صحبت های پری صابری، کوثری و ارسلان کامکار درباره «مرغ باران»

مهدی یاورمنش: اگر چه پری صابری در سه دهه گذشته بارها نمایش‌هایی را بر پایه ادبیات کهن فارسی اجرا کرده، اما با «مرغ باران» که چندی پیش در تالار وحدت روی صحنه رفت، نخستین گام عملی تولید یک اپرای ملی را برداشته است.

این کارگردان که آثاری چون «بیژن و منیژه»، «رستم و سهراب»، «شمس پرنده»، «یوسف و زلیخا»، «رستم و اسفندیار» و «لیلی و مجنون» را در کارنامه خود دارد، این بار به سراغ اسطوره ضحاک و جمشید رفته و به مدد کلام شاعرانه، موسیقی زنده و حرکات موزون، اثری اپرا گونه را اجرا کرده است.
پری صابری که در «مرغ باران» از همکاری هنرمندان با سابقه چون ارسلان کامکار، امیر اثباتی و نادر رجب پور سود جسته، گروهی از بازیگران جوان را هم به صحنه آورده است. این نمایش به تهیه‌کنندگی جهانگیر کوثری تولید شده که به گفته پری صابری بدون او کار هرگز به سامان نمی‌رسیده است.
در نشست تحلیل و بررسی نمایش «مرغ باران» که با شرکت پری صابری، ارسلان کامکار و جهانگیر کوثری برگزار شد، صحبت از مباحث کلانی چون تعریف اپرای ملی، بی توجهی مسوولان فرهنگی به آثار فاخر و محدودیت‌های هنری هم به میان آمد.

شما قبل از انقلاب در تئاتر کشور به عنوان کارگردانی شناخته می‌شدید که سهم عمده ای در معرفی آثار نمایشنامه نویسان غربی به مخاطب ایرانی داشتید. شما چطور یک باره تغییر جهت دادید و از دهه 60 خورشیدی به سراغ متون و داستان‌های شاعران کهن فارسی رفتید؟
پری صابری: من در جوانی 20 سال در فرانسه زندگی و در رشته های هنری تحصیل کردم. آن جا بود که در باره تئاتر و سینما چیزهای زیادی یاد گرفتم. برای همین خود به خود تحت تأثیر فرهنگ فرانسوی بودم که قدرتمند عمل می‌کرد. البته خیلی هم خوشحالم که آن فرهنگ را شناختم و کار و حرفه خودم را خوب یاد گرفتم.
وقتی به ایران بازگشتم، طبیعی بود که فکر کنم اگر نمایشنامه ای از چخوف، پیراندلو و ... روی صحنه بیاورم، خیلی خوب و مناسب است. با این حال از همان زمان خیلی دل‌تنگ متن‌های نمایشی بودم که ریشه در فرهنگ ایرانی داشته باشد.
دل تنگی من فرهنگ ایرانی و زبان فارسی بود، چرا که اگر چه در یک فرهنگ غربی تحصیل و رشد کرده بودم، اما عشق به ادبیات فارسی در وجودم موج می‌زد. این علاقه ریشه در کودکی من داشت و برای مثال یادم می‌آید در شش سالگی خیلی عاشق داستان سیاوش بودم و با این که بارها آن را برای من می‌خواندند، اما هر شب دوست داشتم تکرارش را بشنوم.
من از همان زمان اعتقاد داشتم اگر چه فرهنگ غرب خیلی قوی عمل می‌کند و شناختش لازم است اما خم شدن مقابل آن لازم نیست. باور این بود ما از دل آن فرهنگ هم باید حرف خودمان را بیرون بکشیم.

جهانگیر کوثری، پری صابری و ارسلان کامکار در خبرآنلاین


پس چرا همان دوره به سمت اقتباس نمایشی از داستان‌های منظومه های فارسی نرفتید؟

صابری: با این که دغدغه درام ایرانی را داشتم، اما وقت آن را پیدا نکرده بودم. تا انقلاب خیلی مشغول کار بودم و فرصت این که حتی دو ساعت را با خودم خلوت کنم، نداشتم. تا این که انقلاب شد و سه چهار سالی تئاتر کم رونق بود و من فرصت مطالعه و دقت روی ادبیات فارسی را پیدا کردم. همان سال‌ها در محضر بسیاری از بزرگان شعر معاصر فارسی از جمله مهدی اخوان ثالث هم حاضر می‌شدم.

