نسل آينده مجبور به مهاجرت مي‌شود

آنچه در ادامه مي‌خوانيد مشروح اين گفت‌وگوست.

آخرين خبرهايي كه از درياچه اروميه شنيده مي‌شود اين است كه به خاطر مشكلات بودجه‌اي روند احيا متوقف شده است. چقدر اين مشكلات در روند احياي درياچه و رسيدن به چشم‌اندازي كه در نظر داشتيد، تاثيرگذار است؟
دو سال اول برنامه، دوران تثبيت درياچه بود. سال ما سال آبي است، از اول مهر شروع مي‌شود تا آخر شهريور. از مهر ٩٣ تا پايان شهريور ٩٥ پايان دوران تثبيت بود. خوشبختانه اين دوران را با موفقيت پشت سر گذاشتيم و نه تنها درياچه تثبيت شد كه وضعيتش به مراتب بهتر از دو سال قبل هم شد. از مهر ماه امسال دوران احيا شروع شده كه ٨ سال هم دوران احيا طول خواهدكشيد. متاسفانه با بي‌پولي شديد دولت روبه‌رو شديم. يك بخشي‌اش كه مربوط به بودجه سنواتي نيست، خوب پيش مي‌رود و آن انتقال آب از حوضه زاب به درياچه است؛ بايد دو سد زده شود و ٣٥ كيلومتر تونل حفر شود كه دارد طبق برنامه پيش مي‌رود. اما بخش ديگري كه مربوط به كاهش مصرف آب كشاورزان است، سرمايه‌گذاري مي‌خواهد و بخش انتقال مستقيم آب به درون درياچه (انتقال پساب‌ شهرهاي اطراف پس از تصفيه) است كه بايد بتوانيم سالانه ٣ و نيم ميليارد مترمكعب در جمع آب به درياچه از اين طريق برسانيم. آنها با وقفه روبه‌رو شده‌اند. البته دولت يك ٣٠٠ ميليارد تومان تصويب كرده كه در حقيقت پول نيست، اوراق اسلامي است؛ اوراقي كه به پيمانكاراني كه بدهي بانكي دارند بابت طلب‌هاي‌شان پرداخت مي‌شود.

در دوران تثبيت چه اتفاقي افتاد؟
در دوران تثبيت قرار بود كاهش آب نداشته‌باشيم و به تثبيت برسانيم. آب درياچه نه‌تنها كاهش پيدا نكرد كه افزايش ٢٥ سانتي ارتفاع آب هم داشتيم، يعني نزديك يك ميليارد مترمكعب آب اضافي وارد شد. اگر از اين به‌بعد بي‌پولي تداوم پيدا كند و بودجه به موقع تخصيص داده نشود، احيا عقب مي‌افتد. مثلا اگر قرار است در ١٤٠٢ احيا به اتمام برسد، ‌مي‌شود ١٤٠٣ يا ١٤٠٤. چون عمليات اجرايي ما مستقيما با بودجه‌اي كه دولت تخصيص مي‌دهد، پيش خواهدرفت. اگر خزانه و سازمان برنامه پول ندهند، با دست خالي نمي‌شود كاري كرد. الان دستگاه‌هاي اجرايي‌مان خيلي بدهكارند. سازمان آب منطقه‌اي، وزارت جهاد كشاورزي هم بدهكارند، به اندازه‌اي هم كه بايد كار مي‌كردند، به علت كمبود پول نتوانستند كار كنند. عمليات اجرايي را سازمان‌هاي دولتي ذي‌ربط در حيطه وظايفش انجام مي‌دهد، ستاد احيا تنها برنامه را مي‌دهد و پشتيباني مي‌كند و سياست‌هاي آنها را تغيير مي‌دهد؛ ‌مثلا به جاي توسعه كشت، محدوديت كشت يا عدم توسعه مي‌خواهد، ‌يا به جاي تخصيص آب نامحدود به كشاورز، مي‌خواهد كه بيشتر از مقدار آب مصوب به كشاورزان از طريق سد و رودخانه داده‌نشود. مساله غبارهاي نمكي و ريزگردها هم در ميان است كه خوشبختانه سازمان جنگل‌ها خوب عمل كرده، اما الان دستش خالي است.

