه ارومیه آب را به درستی مدیریت نکرده ایم. اولین شرطش این است که به همین اعتقاد داشته باشیم. به نظر من این اعتقاد هنوز در مدیران اجرایی ما ایجاد نشده است. اولین مشکل این است. هنوز ممکن است وزارت جهاد کشاورزی این را نپذیرد. همه ما مجلس، دولت و ... باید بپذیریم اشتباه کرده ایم؛ بعد باید همه جمع شویم و بگوییم چکار باید کرد. در حوزه ارومیه 5 میلیارد متر مکعب آب را برای کشاورزی استفاده می کنیم، باید این 5 میلیارد را برسانیم به 3 میلیارد. چگونه؟ باید شیوه های آبیاری را تغییر دهیم، تکنولوژی ای که استفاده می کنیم عوض کنیم. وزارت جهاد کشاورزی از تمام دانشگاهیان استفاده کند و برنامه ای را بیاورد که بتواند این 2 میلیارد متر مکعب آب را ذخیره کند و بدهد به تالاب. اگر اقدامات نیاز به قانون دارد مجلس برایش تصویب کند، بودجه لازم دارد، مجلس برایش تصویب کند.

سازمان محیط زیست می تواند این روند را مدیریت کند؟

محیط زیست بالا ایستاده است و می گوید که این راهی که می روید تا حالا اشتباه بوده است و باز هم اشتباه است و وضع بدتر می شود. ولی محیط زیست از جایگاهی برخوردار نیست که حکم کند مثلا وزارت جهاد کشاورزی من به شما 2 میلیون متر مکعب بیشتر آب نمی دهم؛ هر کاری می خواهی بکن. وزارت نیرو شما حق ساخت فلان سد را ندارید. محیط زیست این قدرت را ندارد. من به عنوان حامی محیط زیست فقط می توانم بگویم که این رفتاری که شما دارید می کنید، مناسب نیست. خرابش کرده اید، اصلاح کنید. اما جایی که می تواند کاری بکند، مجلس است. چند روز پیش طرح احیا و محافظت از تالاب های کشور در کمیسیون کشاورزی مطرح است. بنده از نگاه محیط زیستی می گویم که اگر قرار است تالاب ها نجات پیدا کنند، باید حق‌آبه زیست محیطی اش تعیین شود. بعد از آب شرب هم به اعتقاد بنده اولویت با محیط زیست است. به همان دلایلی که شما گفتید همکاران در مجلس ممکن است این را نپذیرند. مگر می شود کشاورزی را تعطیل کنیم. شما بروید در دنیا ببینید که چه کرده اند. من در استرالیا بودم که خشکسالی داشتیم همزمان سالهای 80 تا 84 . آمدند در شهر سیدنی تانکر پلاستیکی سبز ساختند و به خانواده ها اهدا کردند که در خانه هاشان کار بگذارند و آب باران اندکی را که می آمد به اصطلاح درو کنند و استفاده شود. فکر کردند که توالت خشک ابداع کنند با کمترین میزان آب مصرفی. اگر قرار است اتفاقی در دریاچه ارومیه بیفتد، هم مردم، هم دولت و هم مجلس باید تصمیمات درست بگیرند و رفتارشان را درست کنند.

نمی شود اجبار و یا تشویق بگذارند؟ به جای این که سیب بکاریم، بادام بکاریم که آب کمتری می خواهد و به آن تسهیلات هم بدهیم. به نظرتان این روش جوابگو هست یا این که بگوییم دیگر به باغ سیب آب نمی دهیم.