جالب این که ابتدا هم به سراغ شاعران معاصر چون فروغ و سهراب سپهری رفتید.
صابری: بله، البته به زندگی این دو شاعر پرداختم. نمایش «من از کجا، عشق از کجا» (زندگی فروغ فرخزاد) را در خارج از کشور اجرا کردم و سال 1367 نمایش «من به باغ عرفان» (زندگی سهراب سپهری) را در تالار وحدت روی صحنه بردم.



طرحی از چهره پری صابری / اثر: حسین صافی


چه آثار شاعران معاصر و چه آثار کهن فارسی، تا قبل از کارهای شما روی صحنه جایی نداشتند. از این که در یک وادی ناشناخته می‌خواستید گام بگذارید، نترسیدید؟
صابری: وقتی سراغ عطار و مولانا رفتم، اولش می‌ترسیدم. چرا که شک داشتم نمایشنامه‌هایی که از روی آثار این بزرگان ساخته می‌شود، مورد قبول مخاطبان قرار بگیرند. اما از همان ابتدا مردم روی خوش به این کارها نشان دادند، هر چند از سوی همکارانم مورد قبول قرار نگرفت.

جهانگیر کوثری: استقبال مردم از کارهای خانم صابری روی ادبیات کلاسیک فارسی از جمله «مرغ باران» به دلیل تسلط و هنرمندی بی بدیل ایشان است. هیچ کس در تئاتر ایران سابقه آکادمیک، پژوهشی و اجرایی استاد را ندارد و همین پشتوانه به علاوه آشنایی و آگاهی همه جانبه ایشان به ادبیات فارسی باعث شده است نمایش‌هایشان با اقبال مردم روبرو شوند.
می‌خواهم بگویم تنها کسی مثل خانم صابری که تئاتر را می‌شناسد، بر ادبیات فارسی تسلط دارد و تمام سبک‌های اجرایی را تجربه کرده است، به این خوبی می‌تواند به سراغ شاهنامه برود.

به نظر شما آیا داستان‌های شاهنامه با وجود عمر هزار ساله، همچنان برای مخاطب امروزی جالب است؟
صابری: شاهنامه همیشه به روز است و کهنه نمی‌شود، چون انگار فردوسی در آن با حس و جان ما دارد حرف می‌زند. او نیکی را به ما پیشنهاد می‌دهد و می‌گوید از بدی دوری کنیم، با این حال روشن بین هم هست و می‌گوید نیکی و بدی همیشه در کنار هم هستند. اما فردوسی راه عبور سالم از کنار بدی‌ها را نشانمان می‌دهد که همان به کار گیری عقل و خرد است. فردوسی به ما شناخت و دیدی گسترده، روشن و عمیق از زندگی می‌دهد.



تهیه کننده، کارگردان و آهنگساز «مرغ بارات» تاکید کردند تولید اپرا نیازمند حمایت دولتی است


این‌ها که گفتید به حوزه معرفت، اخلاق، زندگی و ... بر می‌گردد. آیا شاهنامه از نظر دراماتیک هم می‌تواند پاسخ گوی نیازهای مخاطب امروز باشد؟
صابری: قصه‌ها و داستان‌های شاهنامه از نظر بار دراماتیک تک است. فردوسی چیزی از شکسپیر کم ندارد و مشکل تنها از ماست که به او کم توجه بوده‌ایم. اگر خودمان را باور کنیم، به جای شکسپیر که البته شناختش لازم است، می‌رویم سراغ فردوسی. شاهنامه شناسنامه وجود من هست و به عنوان یک کارگردان تئاتر اعتقاد دارم قصه‌هایش قدرت و زیبایی بی نهایت دارند.

کوثری: شاهنامه برای ما مثل اودیسه هومر است که تمام ادبیات دراماتیک غرب که ریشه در یونان باستان دارد، از آن جا ریشه می‌گیرد. در حالی که 2500 سال است غربی‌ها روی حماسه هومر کار کرده‌اند، ما شاهنامه را از یاد برده‌ایم. تازه چند سال است که خانم صابری چند داستان شاهنامه را از شکل حماسی به قالب نمایش در آورده‌اند و اگر این جریان دوام پیدا کند، بی شک نتایج درخشانی بار می‌آورد.

