پرونده 320ميلياردی شهرداری احمدی‌نژاد باز است

روزنامه قانون نوشت:

بیش از آنکه از او به عنوان یک چهره سیاسی در شورا یاد کنند، همچنان از دیدگاه مردم قهرمان کشتی المپیک و جهان کشور است. «علیرضا دبیر» عضو شورای شهر سوم و منتخب شورای شهر چهارم تهران چند سالی است که بعد از خداحافظی با دنیای کشتی، رو به فعالیت‌های اجتماعی در شورای شهر آورده و به عنوان عضو هیات رئيسه شورای اسلامی‌شهر تهران، حرف‌های خواندنی درباره انتخابات شورا‌ها، انتخاب شهردار جدید، حضور قالیباف در انتخابات ریاست جمهوری و اختلافش با برخی اعضای شورا دارد که در ادامه می‌خوانید:

این روز‌ها صحبت‌های بسیاری در مورد انتخاب شهردار تهران مطرح می‌شود. هفته گذشته نیز آقای قالیباف طی یک جلسه، گزارشی از وضعیت کلی هشت ساله به منتخبان شورای شهر چهارم ارائه داد. ماحصل این جلسه به خصوص در زمینه ارتباط بین شهرداری تهران و منتخبین شورای شهر چهارم که شما هم در میان آنها هستید، چگونه بود؟
جلسه خوبی بود. آقای قالیباف به ابهاماتی که در ذهن برخی منتخبان شورا بود، پاسخ داد. قرار شد هر معاونتی از شهرداری نیز هر هفته در حوزه تخصصی خود گزارش عملکرد آماده کرده و ارائه کند. جلسه بسیار خوبی بود و به هر حال یخ‌ها آب شد و فضا‌ها شکست. به هرحال وقتی بحث صورت می‌گیرد و پاسخ پرسش‌ها داده می‌شود، اعتماد افراد افزایش پیدا می‌کند. این جلسات با حضور آقای قالیباف اگر یکی دو بار دیگر هم برگزار شود بسیار خوب است.

شما به عنوان کسی که نامش در لیست ائتلاف اصولگرایان بوده و در شورای شهر فعلی نیز به عنوان یک چهره اصولگرا شناخته شده، آیا با سایر اصولگرایان شورای شهر در خصوص انتخاب شهردار به نتیجه‌ای رسیده‌اید؟
من زیاد خودم را درگیر اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نمی‌کنم. به نظر من گروه سومی‌وجود دارد که با ظرفیت خودش وارد شده و مستقل و اثرگذار عمل می‌کند. من خودم را در این گروه می‌دانم، بحث من بحث مصلحت مردم شهر است و به مسائل، تشکیلاتی نگاه نمی‌کنم.

به هر حال رایزنی‌ها برای انتخاب شهردار باید شروع شده باشد، آیا به نتیجه‌ای رسیده‌اید؟
یک مثلث سه ضلعی وجود دارد به نام دولت و شورا و شهرداری که از هم جداشدنی نیستند. درست است که اول باید رئيس شورا انتخاب شود اما باید دید شهردار کیست و دولت کیست. در غیر این صورت تبدیل به دیدگاه حزبی می‌شود،‌‌ همان اتفاقی که در شورای شهر سوم افتاد. در عمل نمی‌شود که اول رئيس شورا بعد شهردار انتخاب شود ولو اینکه روی کاغذ این‌طور باشد.

در حال حاضر که دولت و خط و خطوط سیاسی مشخص شده است، تعابیر مختلفی از هم سو بودن رئيس شورای شهر و شهردار با دولت وجود دارد. برخی می‌گویند که شهردار باید از جناح اصلاح طلبان باشد. عده‌ای هم معتقدند که اصولگرا و اصلاح طلب تفاوتی ندارد اما در ‌‌نهایت همه چیز در رایزنی‌های بین اعضای شورای شهر اتفاق می‌افتد. تا این لحظه شورای منتخب چهارم سه جلسه داشته که قطعا بین اعضای آن در این باره صحبت شده.
خیر، صحبتی نشده.

