 |
 |
|
دوشنبه 18، شهريور 1387 |
Monday, September 08, 2008 |
صفحه اصلي
|
گفت و گو با مشایخ آهنگرانی جای خالی اوراق قرضه در اقتصاد ایران |
|
| 02 مرداد 1387,ساعت 01:41:59 | |
|
ايران اکونوميست:گروه اقتصادی- در اولین قسمت از این مصاحبه که خود اولین بخش از سلسله مصاحبه ها با اقتصاددانان جوان خارج از ایران محسوب می شود، در موضوع بحران وام های مسکن در آمریکا با پویان مشایخ آهنگرانی به گفت وگو نشستیم اما شیرینی صحبت آن را به درازا کشاند تا به درس هایی که از این بحران می شود گرفت و همچنین وضعیت اقتصاد ایران و حتی وضعیت آموزش اقتصاد در ایران رسیدیم.
در این شماره شما قسمت انتهایی گفت وگو با مشایخ را مشاهده می فرمایید. _ +با توجه به اینکه نظرات مختلف و متضادی از جانب اقتصاددانان درخصوص وارد شدن یا وارد نشدن آمریکا به یک رکود ابراز می شود، نظر شما در این خصوص چیست؟ آیا آمریکا وارد یک دوره رکود شده است؟ یا نه بحران مسکن، صرفاً یک بحران مقطعی بود که اقتصاد آمریکا آن را در خود جذب کرد؟ رکود را اینطور تعریف می کنند که رشد منفی شود ولی به نظرم این تعریف خیلی اهمیت ندارد. مثلاً وقتی رشد چهار درصدی یکدفعه می شود نیم درصد، خب بیکاری گسترده ای پیش خواهد آمد و عواقب مشخصی خواهد داشت. از سوی دیگر با توجه به ماهیت این بحران که تدریجی ظهور می کند، این اصلاح و ترکیدن حباب زمانبر خواهد بود و رکود به زودی از میان نخواهد رفت. +پیامدهای این بحران برای اقتصاد های وابسته به آمریکا و همچنین برای اقتصاد جهانی چه بوده و چه خواهد بود؟ این بحران باعث کاهش رشد اقتصادی آمریکا می شود و آمریکا به عنوان بزرگ ترین وارد کننده دنیا اگر رشدش کم شود، اقتصادهای مرتبط با آمریکا هم متضرر خواهند شد و مهم تر از همه این است که این بحران طولانی خواهد بود و این از قدرت اقتصادی آمریکا به طور مشخص در دنیا خواهد کاست. +درسی که اقتصاددانان از این بحران می گیرند چیست؟ اولاً یک بحث گسترده پیش آمده راجع به مدل سازی ریسک و مدیریت ریسک که آنچه در گذشته وجود دارد لزوماً در آینده همانند آن به وجود نخواهد آمد بنابراین ساختار مدل های مدیریت ریسک در پنج سال آینده بالکل متحول شده و تغییر خواهد کرد. از سوی دیگر الان بازار سکوریتیزیشن زیر سوال رفته و بحث هایی برای تغییر آن مطرح است. همچنین بسته بودن دست بانک مرکزی هنگام به وجود آمدن این حباب های خودجوش و همین طور تبعات بلندمدت اقدامات بانک مرکزی همانند کاهش بهره درسال 2001 که بحران هایی با این وسعت را می توانند سبب شوند، از دیگر درس هایی است که می توان از این جریان گرفت. +از این بحران و نقش بازارهای اعتباری در آن چگونه می توان نتیجه ای برای اقتصاد ایران و بازارهای اعتباری که در ایران وجود ندارد، گرفت؟ این سوال خوبی است. ببینید وقتی فقط ریسک اعتباری در یک اقتصاد مثل آمریکا زیاد می شود می تواند تا این اندازه اثرات مخرب داشته باشد. حال به وضعیت ریسک اعتباری در ایران نگاه کنید، وقتی سیستم بانکی(خصوصاً بانک های خصوصی) در ایران به دلیل دخالت های مدام و نرخ گذاری های دولت و حتی بانک مرکزی فلج شده است. در نتیجه بازار غیررسمی کار اصلی را در حوزه بازار پول انجام می دهد. این باعث می شود ریسک اعتباری در اقتصاد افزایش پیدا کند و ریسک اعتباری بالا سبب بالارفتن نرخ های بهره شده و دسترسی به وام گران خواهد بود. این امر باعث می شود رشد اقتصادی و امکان تولید و توسعه کاهش پیدا کند که خب عواقبش مشخص است. +کمی از بحث بحران مسکن در آمریکا فاصله بگیریم و وارد اقتصاد ایران شویم. شما در این شرایط اقتصاد ایران، طرح تحول اقتصادی رئیس جمهور را چگونه ارزیابی می کنید؟ من جزئیات طرح را به صورت مشخص نمی دانم. +هیچ کس حتی تیم دولت هم این جزئیات را نمی دانند، من در سال 77 تحقیقی راجع به یارانه در اقتصاد ایران انجام دادم که از آن این به دست آمد که 41 درصد از یارانه بنزین نصیب 10 درصد با درآمد بالای جامعه می شود یعنی یارانه ها در اقتصاد ایران نه تنها ناکارایی را موجب شده اند بلکه حتی موجب ناعادلانه تر شدن اوضاع نیز شده اند بنابراین هر حرکتی به سمت اینکه یارانه ها کم شود یا عادلانه تر از وضعیت فعلی تقسیم شود، حرکتی مطلوب است. به لحاظ تئوریک قطع کلی یارانه ها وضعیت بهینه است اما از آنجایی که در شرایط فعلی ممکن نیست به نظر می رسد بهینه دوم اقتصاد ایران وضعیتی شبیه به تقسیم نقدی یارانه هاست که حداقل اجازه نمی دهد هر روز بر حجم یارانه ها (با توجه به افزایش قیمت کالاها) افزوده شود و همچنین موجب توزیع عادلانه تر کاهش حجم فساد و رانتی که در سیستم یارانه کالایی و جنسی وجود دارد، می شود بنابراین نقدی کردن یارانه ها از لحاظ نظری درست است اما اینکه به لحاظ اجرایی چطور اجرا شود بسیار اهمیت دارد. به نظر من سهمیه بندی بنزین که دولت احمدی نژاد آن را اجرا کرد، نسبت به وضعیت قبلی بهتر بود و به نظرم سیستم به سمت قیمت آزاد بنزین میل خواهد کرد. جسارت دولت فعلی در حرکت به سمت حذف این یارانه ها قابل تقدیر است. +در خصوص اوراق مشارکت در ایران و تفاوت آن با اوراق قرضه بارها هشدار داده اید، پس از باز کردن این تفاوت، بفرمایید کدام یک بیشتر در شرایط اقتصاد ایران به کار می آید؟ این فرق به نظر من خیلی حیاتی است. یکی از مهم ترین گره های اقتصاد ایران در بحث نرخ بهره است. اوراق قرضه به این معناست که شما مثلاً به عنوا ن شرکت الف کاغذی را چاپ می کنید و می گویید من هزار تومان به کسی می دهم که سال دیگر این کاغذ را بیاورد در حالی که الان این کاغذ در بازار قیمتش 900 تومان است و فردی که این کاغذ را 900 تومان خریده است تا هنگام سررسید نمی تواند این کاغذ را بیاورد و از شما پولش را بخواهد. این فرد صرفاً می تواند برود در بازار ثانویه و این کاغذ را بفروشد که ممکن است گران تر یا حتی ارزان تر از چیزی باشد که در ابتدا این فرد کاغذ را خریده است. نکته مهم این است که چاپ این کاغذ باعث می شود شما بتوانید نرخ بهره را به دست بیاورید. حال اگر این کاغذ را دولت چاپ کند امکان ورشکستگی ندارد بنابراین قیمتش بالاتر خواهد بود مثلاً اگر دولت چاپ کند این کاغذ 900 تومان خواهد بود اما اگر شرکت خصوصی چاپ کند مثلاً 800 تومان است چرا که این شرکت امکان ورشکستگی دارد و اگر این شرکت تا سال دیگر ورشکست شود شما دیگر هزار تومانتان را دریافت نخواهید کرد. این اختلاف قیمتی که ناشی از ریسک اعتباری است، همان اختلاف نرخ بهره است. به این می گویند بازار اوراق قرضه اما اوراق مشارکتی که در ایران درست کرده اند، اوراق قرضه نیست چرا که اصل پول را هر وقت بخواهید می توانید بروید و از بانک بگیرید و اسمش هست اوراق مشارکت طرح ولی تضمینش را بانک مرکزی کرده است بنابراین ماهیت این ابزار مالی همانند حساب پس انداز است چرا که شما هر وقت بخواهید می توانید بروید و پولتان را در بیاورید. پس چرا دیگر کاغذ چاپ می کنند، +پس علاوه بر اینکه اوراق مشارکت در ایران یک ابزار پولی در دست بانک مرکزی نیست حتی ماهیت اولیه اوراق قرضه را هم ندارد؟ دقیقاً همینطور است. از سوی دیگر این اوراق مشارکت را بدون توجه به بازار بهره اش را از قبل مشخص می کنند و مثلاً می گذارند 15 درصد اما وقتی که فروش نمی رود و بازار به آن اعتنا نمی کند، بهره را بالا برده و می گذارند مثلاً 17 درصد، این علاوه بر اینکه دردسر ایجاد می کند، اجازه هم نمی دهد این بازار به تعادل برسد چرا مسوولان امر نمی گذارند با چاپ اوراق قرضه واقعی، خود بازار نرخ بهره تعادلی را دربیاورد. +اگر به مهم ترین مزیت چاپ اوراق قرضه واقعی اشاره بفرمایید بسیار مطلوب خواهد بود. حتماً، مهم ترین نقشی که چاپ اوراق قرضه واقعی که شرایط آن را توضیح دادم، می تواند بازی بکند این است که چاپ این اوراق از جهات مختلفی می تواند هم برای خصوصی سازی و هم برای تامین مالی شرکت های ضرر ده دولتی یا شبه دولتی که حجم بسیاری از بودجه دولت را به خود اختصاص می دهند، بسیار حایز اهمیت باشد چرا که هم اکنون تمام شرکت های دولتی و حتی خصوصی به لحاظ منابع درآمدی آویزان دولت یا سیستم بانکی هستند و مدام همه در حال جنگ و دعوا بر سر این هستند که درصد بیشتری از بودجه سالانه را نصیب خود کنند در حالی که این اوراق قرضه می تواند اتکا به منابع دولتی را از بین ببرد. به این صورت که دولت می تواند بگوید هرکس نقدینگی نیاز دارد برود و اوراق قرضه چاپ کند و در بازار برای خودش نقدینگی جذب کند اما این چه فایده ای دارد، اول اینکه باعث می شود تا این شرکت ها از چانه زنی برای کسب رانت وام بانک های دولتی و اختصاص حجم بیشتری از بودجه به خود دست بردارند و به لحاظ درآمدی از سیستم بانکی و دولت کنده می شوند، دوم اینکه در این میان شرکت هایی که اعتبار خوبی دارند و شفاف عمل می کنند می توانند اوراق قرضه خود را گران تر بفروشند و در تامین منابع مالی موفق تر عمل کنند. این خودش یک مکانیسم انگیزه به وجود می آورد که طی آن همه شرکت ها انگیزهایشان به جای چانه زنی در راس دولت به سوی شفافیت هرچه بیشتر و کارایی هرچه بیشتر متمایل خواهد شد چرا که اگر شرکتی بد عمل کند ضررش را به عینه در این بازار مشاهده می کند و این جداسازی منابع درآمدی از شرکت های دولتی و وصل شدن این شرکت ها به مردم و بخش خصوصی، خودش ابتدای خصوصی سازی و کوچک شدن دولت است ضمن اینکه این اوراق مکانیسم خوبی برای سرمایه گذاری مردم فراهم می کنند،به جای خریدن زمین و خانه این اوراق را می خرند. +آن وقت این امر سبب نمی شود شرکت ها اوراق بدون پشتوانه چاپ بکنند و باعث دردسرهای بعدی شوند؟ به هیچ وجه،بالاخره چنین طرحی باید سازو کارهای اجرایی خود را داشته باشد که فقط و فقط عملکرد شرکت ها شفاف باشد. اگر این اتفاق بیفتد مردم می دانند که وضعیت هر شرکتی چگونه است و در نتیجه هر شرکتی که عملکردش بهتر باشد و آینده اش روشن تر در نتیجه اوراق این شرکت را با سود کمتر و شرکتی که ناشفاف است یا بد عمل می کند اوراقش با سود بیشتر (قیمت کمتر) تقاضا می شود و خرید و فروش می شود. مکانیسم خیلی ساده ای است و فقط کمی اعتقاد به علم اقتصاد نیاز دارد، +راجع به کاهش نرخ بهره و سیاستی که دولت نهم در این خصوص در پیش گرفته است هم اگر نکته ای هست بفرمایید. مثلاً