عجیب این که اهالی موسیقی هم کم‌تر به سراغ شاهنامه رفته‌اند. از آقای کامکار می‌خواهم با توضیحشان در این مورد، وارد بحث ما شوند.
ارسلان کامکار: اگر یک تصنیف بخواهید، راحت می‌شود رفت سراغ حافظ و سعدی، اما فردوسی را نمی‌توان در قالب‌های ساز و آواز و تصنیف ریخت. موسیقی شاهنامه باید برود به سمت قالب اپرا که کارهای خانم صابری شروع این جریان است. البته باید روی ارکستر سرمایه گذاری کرد تا بزرگ‌تر شود و حداقل 40 نوازنده داشته باشد.



با همکاری این آهنگساز (ارسلان کامکار) و کارگردان (پری صابری) اسطوره ضحاک روی صحنه آمد


اما اپرا تعریف مشخصی دارد. با توجه به بخش‌های مختلف موسیقایی‌اش مثل آریا و رسیتاتیو و شیوه بازی در آن تفاوت‌های زیادی با تئاتر دارد. آیا با این تعریف می‌توان «مرغ باران» را یک اپرا دانست؟
کامکار: نه نمی‌شود اسمش را اپرا گذاشت، اما می‌تواند شروعی برای اپراهای آینده باشد. هرچند موانعی در این راه است که اگر رفع نشوند، اپرا به معنای درست و اصولی‌اش در ایران شکل نمی‌گیرد.

چه موانعی؟
کامکار: تا وقتی صدای خانم قدغن باشد، این حرکت به سرانجام نمی‌رسد.

پس مسیر پیش رو سخت است.
کامکار: بله سخت است.

صابری: من آن چه را که آقای کامکار گفتند، قبول دارم اما به نظر من رسیدن به اپرای ملی خیلی هم سخت نیست. برای مثال ما اپرای مذهبی را داریم که همان تعزیه است. تعزیه اسطوره های مذهبی را بیان می‌کند اما ما می‌توانیم اسطوره های غیر مذهبی را هم از دل شاهنامه و ادبیات کهن فارسی در بیاوریم.



پری صابری مقابل کافه خبر


در «مرغ باران» هم با همکاری آقای کامکار به بخشی از این هدف رسیده‌اید.
صابری: بله، چون موسیقی ایشان با بافت متن و نمایش هم خوانی خیلی خوبی دارد. آن چه آقای کامکار برای «مرغ باران» نوشته، متناسب با هر لحظه نمایش، لحن‌های متفاوت حماسی، غنایی و احساسی به خود می‌گیرد.

اجرای زنده موسیقی هم کمک زیادی به ارتباط حسی نوازندگان و بازیگران کرده و فضایی یک دست را پدید آورده است.
صابری: اگر اپرا را می‌خواهیم اجرا کنیم، نمی‌توانیم موسیقی زنده نداشته باشیم. چون ارکستر می‌نوازد و بازیگران نقش آفرینی می‌کنند، موسیقی با کار بافته می‌شود. لحظه‌ای که بازیگر یک حس را تجربه می‌کند، موسیقی باید پا به پایش بیاید.


آقای کامکار، ساخت موسیقی اپرا که در ایران سابقه چندانی ندارد، برای شما چه تجربه ای محسوب می‌شود و در پایان از نتیجه کار راضی هستید؟
کامکار: حقیقتش اولش کمی برایم سخت بود، چون تا حالا این‌طور کار نکرده بودم. موسیقی «سبز در سبز» را 25، 26 سال پیش ساختم که در استودیو ضبط شد. به همین خاطر خیالم راحت بود که دقیقا همان موسیقی که نوشته‌ام، اجرا می‌شود. اما «مرغ باران» متفاوت بود. بعد از آنکه آهنگسازی این کار را قبول کردم، به خانم صابری پیشنهاد دادم که کار را در استودیو ضبط کنیم، اما ایشان یک اجرای زنده می‌خواستند و این مرا نگران می‌کرد که وقت اجرا، کار خوب از آب درنیاید. چون به هرحال مجریان کار، بازیگر تئاتر بودند و تخصصشان اپرا نبود. علاوه براین، موسیقی را فقط پنج نوازنده کمانچه، عود، سنتور، دف و تنبک و پرکاشن اجرا می‌کردند که این مساله هم کمی دستم را بسته بود.