یعنی به هیچ عنوان صحبتی نداشته‌اید؟
در شورای شهر اول، دولت و شورا هردو اصلاح‌طلب بودند، نتیجه چه بود؟ در شورای شهر سوم دولت و شهردار هر دو اصولگرا بودند، چه اتفاقی افتاد؟ آیا با هم کار کردند؟ ما هم سو نبودیم اما نمی‌شود که دولت را ندید. حسن این دولت این است که خود را دولت اعتدال معرفی می‌کند. می‌گوید که تصمیم دارد از تمام ظرفیت‌های سیاسی مملکت استفاده کند. من به این شکل نگاه می‌کنم و اگر گزینه‌ای قوی‌تر از قالیباف باشد به او رای می‌دهم به این شرط که قوی‌تر باشد. اصولگرا‌ها و اصلاح طلب‌ها باید قوی‌ترین گزینه خود را بیاورند چون از نظر من قوی‌ترین گزینه قالیباف است.

اما به جز شما ۳۰ عضو دیگر هم در شورای شهر وجود دارند. فکر می‌کنید چند درصد از اعضای شورا نظری مثل شما داشته باشند؟
من نمی‌دانم. فقط این را می‌دانم که اعضای شورا چه اصولگرا و چه اصلاح طلب باید مصلحت و منطق شهر را در نظر بگیرند. برخی فکر می‌کنند که فرد منتخب باید حتما هم حزبی‌شان باشد. این طور نیست. در شورای شهر سوم سه نفر اصلاح طلبی که به قالیباف رای دادند از رایشان پشیمان نشدند.

اما گویا یک نفر پشیمان شد. آقای مسجد‌جامعی صریحا اعلام کردند که آقای قالیباف در تهران فقط ۷۰۰ هزار رای آورد و این رای برایش گران تمام شد.
بحث شهرداری یک بحث است و ریاست جمهوری یک بحث دیگر که ثابت شده کاملا سیاسی است. ما در سطح شهر تهران از ۲هزار نفر در این خصوص نظر سنجی کردیم و ۷۸ درصد افرادی که روحانی را به عنوان رئيس جمهور انتخاب کرده بودند برای گزینه شهرداری از قالیباف نام بردند. پس مردم ریاست جمهوری را از شهرداری جدا می‌دانند. ۲۶ درصد آرایی که آقای قالیباف در تهران داشت نشان می‌دهد که مردم تهران از قالیباف و عملکردش راضی هستند.

اما نظر آقای مسجد جامعی به عنوان یک اصلاح طلب این بود که رای قالیباف در تهران گران تمام شد.
چرا باید اصلاح طلب‌ها پشیمان باشند وقتی که این همه اتفاق در سطح شهر تهران افتاده؟

اما از آن سه نفر اصلاح طلب، آقای مسجد جامعی که به هر حال در بین اصلاح طلب‌ها وزنه‌ای محسوب می‌شوند، نظرشان را صراحتا اینطور اعلام کرده‌اند.
ایشان در گفت‌و‌گو با من گفتند که اولا اینطور صحبت نکرده‌اند و دوما این نظر، نظر شخصی است. من هم مطمئنا در بحث ریاست جمهوری نظر خودم را دارم.

در انتخابات ریاست جمهوری و طبق نظرسنجی‌ها آقای قالیباف تا ۳ روز آخر ۲۱ درصد جلو‌تر از سایر کاندیدا‌ها بودند، اما در عمل اتفاق دیگری افتاد.
به این دلیل بود که همیشه ۴۰ درصد نظر‌ها هستند که محاسبه نمی‌شوند. این‌ها‌‌ همان رای‌های خاموش هستند که هنوز تصمیم نگرفته‌اند. رای‌هایی که تازه ۳ روز آخر تصمیم می‌گیرند و بعد موج درست می‌کنند و خیلی از مردم هم با موج آن‌ها همراه می‌شوند. اما تا قبل از آن نظر سنجی‌ها درست بود.