مبلغي كه براي روند احيا لازم است و قرار بود تخصيص داده‌شود و باعث توقف پروژه شد، ‌چقدر است؟
بودجه مصوب سال ٩٥ ما نزديك به ١٨٠٠ ميليارد تومان بود. از اين ١٨٠٠ ميليارد تومان، ٣٠٠ ميلياردش به انتقال آب از زاب برمي‌گشت كه از بودجه‌هاي آب‌هاي مرزي مصوب رهبري تخصيص داده‌شده، حدود ٣٥٠ ميليارد تومان بودجه عمراني خود دستگاه‌ها بود كه از آن چيزي پرداخت نشده و حدود ١١٣٠ ميليارد تومان از بودجه حوادث غيرمترقبه بود كه از آن مبلغ، اخيرا ٣٠٠ ميليارد به شكل اسناد اسلامي تخصيص دادند.

اين اسناد اسلامي اصلا به كارتان مي‌آيد؟
بعضي از پيمانكاران استفاده مي‌كنند، اما خيلي‌ها نمي‌توانند. مشكلش اين است كه كساني بايد بگيرند كه بدهي بانكي دارند و به جاي بدهي بانكي‌شان پرداخت كنند. پيمانكاري كه بدهي بانكي ندارد، به دردش نمي‌خورد. اينجا كمي مشكل ايجاد شده، اميدواريم در ٤٠ روز باقيمانده سال، بهتر برخورد كنند تا بتوانيم سريع‌تر پيش برويم و بخشي از عقب‌ماندگي‌مان را جبران كنيم.

اين يعني در سال ٩٥ شما ٦٠٠ ميليارد تومان در قالب پول و سند اسلامي دريافت كرديد، هنوز دوسومش مانده كه بايد در باقيمانده سال تحويل بگيريد؟
باقي‌اش را ندارند بدهند، اگر مي‌دادند پيمانكاران فعال‌تر مي‌شدند، چون اميدي ندارند پول بگيرند، غيرفعال شدند. بدهي پيمانكاران ما در اثر فعاليت‌هاي‌شان اضافه مي‌شود و در مقابل ديگران بدهكار مي‌شوند. به همين دليل فعاليت‌هاي‌شان را محدود كرده‌اند، ما هم فشاري نمي‌آوريم كه فعال‌تر عمل كنند، چون نمي‌خواهيم پيمانكاران‌مان به دردسر بيفتند و با شكايت طرف‌هاي مقابل‌شان، سرو كارشان به دادگاه بيفتد. جايگزين كردن اينها سخت است. تا بيايند با كار آشنا شوند طول مي‌كشد. ما هم موافق بوديم علميات را كند كنند تا دولت تكليف را مشخص كند.

تنها بودجه داده‌شده، ‌انتقال آب از زاب است. اين چقدر در احيا تاثير دارد؟
اين عمليات سالانه ٦٥٠ ميليون متر مكعب آب براي درياچه مي‌آورد. ان‌شاالله طبق برنامه اگر عملي شود، از آخر سال ٩٨ بايد آب به درياچه سرازير شود.

اين حجم چه سهمي از اروميه را زنده‌مي‌كند؟
‌اين آب در سال حدود ٢٠ درصد آب مورد نياز را تامين مي‌كند. مقدار خوبي است، چون آبي است كه از طريق دجله به خليج فارس مي‌ريزد. در واقع اين آب، اضافه بر سهميه اروميه است و قرار است بر‌گردد به حوضه درياچه اروميه.

غير از زاب قرار است انتقال آب از جاي ديگري هم اتفاق بيفتد؟
از باقي رودخانه‌ها هم آب مي‌آيد اما رودخانه‌هاي حوضه مثل زرينه‌رود، سيمينه‌رود، نازلو، آجي‌چاي، تلخه‌رود و گدار. وقتي٤٠ درصد از حقابه كشاورزان و افزايش بهره‌وري كاسته شود مي‌تواند از رودخانه‌ها به درياچه سرريز شود.

ورود آب از اين رودخانه‌ها كه انتقال محسوب نمي‌شود. منظور رودخانه خارج از حوضه است.
علت خشك شدن درياچه اين است كه كشاورزان، آب درياچه را از اين رودخانه‌ها برداشت كرده‌اند، بخشي‌اش برمي‌گردد به اضافه زاب كه عقب ماندگي تاريخي ٢٠ ساله را جبران مي‌كند.