وقتی برسیم به این که یک رفتاری مردود است و نباید انجام دهیم، براساس مطالعاتی که انجام می دهیم کافی است سیاست تشویقی اجرا کنیم. در بحث کشاورزی شما دو سیاست تشویقی می توانید انجام دهید؛ یا این که سوبسید می دهید در نهاده هایش یا به قیمت محصولات افزایش بدهید. ممکن است برای این که شیف بدهید از باغ سیب به باغ بادام می توانید نهال رایگان بادام را در اختیارش قرار دهید. هر کس باغش را از این محصول تغییر دهد من تسهیلات ویژه ای برایش قائل می شوم. به نظر من سیاست های تشویقی و حمایتی چه در بحث نهادهای کشاورزی و یا چه در بحث قیمت محصولات تجربه در دنیا نشان داده است که می تواند کشاورزان را به سمت محصولی که مورد حمایت دولت است،‌ ببرد. مثل سیاستی که ما در مورد گندم به کار بردیم. اگر خاطرتان باشد غیر از سال های اخیر که با توجه به تغییر نسبی قیمت ها کشاورزان معترض بودند به قیمت های تضمینی؛ اما در طول دهه گذشته رسیدیم به خودکفایی گندم. سیاست حمایتی چه در ارتباط با تامین نهادها و چه قیمت خرید گندم؛ به نفع کشاورز بود. بنابراین کشاورزان شیف پیدا کردند به سمت تولید گندم.

ارزان ترین آبی که الان دارند می دهند، آب روستایی است. هم شرب روستایی و هم مصرف کشاورزی. اگر آب روستایی شرب و کشاورزی را گران کنیم، فکر می کنید روی بهینه شدن مصرف تاثیر بگذارد؟ 

صد در صد.

دولت این کار را می کند؟ یا جزء وظایفش هست؟ 

بله. ببینید سئوال این است که ما می توانیم بدون آب حیات داشته باشیم؟ قطعاً نه. پس آب خیلی مهم است. اگر این آب فراوان بود و ما یک کشوری بودیم که اصلا محدویت آب نداشتیم. هر کس آب می خواست، ما بهش می دادیم. ولی آب محدود است. الان که محدود است باید به کدام یک از این ها باید بدهیم؛ شرب، محیط زیست، صنعت یا کشاورزی. از منظر اقتصادی باید آب را بدهیم به آن واحدی که بیشترین منفعت را به جامعه می دهد. جدای از بحث شرب که شما نمی توانید به انسانی که نیاز به اب دارد، آب ندهید. البته در ارتباط با آب شرب هم یک نکته مطرح است؛ توسعه سکونتگاه های جمعی ما متناسب با ظرفیت منابع آبی ما نبوده است. یعنی ما گاهی اوقات آمده ایم در بعضی از مناطق که می دانیم آب ندارد، مثل زاهدان، یزد و کرمان و قم برنامه های توسعه شهری ای که جمعیت را بالا می بردو تقاضا برای توسعه آب را هم بالا می برد، اجرا کرده ایم. یعنی می دانیم اینجا آب ندارد، اما شرایط را فراهم می کنیم که مردم بروند به تهران، قم و زاهدان و بعد از زابل به زاهدان یک خط لوله آب بردیم، دومی را هم می بریم. اینطور نیست که هزینه زندگی اینقدر در تهران برود بالا که من مجبور شوم زندگی ام را شهر خودم انتقال دهم، یا شهر محل تولد و یا جایی که توان دارم در آنجا زندگی کنم. یک زمانی شما در تهران می توانید بازدهی داشته باشید و آنقدر تخصص و توانت بالاست و کارت طوری است که می توانی درآمد بالا داشته باشی و اینجا زندگی کنی. مثل همه جای دنیا.

برای اولویت کشاورزی و صنعت باید چه کرد؟
فارغ از شرب که این ایراد هم به آن وارد است می ماند باقی بخش ها. شما باید آب را به جایی بدهید که بیشترین بازدهی را دارد. یک نگاه غلط که در محیط زیست و باقی بخش ها اتفاق افتاده است این است که فکر می کنیم اگر آب را بدهیم به یک هکتار مزرعه، درآمدش بیشتر است از منفعتی که در تالاب داریم. در حالی که اینطور نیست. همین الان اگر دریاچه ارومیه آب داشته باشد؛ چه اقلامی از درآمد در آن مترتب است؟ در حوزه گردشگری، در لجن درمانی اگر از آن استفاده کنید، سلامتی که شهروند آذربایجانی از رفتن در کنار آن می بیند به مراتب منفعتش بیشتر از کشاورزی است. من اصفهان بودم و برای اولین بار رفته بودم کنار زاینده رود آب جاری شده بود؛ شما هیچ جا چنین جمعیتی را نمی دیدید. اما آیا هیچ منفعتی برای آن دیده اید؟ 100 هزار نفر و 200 هزار نفر از جمعیت اصفهان وقتی آب جاری است وقتی در کنار این رود می روند و دو سه ساعتی می مانند، آرامشی پیدا می کنند و وقت خودشان را به بطالت و کارهای مسموم نمی گذرانند را اگر جزء منفعت ببینیم آنوقت می فهمیم که آب در بخش محیط زیست منفعتش خیلی بیشتر از سایر جاهاست. در این صورت وقتی می پرسند گندم کالای امنیتی است یا آب؟ پاسخ می دهد آب.