آیا نمی‌شد این رای‌های خاموش را تحلیل کرد و زمینه‌ای فراهم کرد که آقای قالیباف در صحنه حضور نداشته باشد؟ با توجه به اینکه ایشان یک بار تجربه شکست را داشتند و این تجربه دوم بود.
این بحث خیلی طولانی است. مردم فضای کار را می‌خواستند و فضای اعتدال را. فقط من امیدوارم که شعار این دولت را یکسری افراد مصادره نکنند، چون مردم به اعتدال رای دادند.

پس شما هم چنان معتقدید که حضور آقای قالیباف در انتخابات مثبت و لازم بوده.
شخصا دوست نداشتم ایشان در انتخابات شرکت کند، چون انسان شریفی است و در سیاست و ریاست جمهوری، بحث تهمت و افترا بالاست. دوست داشتم ایشان شهردار تهران باقی بمانند. اما دیدگاه دیگری هم وجود داشت، اینکه وضع کشور وضع خوبی نبود و ایشان احساس تکلیف و وظیفه می‌کرد. آقای روحانی هم مسلما این دیدگاه را داشته و من امیدوارم که موفق باشد.

برگردیم به انتخابات شهردار. شما نظر شخصتان را اعلام کردید وامیدوار بودید که اصولگرا‌ها و اصلاح طلب‌ها در انتخاب قوی‌ترین گزینه هم سو شوند. فکر می‌کنید این گزینه آقای قالیباف باشد و دوره ایشان تمدید شود؟
من وظیفه دارم از جانب مردم بهترین گزینه را انتخاب کنم اما به قول شما جز من ۳۰ نفر دیگر هم وجود دارند که باید بر اساس شرع و عقل و مصلحت مردم تصمیم بگیرند.

شخص آقای قالیباف آیا تمایلی برای حضور در شهرداری تهران دارند؟
آقای قالیباف بسیار کاری است و اگر شورای شهر چهارم از ایشان تقاضا کند، حتما می‌آید.

یعنی اگر شورای شهر چهارم از قالیباف برنامه بخواهد، ایشان ارائه می‌دهد؟
برنامه ایشان همین حالا هم مشخص است و آن رادر جلسات توضیح داده. اما در بحث انتخاب شهردار باید دقت داشته باشیم که عزت شهردار باید حفظ شود. شهردار دومین شخص اجرایی کشور است و شورای شهر باید عزت شهردارش را حفظ کند.

آقای چمران گفته‌اند که جز آقای قالیباف ۲۰ گزینه دیگر نيز برای شهرداری تهران وجود دارد. از این افراد اطلاع دارید؟
چند تایی را شنیده‌ام اما از اصولگرا‌ها و اصلاح طلب‌ها می‌خواهم قوی‌ترین گزینه‌شان را معرفی کنند و وقت شورا را نگیرند. سطح توقع مردم تهران بالاست.

در بحث قوی بودن آقای قالیباف فقط شخص ایشان مهم نیست، تیم کاری هم مهم است. این تیمی‌که در ۶ سال گذشته وجود داشته، فکر نمی‌کنید برای ادامه کار نیاز به چکش کاری داشته باشد؟
 آقای قالیباف اثبات کرده که در مدیرانش هم مدیر اصلاح طلب دارد و هم مدیر اصولگرا و بعد از این هم همین طور است. شاید شهردار سیاسی باشد اما معاونن باید اجرایی باشند. ما باید برآیند تیم را ببینیم. هم من و هم خیلی از  افراد دیگر به عملکرد تیم نقد داریم اما گره‌ای را که می‌شود با دست باز کرد نیاز نیست به دندان بگیریم. به هر حال تیم هرچه قوی‌تر باشد، کارایی بیشتر است.

در ابتدای کار افرادی مانند آقای دنیامالی و کرباسیان و مهدوی حضور داشتند اما در اواسط کار متوجه نشدیم چه اتفاقی افتاد که عقب رفتند.
خودشان خیلی از جا‌ها خسته شدند و رفتند، مثل آقای دنیامالی. آقای محسن هاشمی‌هم خودش نخواست که در مترو بماند و رفت. آقای مهدوی که انسان متدینی هم هست سال ۸۸ رفت برای کار سیاسی. الان هم افرادی که جای این‌ها آمده‌اند سیاسی نیستند، اجرایی‌اند.