اين رودخانه‌ها كه در حوضه درياچه‌اند هر كدام چه سهمي در پرآب شدن اروميه دارند؟
٥٠ درصد آب درياچه اروميه از زرينه‌رود و سيمينه‌رود مي‌آيد (٤٠ درصد از زرينه‌رود و ١٠ درصد از سيمينه‌رود) . در حال حاضر كشاورزان آب اين رودخانه‌ها را برداشت مي‌كنند و چيزي به درياچه نمي‌رسد. به جاي ٦/١ ميليارد مترمكعب آبي كه وارد درياچه مي‌شد، كمتر از ٧٠٠ ميليون مترمكعب وارد مي‌شد. با كاهش مصرف آب كشاورزان و افزايش بهره‌وري، اين مقدار به ٦/١ مي‌رسد. ٤٧ درصد باقي‌مانده هم از بقيه رودخانه‌ها مي‌آيد كه با كاهش مصرف آب كشاورزي از آنها وارد مي‌شود. همچنين بخشي از آب درياچه به شهر تبريز منتقل مي‌شد (سالي ١٢٠ ميليون متر مكعب) كه ما اين را از فاضلاب پساب شهر تبريز پس از تصفيه برمي‌گردانيم چون قرار است ٣٠٠ ميليون مترمكعب در سال از پساب شهرهاي اطراف آب وارد درياچه شود. در حال حاضر چيزي وارد نمي‌شود.




در مورد زرينه و سيمينه‌رود به چه اعدادي رسيديد؟
قرار است هر سال ٨ واحد درصد مصرف آب كشاورزي در حوضه‌هاي سيمينه و زرينه‌رود و ديگر حوضه‌ها صرفه‌جويي شود. در زرينه‌رود حدود ١٨ درصد صرفه‌جويي شده، بقيه جاهايي است كه آب‌هاي سطحي وارد درياچه مي‌شود. (خوشبختانه درياچه ارتباطي با آب‌هاي زيرزميني ندارد). منتها در حاشيه رودخانه‌هايي كه بايد آبش وارد درياچه شود هم، برداشت‌هاي غيرمجاز دارند، چه به صورت پمپاژ، چه به صورت سردهنه‌سازي، چه به صورت حفر چاه‌هاي غيرمجاز در مسير رودخانه كه داريم سرو سامان مي‌دهيم. البته مشكلات بودجه در ٦ ماه دوم ما را بسيار محدود كرده، ولي اين اتفاقات بايد بيفتد كه درياچه احيا شود.

در رودخانه‌هايي كه نام برديد، بيشتر صرفه‌جويي در مصرف آب كشاورزي مي‌تواند اين آب را برگرداند؟
بله، چون ٩٠ درصد آب مصرفي در بخش كشاورزي است.

براي كشاورزي منطقه دقيقا چه كارهايي كرديد؟
چون متاسفانه يا خوشبختانه آب را كشاورزان به مراتب بيش از حد نيازشان مصرف مي‌كردند، نه تنها اضافه توليد نداشتند كه آب اضافه باعث كاهش توليدات‌شان شده‌ بود. ١٦ واحد درصدي كه ما كاهش داديم، تا به حال طبق اعلام رسمي وزارت جهادكشاورزي، نه‌تنها باعث كاهش محصول نشده كه ١٧ درصد محصولات را هم اضافه كرده، چون آب اضافه مانع رسيدن هوا به ريشه خاك مي‌شد و عملكردها به‌شدت كاهش مي‌يافت. هنوز مقدار مصرفي آب در حوضه به مراتب بيش از نياز محصولات كشاورزي است، يعني امسال هم اگر مصرف آب را كاهش دهيم، نه‌تنها محصول كم نخواهد شد كه اضافه هم خواهد شد. در ١٦ درصد آخري يعني سال چهارم و پنجم اگر بخواهيم آب را كاهش دهيم، بايد بهره‌وري آب را بالا ببريم و سيستم‌هاي آبياري بهتر جايگزين كنيم كه لطمه‌اي به كشاورزان وارد نشود.

در زمين‌هاي حوضه اروميه تنها كاهش مصرف آب بوده و به سمت اصلاح سيستم آبياري نرفتيد؟
نه، براي اينكه همين كاهش مصرف، محصول را اضافه كرده. در حقيقت نوعي كار آموزشي-ترويجي بود. سال چهارم و پنجم اگر بخواهيم دو تا ٨ واحد درصدي كاهش دهيم، آن وقت نياز به سرمايه‌گذاري براي اصلاح سيستم‌ها داريم.

اين اصلاح آبياري به شكل پايلوت هم در روستاها اتفاق نيفتاده؟
چرا، دارد اتفاق مي‌افتد. كشت حوضه درياچه اروميه به ٥٠٠ هزار هكتار رسيده. سالانه چيزي حدود ٢٠ هزار هكتار اين سيستم دارد اصلاح مي‌شود كه پاسخگوي نياز منطقه نيست. سرعت تبديل بايد زياد شود. محدوديت اعتباري نمي‌تواند سرعت را بيشتر از اين كند. بايد به سالي ٥٠ تا ٦٠ هزار هكتار برسد.