اگر بخواهیم راجع به قیمت سیب زمینی صحبت کنیم، بازاری وجود دارد که قیمت سیب زمینی در آن وجود دارد و می توان از عرضه و تقاضایش صحبت کرد و روند آن را تقریباً حدس زد و راجع به قیمت آن صحبت کرد اما این نرخ بهره ای که در ایران مطرح است، نرخ بهره ای نیست که بازاری برایش واقعاً وجود داشته باشد یعنی دولت می آید و می گوید بانک ها از فردا باید با نرخ بهره 10 یا 12 درصد وام بدهند پس مطمئناً این نرخ،نرخ تعادلی نیست، اگر کمتر باشد رانت ایجاد می کند و باعث می شود انگیزه های غلط شکل بگیرد و علامت های غلط داده شود. اگر این نرخ بیشتر باشد باز هم موجب دردسرهای دیگری خواهد شد. بالاخره یکسری از مردم پول دارند می خواهند سرمایه گذاری یا پس انداز کنند، بازار اوراق قرضه یک بازار بسیار خوب و مطمئن برای سرمایه گذاری است و چون در ایران وجود ندارد، مثلاً بازار مسکن می آید و این کار را انجام می دهد یعنی اگر دولت می خواهد بازار مسکن را از این فشار تقاضا آزاد کند باید بیاید بازارهایی مثل بازار اوراق قرضه را ایجاد کند. ایجادش هم خیلی ساده است فقط کافی است بخشنامه ای به بازار بورس داده شود که این اوراق در بورس شناخته شده و قابل معامله باشند و این امر سبب می شود مکانیسمی در جهت عملکرد بهتر شکل بگیرد. اگر بازار اوراق قرضه در ایران شکل بگیرد قیمت مسکن سقوط خواهد کرد. یکی از دلایل افزایش قیمت مسکن هم به خاطر نبود این بازار است.از سوی دیگر نگاه کنید اگر هدف دولت این است که وام در اختیار همه اقشار جامعه باشد باید از بانکداری خصوصی حمایت کند و آنها را در تعیین نرخ بهره آزاد بگذارد. با توسعه بانکداری خصوصی و ایجاد رقابت بین آنها نرخ بهره تا حد ممکن کاهش می یابد. +با توجه به اینکه در میان مردم و حتی غالب جامعه اقتصادی تصور صحیحی نسبت به چگونگی شکل گیری و تغییر نرخ بهره در سیستم بانکی آمریکا وجود ندارد لطفاً این سیستم را به صورت مختصر تشریح کنید. نگاه کنید همه جای دنیا اگر می شنوید بانک مرکزی نرخ بهره را بالا یا پایین می برد از طریق دخالت در بازار اوراق قرضه این کار را انجام می دهد. به همان مثال اوراق قرضه توجه کنید که هزا ر تومان تعهد شده سال بعد، امروز در بازار 750 تومان معامله می شود یعنی نرخ بهره می شود 33 درصد چون تا سال دیگر 250 تومان روی 750 تومان سود می کنید. حالا اگر بانک مرکزی بخواهد نرخ بهره را کاهش دهد باید با خرید اوراق قرضه موجود در بازار قیمت آن را مثلاً به 800 تومان برساند که در این صورت نرخ بهره به 25 درصد کاهش می یابد. ملاحظه می کنید که تغییر نرخ بهره با مداخله در بازار اوراق قرضه انجام می شود که در ایران وجود ندارد یعنی اصلاً بانک مرکزی ابزار اجرای سیاست پولی و تغییر نرخ بهره را ندارد. +اگر بخواهیم بدانیم که چرا بعد از این همه سال که از آموزش علم اقتصاد در ایران می گذرد، این اتفاقات نیفتاده و حتی چیزی مثل اوراق قرضه واقعی حتی بحثش در محافل آکادمیک هم مطرح نشده است فکر می کنم حداقل یک ریشه اش به آموزش علم اقتصاد در ایران برمی گردد. اگر بخواهیم نگاهی به آموزش علم اقتصاد در ایران بیندازیم، با توجه به کیفیت و کمیت آموزش در دانشگاه های برتر جهان، این آموزش را چگونه ارزیابی می کنید؟ تصور من این است که حتماً جامعه اقتصاددانان در ایران کارکرد مناسبی ندارد. برای بررسی این ادعا می توانید جامعه اقتصاددانان را با جامعه پزشکان و مهندسان در 50 سال گذشته مقایسه کنید. ببینید مثلاً جامعه پزشکان در این 50 ساله اخیر با رفت و آمد حکومت ها و دولت های مختلف، تغییری نکرده و کار خودش را به خوبی انجام داده است و هرکس آمده حرف های عجیب و غریبی مثل درمان بیماری ها با آب یا حبه قند و امثالهم زده اند که خود جامعه پزشکی آنها را طرد می کند چرا که هم قدرت دارد و هم نزد جامعه اعتبار دارد چون مردم جامعه پزشکی را به اینکه کار خود را بلد است و کارش را خوب انجام می دهد، می شناسند البته علتش هم این بوده که اینها واقعاً کارشان را خوب انجام داده اند ولی متاسفانه جامعه اقتصاددانان به هیچ وجه این گونه نبوده مثلاً بحث کاهش نرخ بهره می شود، این ساده است که این موضوع گرفتاری دارد اما جامعه اقتصاددانان واکنش موثری از خود نشان نمی دهند. بعد از چند سال و بدبختی های فراوان تازه سروصداها بلند می شود یا ببینید درباره اصلاح یارانه ها که توسط دولت مطرح شده بعضی از مدرسین دانشکده های اقتصاد صرفاً نق می زنند و مخالف هستند بدون اینکه آلترناتیوی مطرح کنند بنابراین ما جامعه اقتصاددان قوی نداریم که بتوانند به عنوان یک نهادی در جامعه عمل کنند و جلوی سیاست های ناکارای اقتصادی بایستند. +خب بحث همین است که چرا چنین جامعه اقصاددانانی را نداریم؟ به نظر من اولین دلیل آن ضعف علمی دانشکده های اقتصاد در ایران است. مثلاً شما دانشکده های اقتصاد را به هیچ وجه نمی توانید با دانشکده های پزشکی و مهندسی مقایسه کنید. +خب دوباره یک قدم استدلال را به عقب می برم.چرا این دانشکده ها ضعیف تر از آن دانشکده ها هستند؟ شاید دلیلش این باشد که بهترین دانشجویان ما وارد رشته های فنی و پزشکی می شوند. من نمی گویم کسانی که هوششان بیشتر است به رشته های فنی یا پزشکی می روند بلکه صحبتم این است کسانی که بیشتر زحمت می کشند، در کنکور رتبه های بهتری می آورند و این افراد به دانشکده های پزشکی و مهندسی می روند و بعد هم همین ها استاد این دانشکده ها می شوند و این امر بسیار در تقویت این دانشکده ها مهم است در حالی که در رشته اقتصاد به هیچ وجه این طور نیست. بالاخره اساتید و دانشجویان رشته اقتصاد به طور متوسط نسبت به اساتید و دانشجویان رشته های پزشکی و مهندسی توانایی های کمتری دارند و این بعدها به نقطه قوت آن رشته و نقطه ضعف رشته اقتصاد تبدیل می شود.برای مثال بهترین اقتصاددانان ایرانی و مطرح ترین آنها در دنیا کسانی هستند که در زمان قبل از انقلاب در امتحانی که بانک مرکزی از دیپلم های ریاضی گرفت بورسیه شدند و به خارج رفتند. از سوی دیگر الان شما نگاه کنید ببینید اولین ورود دانشجویان رشته فنی به اقتصاد از موسسه نیاوران شروع شد. فارغ التحصیلان این موسسه توانستند از دانشگاه های خوب دنیا پذیرش بگیرند و الان بعضی از آنها در دانشگاه های خوب دنیا استاد شده اند یا در شرکت های معتبر دنیا کار می کنند ولی خب دولت آقای خاتمی اجازه نداد این موسسه باقی بماند و این حلقه فکری که می توانست یک جامعه قوی و استوار اقتصادی را ایجاد کند از بین برد.به هرحال من نظرم بیشتر روی تفاوت ماهوی این دو رشته است که به نظرم موجب می شود این اثرات مشخص و معینی که مثلاً در جامعه پزشکان وجود دارد در جامعه اقتصاددانان وجود نداشته باشد که بحث بر سر این موضوع را به مصاحبه ای دیگر وامی گذاریم. *تهیه و تنظیم:محمد صادق الحسینی *منبع:سرمایه |
| < بعد | قبل > |
|---|