اما مدیریت آب در ایران مناسب نبوده است. منابع آبی ما چه زیر زمینی و چه جاری، کم شده است.

غفلتی که در سال های گذشته کرده ایم دو آسیب به کشور رسانده است؛ یکی این که منابع آب های زیرزمینی از منظر مدیریت منابع آب جزء ذخایر احتیاطی ملل محسوب می شوند و تا جایی که بتوانند از آن استفاده نمی کنند. برای مواقع ضروری. برای وقایع پیش بینی نشده ای که اگر با دو دهه خشکسالی مواجه شدیم چه بکنیم. در اعماق زمین چیزی داشته باشیم که استفاده کنیم. ما از اعماق زمین آب را می آوریم بالا و گندم می کاریم و می گوئیم خودکفا شده ایم. شما باید آب را در زیر زمین نگه می داشتید؛ دوم این که چرا با این آب محدود شما گندم بکارید؛ در استان فارس. شما می توانید گندم و ذرت را وارد کنید و همراه واردات اینها به صورت مجازی آب وارد می کنید. برای تولید یک تن ذرت چقدر آب باید مصرف کنید؟ وقتی شما ذرت وارد می کنید یعنی به همراهش آب وارد کرده اید. کشور خشکی مثل ایران باید استراتژی مدیریت منابع آبش بر این باشد که ما محصولات پر آب را هرگز در کشور نباید تولید کنیم. ما باید اینها را وارد کنیم. در عوض ما محصولاتی با کمترین نیاز آبی را که شرایط اقلیمی ما اجازه می دهد باید تولید بکنیم. امنیت غذایی؛ برداشت غلطی که در کشور وجود دارد این است که امنیت غذایی یعنی خودکفایی در تولید همه محصولات کشاورزی. به نظر من این نیست؛ امنیت غذایی این است که شما بتوانید محصولات غذایی مورد نیاز شهروندان خودتان را به میزان لازم در زمان مورد نیاز با کیفیت مناسب تامین کنید، این به این مفهوم نیست که همه اینها را در داخل کشور تولید کنید. شاید بعضی از محصولاتی که امروز تولید می کنیم در کشورهای همسایه ما با قیمت به مراتب کمتری تولید می شود و می توانیم وارد کنیم و آب محدودمان را صرف سایر تولیدات چه کشاورزی و چه صنعتی و یا حتی زیباسازی شهر های کشور برای بهره برداری از صنعت توریسم کنیم. 
در مورد قیمت آب هرچیزی که رایگان باشد از مصرف بهینه فاصله می گیرد. آب هم از این قاعده مستثنی نیست. یکی از معضلات این است که آب در بخش کشاورزی عمدتاً به صورت رایگان است. آب های سطحی غیر از آب های زیر زمینی که برداشت دارند، باقی آب ها هم به صورت رایگان در اختیار کشاورزان قرار داده می شود. قیمتی که کشاروز برای آب می پردازد، صفر است. قطعا این استفاده بهینه نخواهد شد. ما برای این که طرح های توسعه منابع آب خودمان را در کشور انجام دهیم؛ همین حالا بیش از 70 هزار میلیارد تومان طرح های نیمه تمام بخش آب کشور است. مگر ما می توانیم یک سال این پول را تامین کنیم. از کجا باید تامین شود. تازه این برای ساخت است برای نگهداری چی؟ برای تامین هزینه های استهلاک چی؟ بخشی از این پول را باید از قیمت آب تامین کنیم. درست مثل بنزین. وقتی قیمت پائین است شما در رفت و آمدهای خودت هیچ وقت دقت لازم را نمی کنی. هر چی قیمت می رود بالا تاثیرش در اصلاح رفتار شما بیشتر خواهد شد. به نظر من ما چاره ای نداریم که هم مجلس و هم دولت پی این را به خودشان بمالند و در چهارچوب قانون هدفمندی یارانه ها قیمت آب کشاورزی را بالا ببرند. البته این به این مفهوم نیست که وقتی من به عنوان متخصص این صحبت را می کنم، یک کسی بیاید و فقط همین قسمتش را بگیرد و ببرد. به دلیل که توسعه کشاورزی یک مجموعه ای از سیاست ها را طلب می کند. شما وقتی قیمت آب را بالا می برید در سایر بخش ها هم در اعتبارات کشاورزی، تامین نهاده های کشاورزی و در تحقیقات کشاورزی در این قسمت ها هم باید سیاست های مناسب را تعیین کنید و با پکیج جامعی بروید برای توسعه کشاورزی. نه این که فقط یک بخش را بگیرید. 