عدد تراز اكولوژيكي درياچه چند است؟
ارتفاع آب بايد ١/١٢٤٧ متر از سطح دريا باشد، مقدار آب درياچه بايد ٧/١٤ ميليارد متر مكعب شود، شوري آب هم بايد به ٢٥٠ گرم در ليتر برسد.

ميزان بودجه‌اي كه براي اصلاح سيستم كشاورزي و تغيير الگوي سنتي لازم داريد چقدر است؟
متوسط هر هكتار حدود ٢٢ ميليون تومان هزينه دارد. اگر بخواهيم حداقل ٣٠٠ هزار هكتار از ٥٠٠ هزار تا را اصلاح كنيم، چيزي نزديك به ٦٥٠٠ ميليارد تا ٧ هزار ميليارد تومان در طول ١٠ سال لازم داريم. كل بودجه‌اي كه براي احياي درياچه به قيمت سال گذشته نياز بود، حدود ١٩ هزار ميليارد تومان بود كه اگر تورم امسال را ٧ تا ٨ درصد بگيريم، حدود ٢٠ هزار ميليارد مي‌شود. نزديك ١٥٠٠ ميليارد تومان سرمايه‌گذاري شده، با بودجه تخصيص داده‌شده امسال مي‌شود ٢ هزار ميليارد. يعني ١٨ هزار ميليارد تومان ديگر نياز است؛ يعني حدود ٥ ميليارد دلار.

ما تا سال ١٤٠٢ فقط ٧ سال وقت داريم و ١٨ هزار ميليارد تومان پول لازم داريم. اين به اين معني است كه درياچه به احيا نمي‌رسد؟
اگر بودجه تامين نشود، درياچه احيا نمي‌شود. درياچه زماني به احيا مي‌رسد كه بودجه‌اش تخصيص داده ‌شود. شما يك منطقه ٥٢ هزار كيلومتر مربعي را كه مي‌شود حدود سه و نيم درصد خاك كشور و حدود ٥ ميليون نفر آدم كه مي‌شود ٧ درصد جمعيت كشور را مي‌توانيد با ٥ ميليارد دلار معاوضه كنيد. هرچه به نفع اقتصاد كلان كشور است تلقي كنيد. جابه‌جايي شهر تبريز به تنهايي بيش از هزار ميليارد دلار پول مي‌خواهد، به اضافه ٢٠ تا ٣٠ شهر دوروبرش نزديك دو هزار ميليارد دلار مي‌شود، درياچه اگر نباشد آنجا ديگر قابل زيستن نيست. اگر ارزش ٥ ميليارد دلار خرج كردن را نداشته ‌باشد، دولت مي‌تواند تصميم بگيرد، مي‌تواند اين دو را معاوضه كند.

كمك‌هاي جهاني چقدر تاثير دارند؟ بانك جهاني وارد نشده است؟
بانك جهاني وارد نشد. كمك‌هاي جهاني بيشتر براي كشورها تبليغاتي است. كل كمك‌هايي كه از ارگان‌هاي بين‌المللي و دولت‌ها رسيده به ٣ ميليون دلار نمي‌رسد، در مقابل ٥ ميليارد دلار مي‌شود يك ١٧٠٠‌ام. بانك جهاني تا به حال وارد نشده چون افسارش دست امريكايي‌هاست، صندوق ‌اي‌ام‌اف همين‌طور. كمك‌هاي جهاني در حد تبليغات آن كشورها درباره درياچه است كه خوب هم هست اما به درد احيا نمي‌خورد. از نظر فني و علمي كشورهاي مختلف كمك مي‌كنند، امريكايي‌ها خيلي كمك كردند.

بيشترين كمك مالي كه داشتيم از ژاپن بوده؟
تنها از ژاپن بوده.

چه مصوباتي از برنامه ششم ضد حفظ منابع آب محسوب مي‌شود؟
مثل ٩٥ درصد خودكفايي كالاي اساسي كه از نظر علمي مسخره است. تعجب مي‌كنم از مجلس كه وقت خودش را تلف اين برنامه كرد كه بي‌حاصل و بي‌فايده است. اصلا اجرايي نيست، اجرايي هم باشد به جاي اينكه كشور ١٥ ساله خشك شود، ٥،٦ ساله از بين مي‌رود.