چطور این سازها برای اجرای صحنه انتخاب شدند؟
کامکار: ما تنوع بیشتری نداریم و استخوان‌بندی موسیقی سنتی ما همین است. سنتور، کمانچه و سازهای ضربی. اگرچه که ترجیح می‌دادم، تار هم در اجرا باشد، اما به دلیل کمبود امکانات این ساز را حذف کردیم. قبل از این هم گفتم داشتن یک ارکستر بزرگ برای به صحنه آوردن اپرا لازم است.



ارسلان کامکار می گوید سر راه شکل گیری اپرای ملی موانع زیادی وجود دارد


دو باره برگشتیم به بحث کمبود امکانات.
صابری: چون تا امکانات فراهم نشود، نمی‌توان به اپرای ملی رسید. مسوولان فرهنگی باید بودجه بدهند تا بتوانیم به قدر لزوم امکانات را تهیه کنیم. «مرغ باران» هم با سرمایه بخش خصوصی تولید شد و آقای کوثری لطف کردند هزینه این اجرا را دادند.

کوثری: این افتخار من بود که در خدمت استاد صابری قرار بگیرم و خوشحالم که این کار را کردم. اما نباید فراموش کنیم در کشورهای صاحب هنر، دولت‌ها یا شرکت‌های بزرگ اقتصادی از اجرای اپراها حمایت می‌کنند. این اولین بار است که در ایران یک نمایش فاخر را بخش خصوصی حمایت کرده است.
این کار یک فداکاری فرهنگی و هنری است. چه گروه نوازندگان، چه بازیگران و چه عوامل هنری. این را باید مسوولان فرهنگی قدر بدانند.

فکر می‌کنید چرا مسوولان قدر نمی‌دانند؟
کوثری: شاید چون هنر شناس و هنرمند نیستند. قدر دانی وقتی رخ می‌دهد که مسوولان فرهنگی وهنری خودشان نقاشی، سینما، تئاتر، موسیقی و ... را بشناسند و حتی کار کرده باشند.

صابری: وقتی هنرمندی به سراغ یک موضوع ملی می‌رود، باید از او حمایت‌های جدی صورت گیرد. در حالی که ما برای این کار هیچگونه کمک مالی از اداره‌ها و نهادهای فرهنگی نگرفتیم.

اما ادعای مسوولان این است از آثار فاخر و ملی به ویژه آن چه مربوط به ادبیات کلاسیک فاریس می‌شود حمایت می‌کنند.
صابری: بزرگداشت شاعران ایران از جمله فردوسی بیشتر شعاری شده است. یک برنامه می‌گذارند و حرف‌های قدیمی را تکرار می‌کنند، در حالی که باید از پژوهش‌ها، کارهای نو و ... حمایت کنند.

شما ابتدای بحث به نگاه تیز بین حکیم توس به نیکی و بدی اشاره کردید که این دو را کنار هم می‌بیند و تنها راه رستگاری را در خرد ورزی می‌داند. به نظر می‌آید فردوسی در اسطوره ضحاک بیش از دیگر داستان‌هایش فضایی خاکستری را پدید آورده و مرز سیاهی و سپیدی را کم رنگ کرده است. دو شخصیت مهم این داستان، ضحاک و جمشید هر دو یک دوره ای آدم‌های خوبی بوده‌اند که به دلایلی به بدی گرایش پیدا کرده‌اند. می‌خواستم در این باره توضیح دهید.
صابری: مقابله این دو شخصیت جمشید و ضحاک خیلی برای من جذاب بود. هیچ بشری ظرفیت پذیرش قدرت را ندارد و آخر به سقوط اخلاقی و انسانی می‌رسد. جمشید قدرتمند هم تا آن جا پیش می‌رود که خودش را جهان آفرین می‌داند. این باعث سقوط جمشید می‌شود. البته من جایی هم گذاشته‌ام که آخر کار در خودش فرو می‌رود و می‌فهمد دلیل سرنگونی‌اش، رفتار خودش بوده است. به همین دلیل هم وقتی به دست ضحاک کشته می‌شود، می‌گوید من عمله مرگ خود بودم.