قبلا آقای دکتر اشاره کرده اید که در حال حاضر 92 درصد آب مصرفی کشور در کشاورزی استفاده می شود؛ و 6 درصد مصرف صنعتی و 2 درصد هم آب شرب. اما سال هاست که تلویزیون در مورد کم مصرف کردن آب شرب تبلیغ می شود. در حالی که آب در کشاورزی بسیار بد مصرف می شود. چقدر این 92 درصد قابل صرفه جویی است؟ 

راندمان آب و آبیاری در کشور خودمان هنوز محلی از مناقشه است. بعضی ها می گویند 37 درصد است، 40 درصد است. اما خیلی خوشبینانه هم همان 40 درصد است. بیشتر از این هم در کشور نیست. 60 درصد آب هدر می رود. این مقداری است که از منبع تا مزرعه و در درون مزرعه هدر می رود وگرنه بعد از آن هم هدر رفتن آب هست. محصول کشاورزی تولید می شود به عنوان نان من می گیرم و بخش های زیادی از آن را دور می ریزم. این هم آب است که هدر رفته است. میوه هم به همین ترتیب. کل این را در نظر بگیرید از آب اولیه بیش از 70 درصدش هدر می رود. ما هر روشی به کار ببریم که این هدر رفتن را کاهش دهیم بهتر است اما این که بگوئیم ما 100 درصد صرفه جویی می کنیم شدنی نیست اما حداقل تا 60 درصد را می شود کاهش داد.

برای دوره خشکسالی ۳۰ساله چه کاری باید بکنیم؛ حالا که ما تمام آسیب هایی که می توانستیم با قدرت به منابع آبی مان زده ایم. 

همه بخش هایی که مصرف کننده آب هستند باید رفتارشان را با شرایط جدیدی که اتفاق می افتد، تطبیق دهند. مثل این می ماند که شما یک جریان درآمدی دارید در خانه خودتان، وقتی درآمدتان کاهش پیدا می کند قدرت خریدتان کاهش پیدا می کند، شما چه می کنید، صرفه جویی می کنید در بخش های مختلف. ما باید فعالیت های کشاورزی مان، مصرف آب شرب و مصرف آب صنعتی مان را تطبیق دهیم با شرایط جدید. پسآب های زیادی داریم این پسآب ها کجا می روند؟ بسیاری از شهرهای ما از پسآب فاضلاب ها چه استفاده ای می کنند در صورتی که بسیاری از شهرهای بزرگ دنیا هستند که از آن استفاده می کنند. یا بازگردانده می شود مجددا در چرخه آب شرب و یا آب کشاورزی استفاده می شود. همه بخش های اقتصادی باید برنامه تطبیقی خودشان را با شرایط تازه کشور ارائه داده و اجرایی کنند از جمله محیط زیست. در محیط زیست تعریف کرده ایم که در شرایط جدید وظیفه ما حفاظت از مناطق حفاظت شده است. این شرایط خشکسالی جدید حتما هزینه هایی را به ما هم تحمیل خواهد کرد. شاید بعضی از ایستگاه های خودمان را از دست بدهیم. باید تعیین کنیم که کدام ایستگاه ها در خطر هستند و چه اقدامی می شود برایشان انجام داد. اگر نمی توانیم همه آنها را حفظ کنیم کدام را باید نگهداریم. من در حوزه خودم شروع کرده ام و ظاهراً سازمان هواشناسی هم آغاز کرده است و برای 50 سال آینده پیش بینی کرده اند و آنها هم درپیش بینی خودشان خشکسالی را دیده اند.