همزمان با انتخابات شهردار بحث انتخابات رئیس شورای شهر را نیز داریم. فکر می‌کنید هیأت رئيسه شورای شهر چهارم چه ترکیبی داشته باشد؟
هیأت رئیسه فرمالیته است و هیچ کارآیی ندارد. لازم است در آیین نامه داخلی شورا وظایف این هیأت مشخص شود و بداند که باید چه کند؟ در بحث ریاست هم هر کس که در وجود خودش این را می‌بیند که می‌تواند شروع کند، بیاید. رئيس شورا باید اهل تعامل باشد. گزینه‌هایی مثل چمران و مسجد جامعی مطرح هستند.

گفتید که رئيس شورای شهر باید اهل تعامل باشد، یکی از گره‌هایی که در شورای شهر سوم بود، بحث تعامل با دولت بود که هیچ وقت نتوانست مثبت و سازنده باشد.
دولت نخواست که این تعامل ایجاد شود. اما فکر می‌کنم که دولت یازدهم می‌خواهد و می‌شود از این ظرفیت استفاده کرد. دولت قبلی از خدمات حمل و نقل هنوز هم حق شهرداری را نداده ولی فکر می‌کنم که این دولت این شرایط را بهبود بدهد. معتقدم که اگر قوی‌ترین فرد برای شهرداری انتخاب شود بهترین خدمت شورا به مردم خواهد بود. من سال ۸۵ به قالیباف رای دادم و ۷ سال بعد از آن دولت مرا زد. اعضای شورای شهر هیچ کاری هم که نکنند برای ۴ سال بعد اگر به بهترین شهردار رای بدهند کفایت می‌کند.

اشاره داشتید به اینکه دولت شما را زد. بیشترین چالش‌های شما در شورای شهر هم با دو عضو شورا بود که نام دولت را یدک می‌کشیدند. خانم احمدی‌نژاد بیشتر و آقای دانشجو کمتر. آیا این برخورد‌ها را مرتبط با انتخابی که داشتید می‌دانید؟
حرف‌های زیادی پشت سر من زده شد که از دولت نشات می‌گرفت. خانم احمدی‌نژاد خواهر رئيس جمهور بود اما من از این منظر با ایشان مشکل نداشتم، مشکل من با نگاه و رویکرد ایشان بود. بقیه به خواهر رئيس جمهور حرفی نمی‌زدند اما من با نگاه ایشان مخالفت می‌کردم و حرفم را می‌گفتم. مشکل من این بود چون نماینده مردم بودم.

قبل از انتخابات ۳هزار و ۶۰۰ نفر برای ثبت‌نام آمدند و هزار و ۷۰۲ نفر هم تایید شدند. در این افراد نسبت به دوره قبلی شاهد حضور چهره‌های زیادی از هنرمندان و ورزشکاران و چهره‌های اجتماعی بودیم. این حضور را ناشی از چه می‌دیدید؟
این به عملکرد خوب ورزشی‌ها بر می‌گردد و اینکه مردم به آن‌ها برای اینکه نماینده مردم باشند اعتماد دارند. خب کسی نمی‌تواند به این افراد بگوید که نیایید، اما باید حداقل یک فهم عمومی‌از شهر و اینکه کجا بروند و چه بکنند داشته باشند و مردم این را تشخیص می‌دهند.

اما بعضی از اعضای شورای شهر معتقدند که چهره‌هایی که از عرصه‌های مختلف آمدند، «اصطلاحا بوی کباب شنیده‌اند».
احتمالا کسی که این حرف را زده خانم بوده و من هم با رویکردش مخالفم!