چند سال است كارشناسان بخش كشاورزي مي‌گويند نمي‌توانيم به خودكفايي برسيم، يكسري ديگر مي‌گويند كلا كشاورزي بايد تعطيل شود. شما نگاه برنامه ششم را ناقض اين مي‌بينيد؟
مجموعه برنامه ششم اگر اتفاق بيفتد، نابودي اكولوژي كشور است. خوش‌بينانه فرض كنيم كه دستگاه اجرايي هم پيروي كند، امكانات اجرايي‌اش هم به وجود بيايد، منابع مالي‌اش هم تامين شود، نابودي سرزمين ٧ هزار ساله است. از مجلسي كه اميدوار بوديم افراد دانشمند، آگاه، وطن‌پرست، افرادي كه منافع ملي كشور را درنظر بگيرند و درازمدت كشور را به كوتاه‌مدت نفروشند، تصويب چنين برنامه‌اي به‌خصوص در كشاورزي، مايه شرمساري است. اين مايه تاسف است كشوري كه منابع آبش را به‌شدت ازدست داده، كشوري كه الان حداقل دو برابر بيشتر از توان خودش دارد آب استحصال مي‌كند، كشوري كه حق و حقوق نسل بعدي‌اش را به كل دارد آتش مي‌زند و مي‌سوزاند، كشوري كه بچه‌هاي شما، نوه‌هاي ما بايد مجبور شوند مهاجرت كنند. با اين سياست‌ها كه حتي آبي در اكثر نقاط كشور براي بهداشت وجود نخواهد داشت.

قصه همين قدر تلخ است كه شما مي‌گوييد؟
دقيقا همين است، البته اگر عملي شود، خوشبختانه عملياتي نخواهد شد، دستگاه‌ها مجبور خواهندشد خلاف قانون عمل كنند، اگر عمل كنند اين اتفاق خواهد افتاد.

چون آبي وجود ندارد نمي‌توانند عمل كنند؟
بله، قضيه اينقدر تلخ شده كه استحصال و بهره‌وري آب ارتباط‌شان از هم گسيخته. مجلس مصوب كرده تا پايان برنامه سالانه ١١ ميليارد مترمكعب از مصرف آب كم شود، ما الان مصرف آب‌مان ٩٧ ميليارد متر مكعب در سال است، توان تجديدپذيري آبهاي سرزميني‌مان ٨٨ ميليارد است، ما ١١٠ درصد آبهاي تجديدپذير را داريم مصرف مي‌كنيم، در حالي كه استاندارد جهاني مصرف ٤٠ درصد است، براي حفظ سرزمين، حفظ اكولوژي، حفظ محيط‌زيست، حفظ كيفيت آب. مجلس گفته ١١ ميليارد كم كنيد، يعني ٩٧ ميليارد بشود ٨٨ ميليارد، يعني ١٠٠ درصد آبهاي تجديدپذير را استفاده مي‌كنيم، در حالي كه سقفمان ٤٠ درصد است.

فكر مي‌كنيد مجلس مي‌تواند ٩٧ ميليارد را به ٤٠ ميليارد برساند؟ اين عدد بزرگي است.
شما بايد درنظر بگيريد سرزمين محو بشود يا نه.

از آن طرف شما در نظر بگيريد كشاورزان بايد اين مصرف را پايين بياورند.
بايد ببينيد آيا مي‌خواهيد كشورتان را قرباني كشاورزي كنيد؟ شما يك كشوري داريد با ٧ هزار سال سابقه. همين الان در شديدترين بحران آبي‌اش به سر مي‌برد، ذخايرمان دارد تمام مي‌شود. بقاي شما در اين است كه در ظرف ١٠، ‌١٥ سال اخير بيش از ٧٥ درصد ذخاير ميليون‌ها سال‌تان را مصرف كرده‌ايد، چيزي حدود ٤٠ تا ٥٠ ميليارد متر مكعب از اين ذخاير باقي مانده. با اين روند آن را هم در ٥ سال آينده مصرف مي‌كنيم، يعني ذخاير ميليون‌ها سال‌مان را تمام مي‌كنيم، ذخايري كه طبيعت در زير زمين كشور حفظ كرده.

پس معتقديد خيلي بايد ضربتي عمل كرد.
در ٧، ٨ سال گذشته ضربتي بايد عمل مي‌كرديم.