بحث انتقال آب مطرح است. چقدر می تواند کمک کند برای نجات تالاب ها؟ 

برای دریاچه ارومیه اقدامات مختلفی می شود انجام داد. اگر از نقطه مرکزی دریاچه نگاه کنید از نقطه اول، براساس گزارشی که من دارم، بعضی جاها اگر آب می آید برای رساندن خودش به مرکز دچار مشکل است چون راه آب بسته است. اول باید این باز شود. آبی که شما می فرستید به آب مرکزی وصل نیست باید اصلاح شود.

یعنی باید یک سری تغییرات فیزیکی در دریاچه ایجاد شود؟

بله. با شرایطی که پیش آمده متاسفانه برخی از راه آب ها رسوب گرفته و بسته شده اند. اگر آبی هم به دریاچه جاری شود ممکن است نتواند خودش را به مرکز برساند. در اطراف دریاچه چاه های غیر مجازی است که باید برای آنها تصمیم گیری شود. می توان این حق آب ها را خرید. دولت در این اراضی حاشیه تالاب ها طرح های افزایش راندمان آبیاری و تغییر الگوی کشت را اجرا کند. آخرین گزینه ما باید انتقال آب از حوزه ای به حوزه دیگر باشد. چون انتقال هزینه بر و زمان بر است ؛ در حالی که مریض ما در حال فوت است. 

میزان تاثیرگذاری آن مشخص است؟ یعنی مثلا اصلاح فیزیکی و لای روبی راه آب ها مشخص است چقدر تاثیر دارد؟ 

دقیقا مشخص شده باشد که هر کدام از آنها چقدر باعث ذخیره شدن آب می شود، شاید با این دقت که اگر این راه باز شود چند واحد آب ذخیره می شود، تعیین نشده باشد. ولی برخی از اینها ملزومات است از انتها هم اگر آب بیاورید باید راه باز باشد که برود داخل آن. از اطراف هم که صرفه جویی کنید و آب را به تالاب بیندازید باید راهش باز باشد. باید این کار انجام شود. از طرف دیگر این اقدامات یک هزینه و یک زمانی دارد. دو فاکتور در انتخاب دو اقدام موثر است؛ ممکن است بگویید من برای کوتاه مدت آب دارم پشت سدآب؛ این آب برای کشاورزی و برای محیط زیست هست. مثل خیلی از کشورهای دیگر می آیید حق‌آبه کشاورزان را می خرید. ما در قانون برنامه پنجم هم بازارهای محلی آب را داریم. این حق آبه ها را می خرید و رها می کنید داخل تالاب. این دیگر هیچ زمانی نمی برد فقط کافی است شما با اتحادیه کشاورزان به تفاهم برسید و چند درصد مثلا 30 درصد از حق آبه ها را بخرید.
بحث دیگری در کشاورزی داریم به عنوان کم آبیاری؛ یعنی یک هکتار گندم داری و 10 هزار متر مکعب آب به آن می دهید، فول آب می دهید. یک زمانی 7 هزار متر مکعب بهش آب می دهید. تولید شما کاهش پیدا می کند اما صفر نمی شود. به فرض به جای 5 تن می شود 4 تن. من برای این 2-3 هزار متر مکعب به شما پولی می دهم و حق آبه شما را می خرم. بنابراین مجموعه ای سیاست ها و اقدامات را می شود در پیش گرفت. هر کدام یک هزینه ای دارد و یک طول زمانی می طلبد که بر اساس این دو مولفه انتخاب صورت می گیرد. ضمن این که برای انتقال آب بین حوزه ای باید تضمین داشته باشید که خساراتی که شما در مبداء می بینید کمتر از وضع کنونی باشد که شما در دریاچه ارومیه می بینید یا منافع اینطرف بیشتر از منافع آنطرف باشد.