اما قبول دارید آن نظارتی که باید از طرف شورای شهر می‌شد، وجود نداشت؟
شما شورای ۱۴ ساله را با چه قیاس می‌کنید؟ با مجلسی که ۱۴۰ سال از عمرش می‌گذرد. بله شورا باید در نظارت قوی باشد اما وقتی باید این حرف را زد که شورا فقط متعلق به شهرداری نباشد. مدیریت یک پارچه همین را می‌گوید که بخش خصوصی و گروه‌های اثر گذار و مردم هم باشند. شما در مصوبات دیده‌اید که ما مرتب می‌گوییم از سازمان آب خواهشمندیم، از دولت خواهشمندیم، اما در مورد شهرداری می‌گوییم که مکلف است. ما باید بتوانیم سازمان‌های دیگر را هم مکلف کنیم. مدیریت یکپارچه یعنی همین بحث نظارت. اگر دوستان راجع به بوی کباب و این مسائل نقد دارند، چرا آمدند بار دیگر کاندیدا شدند؟

اما تصوری که درعموم جامعه وجود دارد این است که اگر قرار بر امتیاز گیری باشد، یکی از بهترین جا‌ها شهرداری است. این را قبول ندارید؟
خیر. دست افراد وقتی در اجرا هستند باز‌تر است تا در نظارت؟ این‌ها حرف‌هايی با  بغض و بدبینی است.

پس چرا در خیلی از جلسات، اعضای شورای شهر به عملکرد نظارتی شورا اعتراض داشتند؟ به طور خاص تونل توحید و اتفاقاتی که افتاد که در مورد آن شورای شهر همیشه می‌گفت که ضعیف هستیم و مشکل داریم.
ما حتما باید نظارت شورا‌ها را قوی کنیم، در این بحثی نیست. اما شورا فقط ۱۴ سال دارد، آیا مجلس با آن قدمت از پس نظارت کامل بر دولت بر می‌آید؟ مطمئنا نه. اما من فکر می‌کنم که ما باید دستگیر باشیم نه مچگیر.

هزار میلیارد تومان بودجه فاقد که آقای بیادی اعلام کردند در بودجه سال ۹۱ شهرداری وجود دارد  از کجا آمد؟
فکر می‌کنم منظورشان هزار میلیارد ریال است، چون آقای چمران این را تصحیح کرد.

یعنی ۱۰۰ میلیارد تومان هزینه فاقد؟
آن هزینه فاقد نبود. دولت پول شهرداری را برای مترو و اتوبوس‌ها نداده بود و ما هم نمی‌توانستیم حمل و نقل را تعطیل کنیم. باید این هزینه را از جایی بر می‌داشتیم. ما مدیریت بحران کردیم.

ولی ۳۵۰ میلیارد تومان، این بار دیگر واقعا تومان بود.
۳۲۰ میلیارد تومان. سکه آن زمان ۸۰ هزار تومان بود و دلار ۸۰۰ تومان. من هم به عدم بررسی این رقم اعتراض کردم.

کمیته ۳ نفره‌ای برای بررسی تشکیل شد که آقای بیادی و چمران و دکتر نجفی در آن بودند. این افراد بررسی کردند اما همیشه گفتند که نتیجه داخل کشوی آقای چمران است.
یکی از مشکلاتی که با من بود هم سر همین بود که چرا در این مورد حرف زده‌ام. من حرفم را زدم و به آقای قالیباف هم گفتم که این وظیفه از شانه من خالی شد.

۳۵۰میلیارد تومان چه شد؟
۳۲۰ میلیارد. من واقعا نمی‌دانم. اما مطمئنم که بررسی می‌شود.

چرا همه اعضای شورای شهر در این مورد می‌گویند نمی‌دانیم؟
بالاخره بررسی می‌شود. در شورای شهر چهارم حتما بررسی می‌شود.

فکر می‌کنید آن زمان دیگر فایده‌ای داشته باشد؟
به هر حال حسابرسی‌ها همیشه یکی دو سال بعد از پایان سال مالی نتیجه را مشخص می‌کند. پرونده هزینه‌های فاقد شهرداری دوره احمدی‌نژاد همچنان باز است و شورای شهر چهارم آن را دنبال خواهد کرد.

اما در حال حاضر ۸ سال گذشته...
طبیعی است که برنامه و بودجه تا حدودی همسو با هم پیش نروند. اما بیشتر از آن باید به اطلاع مردم برسد.