شما ديديد در چند سال اخير چقدر در ايران مركزي شاهد تنش‌هاي آبي در استان‌هاي همجوار بوديم. انتقال آب، مشكلات كشاورزي. اگر حرف مجلس هم بخواهد عملي شود و ٩٧ ميليارد بشود ٨٨ ميليارد، اعتراضات زيادي را در پي خواهد داشت چه برسد كه بشود ٤٠ ميليارد.
مشكل ما هم همين است. هيچكس باور ندارد اين اتفاق خواهد افتاد. رسانه‌هاي ما، سياستمداران ما، مسوولان محلي، كشاورزان، سران كشور، رسانه ملي هيچ‌كدام باور ندارند اين اتفاق مي‌افتد. اين اتفاق خواهد افتاد، دير و زود دارد، سوخت و سوز ندارد. با اين روند اگر منابع آبي‌مان را تخليه كنيم، ٥ سال ديگر خشك مي‌شود. شما حق انتخاب نداريد. بايد اين كار را بكنيد، اما چون سياستمداران باور نمي‌كنند يا حرف‌هاي فني را قبول ندارند و براي‌شان قابل درك نيست كه آب تمام مي‌شود، ‌اين اتفاق مي‌افتد. الان روان‌آب‌هاي جاري ما بيش از ٥٣ درصد كاهش پيدا كرده، خيلي از رودخانه‌ها به مقاصدشان نمي‌رسند. تجديدپذيري آبهاي زيرزميني‌مان ٢٠ ميليارد مترمكعب است، با بازچرخاني‌اش مي‌شود ٣٠ ميليارد مترمكعب. ما سالي بيش از ٥٢ ميليارد مترمكعب برداشت مي‌كنيم، اين ٢٢ ميليارد را از آن آب شيريني برداشت مي‌كنيم كه ظرف ميليون‌ها سال، زير زمين ذخيره شده‌بود. ١٥٠ ميليارد آنها مصرف شده‌اند، خيلي جاها خشك شده، خيلي جاها شور شده، يكسري جاها هم هنوز شيرين است. اما اگر اين روند برداشت ادامه‌دار باشد، تمام سرزمين از شرق زاگرس تا مرزهاي شرقي، از جنوب البرز تا مرزهاي آبي جنوبي با آب‌هاي زيرزميني زنده‌اند. رودخانه جاري در مركز كشور زاينده‌رود بود كه خشكيد. آب‌هاي زيرزميني را داريد غارت مي‌كنيد، دو، سه تا استان شمالي و دو، سه تا در غرب زاگرس زنده خواهند‌ماند، بقيه خشك مي‌شوند. حق انتخاب نداريد، حتي انتخاب بين بد و بدتر هم نيست. اصلا چاره‌اي نداريم، بايد سريع و صحيح تصميم بگيريم.

اين تصميم سريعي كه مي‌گوييد تعطيلي كامل كشاورزي است؟
كامل نه. وقتي ٣٣ ميليارد آب تجديدپذير زيرزميني داريد، ديگر حق نداريد ٢٠٠ درصد آب برداشت كنيد. قطعا يكسري جاها خشك خواهد شد، اجتناب‌ناپذير است، اما اگر اين روند را ادامه دهيم، همه‌اش خشك مي‌شود. مثل كشتي است كه شكسته، اگر شكستگي را تعمير كنيم، به مقصد مي‌رسيم، اگر همين‌طور ادامه دهيم، چند ساعت ديگر كشتي غرق مي‌شود. امروز ببينيد استان كرمان دارد ١٠٠ هزار هكتار باغات پسته‌اش را كف‌بر مي‌كند، باغات مركبات استان فارس دارد خشك مي‌شود، شاهد مرگ تدريجي هستيم. كسي كه مي‌فهمد، مي‌بيند. من كه نمي‌خواهم به خاطر ٤ تا توليد و ٤ تا كشاورز، كشورم بميرد، اما اينها درك نمي‌كنند؛ نه مجلس، نه دولت، نه مردم، نه كشاورزان.

به محدود كردن كشاورزي اشاره كرديد، ‌لطفا بفرماييد اگر بخواهيم به ٤٠ درصد مصرف برسيم، بايد به همه كشاورزان‌مان نه بگوييم؟
ما پيشنهاد ٥٥ درصد كرديم؛ در وهله اول مي‌شود ٥٠ ميليارد مترمكعب. ١٠ تايش مصرف غيركشاورزي است و ٤٠ تايش كشاورزي. در وهله اول بايد آب كشاورزي‌مان را نصف كنيم، بعدا بهره‌وري‌اش را افزايش دهيم. نمي‌توانيم با افزايش بهره‌روي، نصف مصرف داشته‌باشيم. با روند موجود از سال ٧٠ تا امروز راندمان آبياري‌مان از ٣٠ درصد به ٤٠ درصد رسيده، يعني در ٢٥ سال، سالي ٤/٠ واحد درصد افزايش داديم. اين روند پاسخگو نيست، بهره‌وري آب‌مان هم در ١٥ سال گذشته از ٧٥٠ گرم به يك كيلو رسيده، ‌در حالي كه بايد به ٣ تا ٣ و نيم كيلو برسد.