با توجه به شرایطی که پیش رو داریم چه تعداد از تالاب ها را می توانیم نجات دهیم؟ 

ما غیر از تالاب هامون که تالاب مرزی ماست و به آنطرف مرز وابسته است، می توانیم همه را نجات دهیم. البته نجات تالاب هامون هم به نظر من غیر ممکن نیست. باید کار کرد و ما در این زمینه کوتاهی زیاد کرده ایم. تالاب هامون تنها مختص ایرانی ها نیست؛ متعلق به مردم جهان است. محیط زیست مرز نمی شناسند. همانطور که می بینید وقتی یک اتفاق در یک گوشه جهان می افتد، بسیاری از مردم جهان هستند که علم مخالفت بلند می کنند. ما می توانستیم و می توانیم برای حق آبه زیست محیطی تالاب هامون بسیاری از مجامع بین المللی را همراه خودمان بکنیم. در ارتباط با مدیریت خود تالای هامون هم که مشترک است بین ایران و افغانستان قابل بررسی است. در گذشته در جهان فکر می کردند که وقتی یک منبع مشترکی دارند حتما باید دو کشور مقابل همدیگر قرار بگیرند. الان اینطور نیست. سال 2002 یونسکو کنفرانسی را برگزار کند که عنوانش این بود از نزاع به همکاری. یعنی می شود با افغانستان نشست و دید چرا افغانستان جلوی آب را می گیرد. آیا همانطور که می گویند افغانستان مشکل انرژی دارد؟ برای تولید انرژی و برق جلوی آب را می گیرد. اگر اینطور است شما در سیستان بادهای 120 روزه دارید. رتبه سیستان در تولید انرژی های نو 98 از 100 در دنیاست. معادل کل مصرف سالیانه برق ایران در سیستان امکان تولید برق از باد است. می توانند افغان ها و ایران در سیستان نیروگاه بادی بزنند و برقش بماند برای افغانستان. هر دو کشور و هر دو گروه از مردم با هم زندگی کنند. آنها مشکل برقشان حل شود و ایران هم مشکل زیست محیطی اش رفع شود.

یک بحثی که مطرح شده است این است که ما از سدسازی بگذریم و برسیم به ساختن آب بندهایی کوچک که از این طریق هم بتوانیم به محیط زیستمان برسیم و هم به کشاورزیمان. فکر می کنید چقدر زمان مدیریتی و فرهنگی و علمی احتیاج هست که ما بتوانیم به این مرحله برسیم که بسیاری از کشورهای دنیا رسیده اند. با توجه به این که ما از انرژی برق آبی استفاده می کنیم. 

به نظر بنده در ارتباط با تولید انرژی؛ من معتقدم در ایرانی که ما هم انرژی خورشیدی و باد داریم و هم نفت و گاز. این رویکرد درستی نیست که ما برای تامین انرژی خودمان برویم به سمت زدن سد. یک زمانی سد را برای تامین آب شرب انجام می دهید و یا برای تنظیم آب کشاورزی؛ این تا حدودی قابل قبول است. اما این که سد را برای کنترل سیلاب بزنید؛ من قبول ندارم. به این دلیل که در بسیاری از مواقع منافع سیلاب بیشتر از هزینه های آن است. زمانی که من نماینده بودم در سیستان یکی از سدها را برداشتیم. چون این سد صرفاً سدی بود که برای مقابله با سیلاب بود. برای این که اگر سیلاب آمد باعث مرگ و میر و .. نشود. اعتقاد من این است که منافع سیلاب در کشور ما بیشتر از هزینه های آن است. در کشور ما سدها را فقط در شرایط ناچاری باید بزنیم.

کی به این اعتقاد می رسیم؟

همه قبول داریم که روند محیط زیست در کشور ما خوب نیست. اگر دولتی بخواهد نقشش را در حفاظت از محیط زیست انجام بدهد بنده اعتقاد دارم که دولت جدید اگر می خواهد به این پایبند باشد باید همه اعضاء دولت و یا حداقل استاندارنش کسانی باشند که نسبت به مسائل محیط زیست حساس باشند. با علم محیط زیست آگاه باشند، سازگار باشند و مقابله نکنند. در راستای حفاظت از محیط زیست باشند. اگر وزیر راه و وزیر صنعتی داشته باشیم که باور به محیط زیست نداشته باشد؛ به نظر شما در فضای مدیریتی اینها ما می توانیم محیط زیست را حفظ کنیم. این باید به عنوان یک ارزش در مجلس باشد تا برای رای به کابینه در نظر گرفته شود.