کارگردان «مرغ باران» تاکید کرد بدون جهان گیر کوثری، این نمایش هیچ شانسی برای اجرا نداشت


و ضحاک؟
صابری: ضحاک یک شخصیت جذاب است که اولش آدم درست و حسابی بوده و اهریمن گولش می‌زند. هر چند او هم زمینه‌اش را دارد. برای همین است که مارهای روی شانه‌هایش از وجود خود او بیرون می‌زنند.
نمایش «مرغ باران» انسان را به خردورزی و دوری از نابخردی دعوت می‌کند. پادشاهی که می‌توانست مدارج بالایی را طی کند، اسیر غرور می‌شود و می‌گوید من چیزی از خدا کم ندارم و سقوط می‌کند و در واقع این جدال، یعنی جدال بین تاریکی و روشنایی که در تمام آثار فردوسی موجود است، در این داستان پررنگ‌تر دیده می‌شود.

یک برداشت بسیار دراماتیک شما از داستان ضحاک، شخصیت پردازی متفاوت اهریمن است. او در نمایش شما بسیار طناز و بانمک جلوه گر می‌شود و وجوه کمیک به کار می‌دهد.
صابری: چون اگر اهریمن شخصیتی جذاب و فریبنده نباشد که نمی‌تواند کسی را گول بزند. اهریمن وسوسه گری است که خودش را تو دل آدم‌ها جا می‌کند و در قامت یک فرد خیر خواه ظاهر می‌شود.

شما در نمایش «مرغ باران»، بین شعر معاصر و منظومه شاهنامه پیوندی معنایی برقرار کرده‌اید. سروده های نیما، شاملو، سهراب، نادر پور، حمید مصدق، هوشنگ ابتهاج، فروغ فرخزاد و ... در بخش‌های گوناگون نمایش شنیده می‌شوند. چطور و چرا این کار را کردید؟
صابری: وقتی این داستان شاهنامه را می‌خواندم و نمایشنامه را می‌نوشتم، حس کردم باید دردل آدم‌های این قصه را با شعر معاصر بگویم.

خیلی خوب این شعرها در کار جا افتاده‌اند.
صابری: من با شعر معاصر ایران یک مدت طولانی زندگی کرد ه ام و اگر غیر این بود نمی‌توانستم شعر معاصر را با یک اسطوره قدیمی هم خوان کنم.

منظورم این است که بر خلاف انتظار و با توجه به فاصله هزار ساله چقدر خوب کنار سروده های فردوسی می‌نشینند.
صابری: به اعتقاد من فرهنگ ایران یک زنجیر تاریخی است. نیما و اخوان ثالث از فردوسی و عطار جدا نیستند. این‌ها ادامه جریان شعر کهن فارسی و فرهنگ ایرانی هستند. من که جلوی شما نشسته‌ام، به گذشته کشورم متصل هستم. بدی‌ها و خوبی‌هایش، شکست‌ها و پیروزهایش و ... همه در کنار هم وجودم را شکل داده‌اند.
توجه کنید که رنج و شادی یک ملت را بیش از همه شاعران بیان می‌کنند. وقتی فردوسی را می‌خوانیم، ظاهرش فقط اسطوره است اما درد و رنج و شادی و طرز تفکر مردم ایران لابه‌لای شعرش دیده می‌شود. شاعران معاصر، آن‌هایی که ماندگار هستند هم بعد از مدتی اسطوره می‌شوند. به نظرم شاملو، اخوان ثالث، فروغ فرخزاد و سهراب سپهری جاودانه هستند و مانند فردوسی کهنه نمی‌شوند. حتما شعرای دیگری هم در زمان او بوده‌اند اما زمان آن‌ها را پس‌زده و فردوسی ماندگار شده است. من نمی‌توانم از آثار شاعران ایرانی جدا شوم. به همین دلیل هم وقتی به سراغ تئاتری ایرانی می‌روم شاعران به کمکم می‌آیند.

کوثری: این که ایشان توانسته اند اشعار معاصر را در دل منظومه حماسی فردوسی بگنجاند، یک معجزه است. تنها یک نفر مثل ایشان که بر ادبیات معاصر و کلاسیک فارسی تسلط دارند، می‌توانند این کار را بکنند.

شما علاوه بر تسلط بر ادبیات معاصر و کهن فارسی، بر تکنیک‌های تئاتر امروز جهان و شیوه های سنتی نمایش ایرانی هم احاطه دارید. کنار هم قرار دادن این شیوه های اجرایی به ظاهر دور از هم در بیشتر کارهایتان از جمله «مرغ باران» دیده می‌شود. در این کار ما با جلوه های تعزیه، نقالی، سیاه بازی و ... روبرو می‌شویم که به فراخور کارکردشان بخشی از کار را شکل داده‌اند. در این باره توضیح دهید.