در مناطقي براي جبران كمبود آب به انتقال آب روي مي‌آورند. شما آن را راه‌حل مي‌بينيد يا مشكل جديد؟
انتقال‌ آب پاسخگو نيست. اگر مي‌بينيد در حوضه اروميه انتقال آب داريم، ‌آن حقابه ما از رودخانه زاب در حوزه سردشت است كه جاي مصرف نداريم. ما نصف رودخانه زاب را مي‌توانيم مصرف كنيم، اما يك‌سومش را مصرف مي‌كنيم. چون در حوزه سردشت بارندگي هزار ميلي‌متر است، اما به خاطر دره‌هاي عميق، جاي كشاورزي و مصرف آب را نداريم. لذا آب‌مان را برمي‌داريم مي‌آوريم درياچه اروميه را نجات مي‌دهيم. اما اينكه آب را از اين حوضه به آن حوضه انتقال دهيم، ‌نمي‌شود. چون آب كم است. الان كارون خوزستان مشكل آب دارد پيدا مي‌كند، شاليزارهاي گيلان دارند مشكل آب پيدا مي‌كنند، از كارون هم اگر ٥ يا ١٠ متر مكعب به حوزه مركزي كشور ببريم، ‌مي‌شود ٣٠٠ ميليون متر مكعب كه معادل پساب شهرهاي حوزه درياچه اروميه است، كاري نمي‌شود با آن كرد. آب دريا را شيرين مي‌كنند براي مصارف شرب و صنعتي، آب مترمكعبي ١٠ هزار تومان را نمي‌شود براي كشاورزي استفاده كرد. بايد٤٠ ميليارد مصرف آب كشاورزي‌مان را سرمايه‌گذاري سريع و شديد كنيم، بهره‌وري‌اش را بالا ببريم، ضايعاتش را كم كنيم. با اين روش همه كشاورزي تعطيل نمي‌شود به اندازه٤٠ تا باقي مي‌ماند. به جاي اينكه با بهره‌وري يك كيلو در مقابل يك مترمكعب پيش برويم، ‌مي‌توانيم به دو كيلويا سه كيلو برسانيم، آن هم با ‌سرمايه‌گذاري مي‌شود. اگر سه كيلو كنيم، مي‌شود ٥٠ درصد بيشتر از الان، راندمانش را به جاي ٤٠ درصد بكنيم ٦٥ درصد مي‌شود دوبرابر فعلي. كشورداري سخت است. با راه آسان و بدون سرمايه‌گذاري نمي‌شود كشورداري كرد، با شعار هم نمي‌شود. كشورداري هزينه مي‌خواهد، هزينه‌اش بايد تامين شود وگرنه همه‌چيز از هم مي‌پاشد.

شما شبيه اين كار را داريد در حوضه اروميه انجام مي‌دهيد، مصرف آب كشاورزي را مي‌آوريد پايين بدون اينكه توليد كم شود.
آنجا آب زيادي مصرف مي‌كردند، اين را مي‌شود به بعضي جاها تعميم داد، مثل خوزستان. جاهايي كه از رودخانه آب را مصرف مي‌كنند، زيادي مصرف مي‌كنند، اما آنجايي كه با چاه و آب زيرزميني مصرف مي‌كنند، زياد نيست چون هزينه‌اش بالاتر است. كسي كه از ١٠٠ متري آب را بالا مي‌كشد ٢٥ درصد هزينه‌اش آب است، اما كسي كه از رودخانه جاري آب مصرف مي‌كند، ٢ درصد هزينه توليدش آب است. آب جاري هم الان كم داريم، در خوزستان، دشت مغان، گيلان و مازندران آب جاري داريم، بقيه جاها آب زيرزميني است. خشكي به مرور مي‌آيد، تصادف و خودكشي نيست كه ناگهاني باشد، سرطان است، طول مي‌كشد آدم را بكشد. بچه‌هاي شما با ادامه اين روند با يك مصيبت بزرگ مواجه مي‌شوند.

آن روزي را مي‌بينيم كه مهاجرت به خاطر آب اتفاق بيفتد؟
بله، مگر اينكه كشور عاقلانه مديريت شود.