غیر از هامون باقی تالاب هایمان را می توانیم نجات دهیم؟ 

به نظر من غیر ممکن نیست. 

چقدر امکانش هست که به فرض بتوانیم تالاب گاوخونی را نجات دهیم؟ 

من معتقد هستم اگر صرفاً ما به غیر از بخش محیط زیست در چارچوب حق آب ها طبق اسنادی که داشتیم آب بدهیم موفق می شویم. یعنی کشاورزی در اصفهان 15 هزار هکتار حق آبه دارد؛ بقیه حق آبه ندارند و همینطوری گسترش داده اند و براساس حق آبه نبوده است. اگر ما آب را براساس حق آبه ها تخصیص دهیم، مشکلی در کشور نیست. ولی ما تقاضای مازاد ایجاد کرده ایم که باید اینها را تعدیل کنیم.

این باعث شورش نمی شود؟ 

نه اگر مدیریت بکنیم؛ چرا باعث شورش شود.

چه مدیریتی؛ به فرض من زمین دارم اطراف اصفهان. حق آبه ای هم ندارم ولی سال هاست آبا و اجدادی دارم کشاورزی می کنم. 

شما با اعمال قیمت آب می توانید بخشی از آنها را اصلاح کنید. در زابل صف های نانوایی خیلی طولانی بود. مردم معترض بودند. مجوز نانوایی نمی دادند. من گفتم که انحصار را بشکنید تا افراد بیایند نانوایی بزنند. آنوقت کسی در این صنعت می ماند که نان با کیفیت بالا و با کمترین هزینه تولید می کند. بقیه از سیستم خارج می شوند. ما در ارتباط با کشاورزی خودمان به عنوان یک تجارت نگاه نمی کنیم. اینطور نگاه نمی کنیم که کسی می تواند در این صنعت بماند که کاراتر از منابع استفاده کند؛ اما ما می گوییم همه بیایند و کشاورزی کنند.

خب ما بحث مهاجرت از روستاها و شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ را داریم. به خاطر این نیست که ما اینطور برخورد می کنیم؟ 

سیاست های توسعه ای که ما به کار گرفته ایم درست نبوده است. من بارها گفته ام در سه دهه گذشته در روستایی که من زندگی می کردم ما برق نداشتیم، اینترنت نداشتیم ولی تولید داشتیم. ما منابع کشور را به جای این که بزاریم توی تولید گذشته ایم در طرح عادی. آقا بروید جدول بزنید. خوب من بدون جدول هم می توانستم زندگی کنم. بدون برق هم زندگی می کردم. اما گفتیم مثلا می خواهیم به روستاها سرویس دهیم. شما بروید برنامه توسعه روستایی در کشور را رصد کنید. ما نگفتیم هر جا منابع تولید داریم برق و جاده می آوریم. گفتیم هر جا جمعیت بیشتر است آنجا می بریم. جایی که کانون جمعیت شده است برق برده ایم، یخچال و تلفن برده ایم، خانه فرهنگ زده ایم. خب از دو کیلومتری اش طرف از سر زمین به اینجا می آید. بچه هایش می آورندش.  قبلا در روستای ما هر جایی که کشاورز مستقر بوده است نیازمندی هایش را هم می ساختند. ما در آنجا کتابخانه ساختیم. اما حالا گفتند برای این که ما نیازمندی ها را بیاوریم شما روستایی ها باید در جایی تجمیع شوید و بشوید 3 هزار نفر تا ما برایتان امکانات بیاوریم. بعد این 3 هزار تا را می کنیم شهر و وقتی شهر شدید برایتان شهردار می گذاریم. به جای این که این کار را بکنید می توانستید خودرو بگذارید تا زباله را از روستاها جمع کند. چه ضرورتی دارد که شما همه اینها را جمع کنید تا برایشان شهرداری بگذارید. نوع نگاه ما به توسعه غلط است. اطراف تهران را بررسی کنید ببینید از همین زابل چقدر آمده اند. اگر به اندازه ای که برای همین ها ما همینجا هزینه می کنیم، در زابل هزینه می کردیم اینها می آمدند؟ نمی آمدند. هامون خشک شده است. 40 هزار خانوار حاشیه هامون بیکار شده اند. ما هیچ نسخه ای برای اینها نپیچیدیم. حتی نگفتیم برو آماده شو برای مردن.