الان در دولت تدبير و اميد و مجلس دهم هستيم، ‌دوراني كه بايد عاقلانه‌ترين تصميمات گرفته شود، اما همچنان اوضاع كشور در بدترين شرايط آبي است.

من به شخصه هيچ اميدي ندارم، حتي دولت تدبير و اميد هم حاضر نيست كار ضربتي كند. حاضر نيست آب كشاورزي را نصف كند، از پيامدهاي اجتماعي‌اش مي‌ترسد. سياست‌هاي گام به گام در مورد آب به زودي قرباني بزرگي خواهدگرفت به نام ايران. آب، شوخي‌بردار نيست. الان آب شرب مشهد وابسته شده به سد دوستي افغانستان. سال گذشته آب ندادند، مشهدي‌ها را با ته‌مانده آب سد دوستي سيراب كردند. اگر خودشان نياز داشته باشند، به ما نمي‌دهند و آبي نخواهد آمد.

شما خودتان وزير كشاورزي بوديد، فكر مي‌كنيد اگر در مقام دولتي قرار بگيريد، مي‌توانيد ضربتي عمل كنيد؟
چرا نمي‌تواند؟ حكومت بايد تصميم بگيرد، نه وزير. مي‌گوييم كشت‌هاي پرآب‌بر را در جايي كه آب نيست ممنوع كنند. چغندر در همه‌جا ممنوع شود، خوزستان و مغان كه آب دارند، بكارند، خارج از اين دو استان ممنوع، برنج در خارج از مازندران و گيلان ممنوع، سطح زيركشت‌ها محدود، باغات پرآب‌بر محدود. اول يكسري ممنوعيت‌ها را ايجاد كنيم، بعد جاهايي كه آب را هدر مي‌دهند، يا توليدات‌شان ارزش اقتصادي ندارد، دولت در مناطقي كه تهديد بالاست، نگذارد بهره‌برداري كنند. زير كشت از بين برود، مي‌شود٤٠، ٥٠ هزار ميليارد تومان به جاي يارانه بي‌حاصل. چيزي در حدود ٥٠٠ مترمكعب در ثانيه آب چاه‌ها را بخرد، مي‌شود ١٥ ميليارد مترمكعب در سال. از طرفي ديگر كشت‌ها را ممنوع كند، مي‌شود ٢٢ ميليارد. قدم بعدي محدود كردن زراعت و توليدات كشاورزي است. نمي‌شود بهره‌وري را ناگهاني زياد كرد، زمان مي‌خواهد، بودجه هم باشد، در سال ٥، ٦ درصد مي‌شود. از نظر مهندسي زمان‌بر است، فرصت كافي براي آن نداريم. اين را بايد سران كشور درك كنند، منتها خيلي خوش‌خيال‌اند، اين‌كاره هم نيستند.

مسوولان اجرايي محافظه‌كار كشور، مديران آب، كشاورزي، دانشگاه‌ها همه اينها بايد وارد عمل شوند. سياسيون زبان افراد علمي را نمي‌فهمند، دنبال اين‌اند سروصدايي در كشور نشود. بچه درد دارد، گريه نكند، بميرد. مسائل كشور بي‌سروصدا جلو برود، آن‌موقع ‌هركسي هركاري مي‌خواهد بكند. اين، با سرنوشت كشور جور در نمي‌آيد. الان بزرگ‌ترين معضل كشور مشكل بيكاري نيست، درست است معضل بزرگي است، اما بيكاري را مي‌شود با يك مشت مدير عاقل و سرمايه‌گذاري منابع خارجي اشتغال ايجاد كرد. بي‌آبي را چكار مي‌كنيم. صد ميليارد دلار مي‌آوريم، يك ميليون نفر شاغل مي‌شوند، با اين صد ميليارد دلار يك قطره از ذخيره‌گاه‌هاي‌مان را نمي‌توانيم احيا كنيم. سالي ٢٠ تا ٢٥ سانتي‌متر دشت‌هاي كشور دارند نشست مي‌كنند. يعني محل ذخيره آب كه دارد آن پايين از بين مي‌رود، مثل اسفنج كه فشاري دايمي از رويش برداشته مي‌شود. مسوولان اين معضل آب را بايد لمس كنند. از رهبري و رييس‌جمهور و دولت و مجلس تا مردم و كشاورز. همه بايد درك كنند، كشور دارد تجربه بسيار بسيار سخت، تلخ و خطرناكي را از سر مي‌گذراند. جاي برگشت هم ندارد.