آیا امکانش نبوده است؟

چرا نیست؟ در سفری که همراه با رئیس جمهور به افغانستان داشتم گفتم شما 5 میلیون متر مکعب آب را بیاورید همه اینها مشغول می شوند. از یک میلیارد متر مکعب، 4 میلیونش را بیاور. از یک نهر در حاشیه هامون. هامون را که نمی توانی احیا کنی ولی منی که قبلا اینجا دامدار بودم و در چادر زندگی می کردم؛ نصف شهر زابل شده است یک گاوداری بزرگ. معضل بهداشتی دارد. با آنها صحبت می کنم که چرا اینجا آمدی؛ می گوید چون آب نداشتم به دام بدهم. اینجا آمده است و هم برق دارد و هم آب. می گویم 4 میلیون متر مکعب آب بیاور برای اینها در حاشیه تالاب آنها مستقر شوند و دامداری بزنند و در زمین های آبا و اجدادیشان گلخانه بزنند و کار کنند. گفتند طرح خیلی خوبی است بنویس، انجام بدهیم. ما نوشتیم اینقدر دویدیم دنبالش. شروع شد و تا یه جاهایی هم آمد و در قانون هم دیدیمش ولی رها شد.

همین که "اجرا نمی شود و رها می شود" یکی از مشکلات مدیریتی است که محیط زیست هم از آن لطمه خورده است.

بخش قابل توجهی که ما گرفتارش شدیم ناشی از مدیریت غلط است. گزارش می دهند که خوزستان 85 درصد تولید نفت ایران را دارد، 31 میلیارد مترمکعب آب هم دارد. ولی شما برو در حورالعظیم یک قسمت بهشت، نی چهار متری دارد، یک قسمتش را وزارت نفت کاملا خشک کرده است. برای این که می خواهد نفت استخراج کند. آیا واقعا استخراج نفت الزامش به این است که شما تالاب را کلا خشک کنید؟ یا می توانستید پل بزنید که آب هم جریان داشته باشد؟ بعد می گوییم که چرا از خوزستان گرد و خاک می آید. شما حتما باید منتظر بلاهای بزرگتری باشید با این شیوه کارکردنتان. باید برای حفظ محیط زیست هزینه اضافه ای بپردازید. اگر طرحت را با یک میلیارد دلار اجرا می کنی، باید با یک میلیارد و دویست میلیون دلار اجرا کنی. شما این خانه را با این درخت ها دارید، وقتی می خواهید خانه را نوسازی کنید باید چه کار کنید؟ نمی آید پیمانکار دقت نظر بیشتری بکند و کارگر سختی بیشتری بکشد و درخت ها را حفظ کند. شما هم می توانید استخراج داشته باشید و تالاب را هم حفظ کنید. شما در این تالاب نی 4 متری می بینید. این کشور کشوری است که وارد کننده گوشت است؛ چرا نمی آییم در این تالاب پرورش گاومیش را انجام دهیم. مگر این درآمد نیست؟ این تازه یک قلم منفعتش است ماهی، گردشگری و توریسم. خدا باید چه چیز دیگری می داد به خوزستان؟ این همه آب دارد. زمین های بسیار خوبی داده است.

فکر می کنید طرح های زیست محیطی در دولت آینده به چه سمتی برود؟ با توجه به این که نگاه دکتر روحانی به موضوعات بیشتر از روسای جمهور گذشته با امنیت ملی گره خورده است. 

معتقدم دیر یا زود جبر ما را به سمت و سویی می برد که به محیط زیست توجه کنیم. هر چه دیرتر به این پی ببریم هزینه های بیشتری را باید بدهیم. هر چه زودتر بهتر.